Ermopoli - Mal di vivere

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Citazione:

Originalmente inviato da Astral (Messaggio 105689)

Vediamo, un male incurabile, o per esempio essere paralizzati su una sedia a rotelle e voler camminare o correre.

Poi vediamo... una casa difficile da vendere per esempio o il non poter aver bambini!

Non mi è chiaro perchè questi dovrebbero essere problemi insolubili, ma se capisco ciò che intendi dire (invece di ciò che dici icon_mrgr:) forse la questione sta nel definire il problema.

Prendiamo l'esempio (tra quelli che hai fatto forse il più chiaro) dell'essere su una sedia a rotelle e voler camminare e correre.
In questo caso, dove sta il problema per te? Nell'essere sulla sedia o nel voler correre (posto che siano davvero incompatibili, ma diciamo di si per facilità di discussione)? O nella loro incompatibilità? Inoltre, ammettendo che queste due condizioni (sedia e correre) siano incompatibili, sono entrambe perenni? Perchè affinchè un problema sia insolubile abbiamo bisogno di un'incompatibilità immodificabile.

Mi piace il discorso Ray, e vorrei continuarlo ma non vorrei andare fuori tema. Effettivamente meno male che i problemi non li crea Dio senno sarebbero eterni.
A prima vista però i problemi che ho citato "sembrano" effettivamente senza via di uscita!

Citazione:

Originalmente inviato da Astral (Messaggio 105697)

Non so se andiamo fuori tema, sarebbe da stabilire quanto un diverso atteggiamento verso i problemi o quelli che riteniamo tali possa incidere su quello che qui è chiamato "mal di vivere". Io credo parecchio.
In ogni caso, dovesse uscirne qualcosa di interessante e più generico, si possono sempre arpire altri tread in altre sezioni per esplorarne altri lati.

Come accennavo affinchè un problema sia insolubile sarebbe necessaria la presenza di un'incompatibilità e che essa sia immodificabile (se apriamo magari in filosofia, possiamo cercare tramitre esplorazione nuove e migliori definizioni di "problema").
Ora, già nell'esempio che porti della sedia e del voler correre, vediamo che il problema sparisce nel momento esatto in cui il desiderio di correre svanisce (posto che accada, ovvio), oppure in cui le gambe guariscono (anche qui, posto che accada). Quindi, di per sè, il problema non è insolubile.

Fin qui concordi con me?

Si fin qui concordo con te, i problemi non sono eterni, però molti sembrano insormontabile o senza via d'uscita.

Ad esempio io posso avere una delusione d'amore, e pensare che quella persona ormai non torna più da me, la soluzione potrebbe essere che quella persona può tornare, oppure riscoprire dentro di me una nuova consapevolezza, per esempio che posso stare con un'altra persona, o anche solo.

Un mal di vivere dovuto alla disoccupazione, potrebbe essere che questo tempo di attesa, può essere utilizzato per stare di più con la famiglia, scoprire nuovi aspetti, aspirazioni e ambizioni di me, e poi magari quando questo succede, trovo pure lavoro!

Ok, l'ho romanzata un po' troppo, però tendiamo a dare ai problemi e agli ostacoli una valenza assoluta, si questo è innegabile.

Ah ecco un altro problema insormontabile, vorrei tornare giovane fisicamente ma non posso più! :D

Citazione:

Originalmente inviato da Astral (Messaggio 105703)

Allora concordi con me... non esistono problemi insolubili, è a volte la nostra percezione che ce li mostra tali, ma sappiamo che non è così. Si tratta quindi, se non altro ed in prima battuta, di ricordarselo.
In effetti un problema davvero insolubile non lo percepiremmo neanche.

Citazione:

Originalmente inviato da Astral (Messaggio 105703)

Ah ecco un altro problema insormontabile, vorrei tornare giovane fisicamente ma non posso più! :D

Non è insormontabile, basta che smetti di voler tornar giovane fisicamente ed il problema scompare. Oppure potresti trovare un modo di riuscirci, oppure potrebbe trovarlo qualcun altro (è notizia di questi giorni di scoperte scientifiche a riguardo... non che interessi la questione particolare qui, solo per dire che sono i nostri pregiudizi/prepensieri che ci mostrano le cose come non sono).

Resta solo da comprendere come risolvere i problemi senza dover per forza rinunciare o avere un tale atteggiamento, altrimenti è facile, se c'è un problema, basta che rinuncio e risolvo!

Citazione:

Originalmente inviato da Astral (Messaggio 105706)

Resta solo da comprendere come risolvere i problemi senza dover per forza rinunciare o avere un tale atteggiamento, altrimenti è facile, se c'è un problema, basta che rinuncio e risolvo!

Già il sapere che i problemi insolubili non esistono modifica l'atteggiamento con cui ci relazioniamo col mondo e con noi stessi più di quel che possa sembrare. Di fronte ad un problema potremmo chiederci innanzitutto se è reale e se è davvero delle dimensioni che percepiamo.
Poi non necessariamente si deve rinunciare a tutto, anzi. Si dovrebbe cercare di ottenere tutto quello che riteniamo conveniente ottenere data la spesa necessaria in termini di sforzo, impegno eccetera. D'altronde dovremmo anche renderci conto di ciò a cui faremmo meglio a rinunciare e farlo senza remore. Comunque detta così è banalizzata, forse il discorso meriterebbe uno spazio suo.

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 105716)

Mi ha preso molto questa discussione, è vero quanto dici Ray, se riuscissimo veramente a porci di fronte alla vita pensando che tutto è niente, che tutto finisce, che ogni problema trova una soluzione, qualsiasi essa sia, vivremmo meglio, il vero problema da risolvere è come trovare la forza di pensare alla nullità del vivere.

Ciao Filo, stiamo continuando di la, non esistono problemi ma soluzione, la discussione, questa la lasciamo al mal di vivere.

La discussione alla fine ha cambiato direzione, si è focalizzata sulla questione problema e sua possibile risoluzione.
Quel che cercavo di dire è che volendomi allontanare dall'ambito psicologico non lo vedrei più come un problema, ma per ora come una questione esistenziale di cui non ne conosco i contorni.
Il fatto che io avverto il mal di vivere in effetti non costituisce un problema che mi pongo e che senza la sua soluzione non posso andare avanti, di fatto ci vado avanti comunque, ma certo arrivarne a capo potrebbe migliorare alcuni o molti aspetti della mia vita.
E' probabile che entro a contatto con qualcosa in atto più grande della mia portata di comprensione pur non costituendo ancora un problema da risolvere, potrei conviverci anche tutta la vita sopportandone l'inquietudine che mi procura.

E' possibile secondo voi questa ipotesi?

"Gurdjieff diceva che se un uomo non trova prima se stesso e comincia da lì, tutti i suoi sforzi ed i risultati raggiunti saranno costruiti sulla sabbia della personalità e al primo serio shock (lutti famigliari, fallimenti economici, incidenti, malattie improvvise) tutta la struttura crollerà."

E' un copia incolla, l'ho trovato cercando in giro ma calza perfettamente quel che voglio dire sul mal di vivere, cioè quando si comincia a prendere coscienza che esistono le sabbie mobili delle personalità, che tutto quello di cui abbiamo illusione di aver costruito può crollare.
Bagliori, inquietudini notturne, sembrano lame affilate poi passano coprendo con altra sabbia, sembra tutto un sogno.

Citazione:

Originalmente inviato da diamantea (Messaggio 105860)

E' probabile che entro a contatto con qualcosa in atto più grande della mia portata di comprensione pur non costituendo ancora un problema da risolvere, potrei conviverci anche tutta la vita sopportandone l'inquietudine che mi procura.

E' possibile secondo voi questa ipotesi?

Credo siano in tanti ad avere il mal di vivere. Io credo che nasca con la civilizzazione addirittura. L'uomo educa il suo istinto ma in parte si ammala, e trasmette questa sofferenza da rinuncia alla propria natura da genitore a figlio. Questa per me è una delle cause. L'altra è la paura che invece era preesistente. Ci aggiungiamo che il percorso personale di qualcuno sia più difficile di quello di un altro, si fa la somma è si ottiene il mal di vivere.

C'è un intero filone di romanzi classici con il "mal de vivre" come pilastro portante...

E se fosse una sensazione derivata dalla dispersione? Magari no ma se un problema è un problema solo se ha una soluzione se la soluzione non si trova è perchè non si vede o non si vuol vedere.
Così dicono certi saggi perlomeno.

La depressione è una voragine, una forma di buco che assorbe (mi ricorda un certo doppio :@@) che lascia senza forze, senza direzione, senza..oh...toh...senza contenimento perchè l'ansia che se ne produce dilaga fino a divenire debilitante e non se ne ha alcun controllo.

Ecco l'altro protagonista, l'ansia, che assorbe pure quella, forte.

Citazione:

Originalmente inviato da diamantea (Messaggio 103575)

Mah! A me come battute fanno: "a che giorno del ciclo sei?" "ma da quanto non metti l'auto in garage?" "hai troppo dalla vita e per questo ti lamenti!"... battute cattive e simpatiche allo stesso tempo che strappano un sorriso a volte.

Questo capello però lo voglio spaccare per bene lavorandoci a fondo, qualche intuizione c'è.
Per ora lo voglio correlare ai miei recenti sogni sul mio ex. Lo sto sognando un pò troppo spesso, e sempre con la mia richiesta di tornare insieme, ma lui rifiuta il più delle volte. Ora pare che abbiamo chiuso definitivamente, così almeno dice suby.
In coscienza io non voglio tornare con lui, ho fatto tanto per distaccarmene, ho un nuovo compagno quindi devo affrontare la cosa e vedere quale parte di me vuole tornare con la parte di lui che in qualche modo mi compensa.
Questi disagi interiori e i sogni sono correlati, quanto meno concomitanti.
Così ho fatto una prima ipotesi. Con quest'uomo è venuta fuori questa figura della fiammiferaia, quella della fiaba di cui ne ho ampiamente parlato in altro 3d. Questa bimba senza protezione che muore di stenti, di fame e di freddo.
In qualche modo la mia paura inconscia, della fame e del freddo, ovvero i bisogni primari dell'uomo, legato all'istinto della sopravvivenza.
Nel mio inconscio c'è forte questo istinto che sale alla coscienza, lo vivo, lo sento forte in certi momenti in cui le mie difese si abbassano.
Quest'uomo rappresentava per me la sicurezza, la sopravvivenza. Lui mi diceva spesso "finchè ci sono io non ti mancherà nulla". Era una frase rassicurante da un lato, era un uomo fattivo, concreto, con i piedi ben piantati per terra, la testa ben piantata sulle spalle ma quel "finchè" mi inquietava, non era un "per sempre".
Evidentemente dentro il mio inconscio vi è l'aspettativa di una sopravvivenza a lunga scadenza, fino all'ultimo respiro, infatti gli dicevo sempre "voglio morire prima di te" malgrado fossi 7 anni più giovane di lui, e lui scherzando mi rassicurava che mi avrebbe uccisa per la sicurezza di morire prima!
Quando ci siamo lasciati la fiammiferaia che era dentro di me pianse a lungo, molto a lungo, aveva paura di non farcela, di non sopravvivere. Avevo sviluppato una forte dipendenza dal quel suo lato rassicurante tanto che avevo deciso di stare con lui a qualunque costo, ma il costo stava diventando la mia salute, direi la mia vita visto che mi ero convinta di morire da lì a pochi anni.

Il discorso è lungo e lo voglio analizzare bene, credo che sia arrivata la resa dei conti. Dentro di me vi è la convinzione che da sola non posso farcela, ho bisogno di un uomo che mi garantisca la sopravvivenza. Invece in questi tre anni che sto con un uomo giovane che non è un punto di riferimento in tal senso ho riacquistato salute fisica, vigore, autonomia. Forse quel che devo vedere è che DA SOLA POSSO FARCELA.
Devo crederci, lavorarci, provarlo a me stessa, credere che questo corpo può contenere il divino, questa me può farcela a sopravvivere da sola, che questa me non è sola, scollegata dal Tutto, da Dio.
Dentro ci sarà ancora la vocina della fiammiferaia che grida aiuto, vuole quella parte di uomo che la rassicurava e suby la riporta alla coscienza ma poi decide nel sogno di rimanere come sono che è la soluzione migliore per me al momento.

Riprendo questo post per intero perchè in qualche modo penso che qui ci sia un fulcro, una chiave di lettura importante.
Stanotte ho sognato di nuovo il mio ex, lui mi diceva che con la sua nuova compagna non si trova bene, non sa cucinare, appena sistema le cose torna da me. Io ho un pò di conflitto ma una parte di me si sente rassicurata finalmente.

Stammattina ho dovuto prendermi un'ora buona per alzarmi dal letto, doveva salire qualcosa legata a questo.
Il fatto che ieri sera abbia parlato della mia oralità, mi ha risvegliato qualcosa. Credo che il tema che ho affrontato qui della sopravvivenza e il mio bisogno di assicurarmi cibo in bocca di tanto in tanto siano correlati. Ma anche il fatto che faccio questo sogno sia correlato con la mia paura della sopravvivenza, correlato alla storiella che non ho raccontato. C'è un unico filo conduttore.
Lui è stato un uomo che, incosciamente di sicuro, ci ha marciato molto su questo mio bisogno fino a farlo diventare una vera e propria dipendenza di cui ancora non mi sono liberata del tutto. Lui non era un mangione, anzi non aveva il palato educato al gusto, lo ha imparato da me. Nel suo inconscio questo mio bisogno andava a soddisfare certe sue immagini che poi proiettava nell'intimità e che mi hanno disturbata per parecchi anni. Ci ho messo un bel pò prima di comporre il puzzle, ma ancora mi manca qualche pezzo.
Oggi non sto bene, sono disturbata, penso che non mi basterà una vita in astinenza per liberarmi di tante cose.
Mi sento messa all'angolo in un vicolo chiuso da cui non riesco a uscirne.
Forse, come dice Ray più su, devo modificare atteggiamento verso la percezione di quello che sale, il punto è che per ora sale incosciamente e mi prende senza preavviso.

Ho letto tutto e mi è salito come un senso di "esagerazione".
Mi rimbalzava in testa non un'idea, ma un sapore. Un rumore. Una cosa che non è facile tradurre in parole.
Sovrafocalizzazione? Eccessiva attenzione?
A me pare che tu dedichi una quantità mostruosa di energia in questa attività di microdissezione dei tuoi pensieri e dei tuoi percorsi, millimetro per millimetro...
Mi chiedo se sia una cosa "pagante". Come per Achille con la tartaruga, questa specie di scomposizione del presente in un milione di frame non ti lascia camminare. Per me sarebbe impossibile, ecco perche' non mi ci ritrovo.
Per come sono io la discussione sul "dove voglio andare, che strada voglio fare" prenderebbe il sopravvento sul "perche' sono cosi', oggi, cosa mi ha portato qui". Ecco perche' mi ci sento a disagio, in questa discussione. Manca un senso di scopo. (a me, a me, non mi stanco di ripeterlo, ragiono su di me, non su di te)

Sei un uomo Cubo. Io credo molto nella differenza psichica fra uomo e donna, per questo ho scelto di giocare in un ruolo maschile, che mi porta a risolvere senza tante elucubrazioni.
Per ora c'è la donna paralizzata dal suo subire, se non interviene la parte maschile a liberarmi sto infognata fino a chissà quanto tempo.
Se butti un oggetto in mare, primo o poi tornerà a riva, e se non c'è nessuno a toglierlo ritornerà in mare, così in un moto perpetuo.
Periodicamente queste cose salgono e poi ritornano indietro perchè sono incapace di risolvere questa situazione.
Io ti invidio Cubo, invidio quella tua parte maschile che sa risolvere, sa dove andare e andarci.

Non mi conosci. Non credo nelle generalizzazioni. Ho conosciuto troppa gente che non cade nelle categorie per crederci ancora. Sono semplificazioni che possono aiutare, ma finiscono per farci affezionare ad esse, ne faccio a meno da anni.

Io mi posso concedere pozzi artesiani di microentomologizzazione spinta del mio ombelico. Una parte di me ne è gratificata, utilizzo strumenti che ho con le punte sottili, e mi dico quanto sono bravo e quanto sono sensibile e quanto sono perspicace.

Poi pero' finisce l'angolo della sega mentale, mi do un calcio nel sedere da solo e mi muovo, la vita continua, ho obblighi verso altri e credo che a volte il camminare sia d'aiuto, se non altro per cambiare prospettiva.

La bottiglia che ritorna spinta indietro dalle onde non trova mai due volte la stessa spiagga, tutto deve cambiare. Non dico evolvere, non è detto, la nostra vita è fatta anche di retromarce, di giri su noi stessi... ma non possiamo stare fermi seduti sullo scoglio. E nemmeno aver la presunzione di sciogliere tutti i nodi. O la speranza che possa servire, anche se lo facessimo, a vivere meglio di cosi'.

Io sono dell'idea che non ci si butta nell'acqua ghiacciata in un giorno di tempesta con 40 di febbre.
Inoltre sono dell'idea che non si può stare a vita sulla spiaggia aspettando di essere totalmente guariti e con 35 gradi e l'acqua un brodo.

Si deve trovare il coraggio di buttarsi quanto siamo almeno solo raffreddati e un poco indeboliti , sperando che l'universo ci offra una giornata quantomeno mite o al limite uggiosa.

Cubo non ho capito un tubo di quello che hai voluto passarmi, vorresti ripetermelo in termini semplici e diretti? Dirmi secondo te come devo risolvere? Perchè a me questo interessa, risolvere, occore un modo per risolvere e che ci creda soprattutto suby, lui sai se non è convinto del tutto non mi lascia in pace durante la notte, non ci sono calci che tengono per farlo tacere.
Di calci nel sedere da sola me ne sono dati tanti e tante volte, non sarei qui altrimenti, ma forzare sul fare fin ora non ha risolto.
Riguardo le spiagge è vero non è mai la stessa ma sempre spiaggia è, suby mi riporta la cosa in tante salse diverse ma sempre salse sono.
Dici di non nutrire la speranza, vuol dire che a un certo punto occorre rassegnarsi? Mi rifiuto di rassegnarmi, voglio essere presuntuosa e sciogliere questo nodo.

Non l'ho ripetuto abbastanza, parlo per me e non per te, non ho la spocchia di voler dire a te, senza saper nulla di te, come risolvere una cosa di cui non so nulla.
Io non so chi sia suby e non ho intenzione di fare una ricerca per scoprirlo, se vuoi che io lo sappia ti tocchera' dirmelo in termini semplici e diretti.
Sulla rassegnazione: io preferisco accettare la realtà che conosco, quella che non riesco sempre a mettere giu' con la parola che squadra da ogni lato. ci sono parti della mia vita che non capisco, potrei ammazzarmici su o prenderla come parte della mia esperienza, e camminarci. a volte la soluzione, o una miglior comprensione, arrivano e sono arrivati piu' tardi. a volte non sono arrivati per nulla, e cammino con qualche nodo non sciolto, credo di non essere il solo.

ho voluto scriverti cosa lascia a me leggerti: un senso di cricetismo, un correre e ricorrere in questa ruota senza andare da nessuna parte. tutto li', prendilo per quel che vale. se ha senso per te, evviva, davvero. e gli auguri sono sinceri.

Scusa Cubo, pensavo che parlando di te mi suggerivi una possibile soluzione.

Suby è chiamato confidenzialmente il subinconscio che stimola l'attività onirica, da quando mi sono iscritta in questo forum ho fatto parecchi sogni particolari. I calci me li da lui, la notte quando dormo beata e ignara delle sorprese che mi sta preparando, come dice lui, quando vuole lui, quello che vuole lui, e fino a quando vuole lui, io posso solo prenderne atto e cercare di lavorarci.

Per il resto è simpatica questa immagine del criceto, ma nulla di nuovo. Una delle prime cose che mi disse Uno fu proprio questa, giro in tondo senza mai andare diretta nelle cose. La ruota man mano diventa più grande ed io non mi accorgo che sto camminando su di essa.
Tutte queste mie "crociate", spero mi servano a scendere dalla ruota e camminare su un rettilineo.

nella mia esperienza limitata, quando una persona permane per molto tempo in uno "stato" sgradevole (es. la cricetitudine giroruotica centrofobica paripatetica) o lo fa perche' sente che da quello stato ottiene sofferenza ma miglioramento/crescita/esperienza, o perche' fondamentalmente ci si diverte cosi', le piace cosi'.

dato che tu dici che non migliori, in attesa di piu' plausibili spiegazioni devo scegliere la seconda possibilità.

te piasce.

Forse piasce a te Cubo questo giro sulla ruota!

Scusa Cubo, dove hai letto dove affermo che non miglioro? Io ho detto che non risolvo.
E' diverso per me, non so per te...
Una cosa non risolta anche se migliorata torna sempre, in modo diverso ma torna finchè non è risolta, solo allora non torna più.

Citazione:

Originalmente inviato da diamantea (Messaggio 111438)

Boh, può tornare anche se è risolta, solo che te ne freghi.

Citazione:

Originalmente inviato da diamantea (Messaggio 111438)

Scusa Cubo, dove hai letto dove affermo che non miglioro? Io ho detto che non risolvo.
E' diverso per me, non so per te...
Una cosa non risolta anche se migliorata torna sempre, in modo diverso ma torna finchè non è risolta, solo allora non torna più.

hai ragione; proprio frasi come questa (e altre) mi hanno portato a conclusioni sbagliate:

Citazione:

E' da anni che mi occupo della mia questione, del mio motivo, anzi dei motivi e ne conosco tanti eppure ancora brancolo nel buio. O non ho ancora capito il vero motivo oppure il semplice saperlo non mi garantisce il venirne fuori. Ci posso lavorare è vero ma anche questo fin ora non ha risolto molto.

Citazione:

Oggi non sto bene, sono disturbata, penso che non mi basterà una vita in astinenza per liberarmi di tante cose.
Mi sento messa all'angolo in un vicolo chiuso da cui non riesco a uscirne.

Citazione:

Periodicamente queste cose salgono e poi ritornano indietro perchè sono incapace di risolvere questa situazione.

ci avevo letto una sofferenza e un senso di inutilità del tutto.
avevo inteso male. allora si applica la prima delle due. soffri ma ci trovi un significato, in quella sofferenza.

non posso che citarmi

"se ha senso per te, evviva, davvero. e gli auguri sono sinceri."