La socialità dell'uomo ha degli scopi non evidenti?
 

Prendo spunto da un discorso con Turi (che ringrazio per l'idea) ma non intendo riferirmi a lui o accentrare il discorso su di lui.
Perchè l'uomo sente il bisogno di unirsi ai suoi simili?
Ok, la parte animale, come per i branchi degli animali appunto, ne trae vantaggi in vari sensi su tutte le necessità fisiologiche, se l'uomo ha qualcosa di diverso dall'animale (a volte viene da dubitarne) ci saranno anche dei sensi più profondi no?

A voler sintetizzare tutto tornerei sul discorso specchi, ma dato che quello preso in tutte la salse ancora manca di alcuni spunti cambiamo sistema.
Perchè l'uomo arriva ad un punto che da animale fortemente socale per crescere, per trovare un suo percorso interiore etc etc si isola?
Che sia il convento per la maggior parte delle tradizioni Spirituali, che sia l'analista (cose diverse, sia chiaro, ma mi interessa il parallelo "ricerca di se stessi") l'uomo esce dal chiasso della società almeno per dei tratti, dei periodi.
Evidentemente c'è qualcosa che in mezzo al casino non trova, non può afferrare... la prima idea è che quest'oggetto da recuperare esiste solo nella tranquillità, ma sarà così?
O forse si cerca nella tranquillità perchè ci è impossibile (almeno ad un certo livello di esperienza) afferrarlo nel caos?

Trovare l'ago nel pagliaio non è da tutti.... su un pavimento piatto e con colore uniforme è cosa da chi ha una vista appena decente, qual'è il problema rapportando il tutto alla riceca di Se stessi? Ad una prima lettura può sembrare che Uno abbia manie di onnipotenza o che inciti altri a dover per forza competere, sforzarsi etc....
In realtà il fatto è che va bene studiare il virus dell'influenza in laboratorio, ma se poi quello che faccio sui vetrini non funziona sulla gente che vive a che serve?
Va bene allenare in palestra tutti i muscoletti deputati a poter giocare una splendida partità, ma se quando vado in campo perdo l'orientamento?

hai ragione.
significa che ancora non hai trovato la cosa corretta.
significa che manca qualcosa.
che a mio avviso è come "cristallizzare" una certa cosa trovata nell'isolamento e portarla in comunità rimanendo centrati.
se tale centro in comunità si perde c'è qualcosa che va riveduto, rianalizzato e corretto.

dimenticavo "grazie all'apporto degli altri".
cosa spinge alla comunità?
nella visione "purista" a mio avviso la condivisione.
condivisione di cosa?
condivisione di conoscenza a fini evolutivi

Sai Uno ho letto questo uo post e mi è capitato di pensare subito che questo è un bel discorso tosto, interessante...e poi che è un post dedicato ai "cervelloni", a chi di strada ne ha percorsa abbastanza e che se avessi cercato di risponderti avrei sicuramente fatto una figuraccia..quindi
facciamo stà figuraccia icon_mrgr:
Si,si sente il bisogno di isolarsi dal mondo ogni tanto, a me è capitato spesso ultimamente, anche se ho notato che ci sono due tipi di "isolamento", uno è una fuga, una specie di silenzio voluto per far zittire il mondo e macerarsi e l'altro è il silenzio della riflessione, quel vuoto che ti permette di tirare le somme su pensieri e avvenimenti vari.
Però poi quel tirare le somme va portato nel reale, va vissuto, essere calmi da soli non è lo stesso che essere calmi in mezzo agli altri. Cercare un ago su un pavimento, quindi senza alcuna sollecitazione esterna? è molto diverso che cercare nel pagliaio, quindi in mezzo a tutte le sollecitazioni che ogni giorno viviamo..
...
:H che dici? ...evaporo? icon_mrgr:
:C:

beh se può esserti utile dafne pensa a quante volte Gesù da solo si recava sul "monte"...

ciauzz

Ho bluizzato quella frase perchè parto da li... vediamo che ne esce.

E' come se lo scopo della Ricerca, il Trovare, serva poi a qualcosa di successivo. Ovvero non basta trovare in se, ma devo poter utilizzare quel che trovo in altri ambiti, in campo.

Se mi limito ad allenarmi accadrà che sono allenato e perchè no, allenato bene magari. Ma poi conta la partita, quando scendo in campo. Chi fa il campionato di qualche sport sa una cosa molto molto bene: è importantissimo allenarsi da soli ma è assolutamente indispensabile fare partite da allenamento... le chiamano "amichevoli"... anche se poi a volte capita che ci si scazzotta più che in quelle vere.

Sposto un attimo l'esempio per dire anche un'altra cosa. Penso tutti sappiano chi è Van Damme. Attore esperto di karate, campione del mondo di kata... il karate forma... quello che si fa da soli. E' bravissimo, praticamente perfetto. Non ha mai combattuto tuttavia. E' capitato un giorno (anche il gossip a volte è utile) che venisse alle mani con una body-guard... che lo ha gonfiato.
Van Damme sapeva il karate? Beh si lo sapeva... ma anche non lo sapeva. Van Damme aveva trovato il karate? Beh si lo aveva trovato... ma forse non lo aveva Trovato.

Concordo, molti parlano senza esperienza in ogni campo, oppure come dici tu ce l'hanno teorica, ma mai messa in pratica. Molti di questi poi si permettono di dare consigli ad altri. Lo fanno sulla base di qualcosa che credono di aver fatto diventare pratica.
Bhe gli sta bene se trovano il body-guard di turno icon_mrgr: , auguro a tutti di trovarlo, oppure che facciano meno i fighetti.

:C:

per quanto tu possa essere preparato sia teoricamente sia praticamente può cmq capitare che in una certa situazione tu ti possa trovare "spiazzato" e debba rivedere qualcosa di te.
E ben venga a mio avviso così impari qualcosa di nuovo :))))

Se è successo a te, probabilmente non eri abbastanza preparato, o ti sei distratto :) )))))

oh si ... ma ritengo anche che vivere con "paura di sbagliare" e per questo continuare a forzarsi di essere mi chiedo a cosa ti possa portare.
a essere un automa:)))?

magari un pò di equilibrio no?

ciauzz

Tu stai parlando di paura di sbagliare, noi parlavamo di prepararci. :) ))))

prepararti per cosa?
devi fare qualche esame?
dimmi ... perchè ti prepari?
a che fine?
scava scava che lo trovi...))))

Se voglio guidare l'auto vado a scuola guida, se voglio diventare medico vado all'università, evidentemente tu non guidi, fai il garzone di bottega (nulla di disonorevole) o vivi di rendita, buon per te, ma non seccarmi con la psicologia da 4 soldi e analizzati da solo ))))

Serpico per favore non lasciamoci sfuggire di mano l'educazione... anche se se l'è cercata

come preferisci amico serpico.

ciauzz

la preparazione di Serpico
 

8-) Ciao Serpico sono molto onorato di sentire che un atleta in piena fase di allenamento si dimentichi che sta ancora giocando l'amichevole e non è il giorno di campionato..quindi giusto per vedere un po' di sana e pura essenza di psicologia e anche perchè mi piace questa tua ondata di competizione ti chiedo:"Mi sapresti dire dove sta il campionato per cui ti stai preparando perchè finora non ho visto ancora i bandi di gara!!!

E vorrei davvero parteciparvi. Mi do del noi...???

Scusami non riesco a comprendere il tuo modo di esprimerti, è un mio limite, perdonami 8-)

A prescindere dal fatto che concordo con quanto dici, io non mi riferivo a teoria e pratica ma a due diversi tipi di pratica. Il karate si può anche imparare dai libri... non è il caso di VanDamme... lui lo ha praticato davvero e ha partecipato davvero a delle gare... tuttavia, quando ha dovuto scendere in campo per utilizzare quanto sapeva in un ambito diverso e più difficile, ha dovuto rendersi conto che difettava.

Parlavamo di Ricerca e dell'isolarsi o cercare in mezzo alla folla. Parlavamo di Trovare ed essere o non essere in grado di usare quel che si è trovato in mezzo alla folla, in campo.

Io credo che anche chi Cerca nel modo più difficile, in mezzo agli altri, l'ago nel pagliaio di cui parlava Uno, ogni tanto ha bisogno di stare un po' in spogliatoio o di andare in palestra da solo a provare alcuni movimenti, tuttavia una cosa è certa: se imparo a giocare, se mi alleno con una serie di partite amichevoli sarà molto più probabile che in campionato renderò meglio e potrò applicare di chi si è allenato esclusivamente senza avversari.
Non dico che non può capitare che uno che si alleni senza avversari non compia la perfetta preparazione... solo che lo ritengo più difficile, quasi un colpo di fortuna... se faccio partite amichevoli avrò continui feedback, mi testerò continuamente.

Certo che, amichevole o no, la partita e molto più difficle dell'allenamento.

Io penso che per diventare atleti completi c'è bisogno di allenamento, partite amichevoli e partite di campionato.
Cioè ci si allena per la partite vere.... altrimenti a che serve l'allenamento ??? Per dirci da soli quanto siamo bravi ????
Poi, come nel campionato vero, prima di una partita importante c'è un "ritiro" mi pare, in cui ognuno dei giocatori può trovare il tempo e la concentrazione per affrontare al meglio la partita...
Detto in altri termini, si può studiare in solitudine (allenamento)
parlare e confrontarsi con gli amici che eseguono gli stessi percorsi (amichevole) e prepararsi per il campionato vero e proprio.... la vita sociale.
E' inutile essere campioni in privato e non riportare questa consapevolizza di se stessi nella lotta della vita quotidiana.
Perchè è nel campo che si vede se la propria ricerca interiore dà qualche risultato, nei rapporti con gli altri...
La ricerca di Se stessi ognuno la può fare solamente con se stesso, ma si deve ritrovare anche in mezzo agli altri, perchè l'uomo è stato creato per vivere in società, da solo è incompleto, per cui ha bisogno di Sè e degli altri per essere completo.
Ma prima di trovare il Sè, deve fare molta pratica e non solo teoria...

Mi pare vero quanto detto. C'è bisogno di allenarsi per poi [ potere ] affrontare le partite in campionato. Mi pare anche che si possa fare riferimento di una certa gradualità e quindi ad un certo " carico" ossia prima in palestra o al campo, poi le amichevoli, [ il ritiro prima del campionato ] ed il campionato vero e proprio.
La cosa però si può vedere, secondo me, anche da altro punto di vista. C'è una sorta di ciclicità dell'uomo sia nel tempo in cui vive immischiato nella società ma anche in se stesso ad abbandonare il chiasso.
Forse si può parlare di periodi che l'uomo affronta - quelli che riguardano la solitudine - all'interno dei quali vorrebbe trovare ciò di cui ha bisogno.
Non credo poi che si faccia fatica a pensare ad un eremita il quale si sarà preparato al meglio, secondo lui e quindi secondo il suo punto di vista, ma se questo ritornasse o venisse catapultato nella società, riuscirebbe ad esserne estraneo ovvero risultare resistente a ciò che egli ha ( presume di aver ) abbandonato?
A questo punto torna l'analogia dell'allenamento e di tutto ciò che serve per farlo. Solitamente si dice che " una vita come eremita" serva ad un livello, per esperienza ma che in fondo non è la migliore da potere cercare. Alla fine tutto " deve essere " messo in pratica e quale migliore campo della società stessa?
Quello che per altro verso mi fa pensare è la domanda che uno ha lasciato.
Credo che molti si " allontanino" dal caos perchè questi non hanno ( al momento ) la facoltà/possibilità ( non so quale dei due utilizzare ) di attingere a quel qualcosa e quindi hanno necessità di estraniarsi.
E' anche vero, però, che c'è anche chi, nella società, si estranea nella sua interiorità, per cui potrebbe essere riferito anch'egli ad un eremita.

a mio avviso l'optimum per ciascuno può essere differente.
per usare un esempio:
kakà e gattuso sono due giocatori completamente differenti per caratteristiche ma entrambi validissimi.
Il primo deve migliorare il rapporto con i suoi compagni e l'attitudine a subire pressioni, il secondo dovrebbe affinare maggiormente l'utilizzo di entrambi i piedi.
Ognuno dei due fa ciò che può con le doti che ha a disposizione e, se attento, si migliora giorno per giorno (sia in allenamento, sia in amichevole, sia in campionato)
Tenendo conto che Gattuso difficilmente potrà raggiungere i livelli di kakà come "numeri" e Kakà difficilmente potrà raggiungere i livelli di Gattuso di "grinta e cuore".

un saluto

Eh no... altrimenti significherebbe che qualcuno sia meglio (anche se solo in qualcosa) di altri e che l'altro sia in maniera assoluta impossibilitato ad arrivare a quella diciamo bravura.
Nella realtà ci sono diversità, ognuno fa delle scelte (conscie od inconscie, le seconde in base a quello che gli viene facile, per cui è attrezzato) e si limita a quelle, ma teoricamente il limite non esiste se non nel tempo (può essere che per una certa cosa non facciamo in tempo a prepararci) o nella volontà/scelta....

Ma ci siamo già trovati su questo punto vero Turi?
Tu (non solo tu, parlo con te ma mi riferisco in generale) ribalti la realtà, vuoi l'uguaglianza dove oggettivamente non c'è (potrebbe ma in quel momento non c'è) e dove si potrebbe tentare di perseguire ti arrendi adducendo che sono doti o che altro....

Un giocatore "perfetto" o che cerchi di essere perfetto, che tenda alla perfezione anche se non la raggiungerà mai nel creato, e che non si accontenti solo di prendere i miliardi ma ami il calcio vorrebbe cercare di avere le caratteristiche di entrambi quelli che hai citato....
già amare... cosa si ama? L'idea di evolversi e/o essere evoluti o l'evoluzione?

(se si sostituisce evoluzione con comprensione del divino, forse è anche meglio)

ma scusami uno.
mi pare che nell'esempio sopra fatto ho citato quanto da te spiegato (che è lo stesso poi che penso io).
kakà e gattuso sono di base "diversi"
ognuno dei due esprime (tu diresti si limita) a migliorare le doti che di base hanno (per loro volontà probabilmente)
ho scritto dove dovrebbero migliorare (se attenti) e come a mio avviso fanno (allenamento, amichevole, campionato)
Gattuso nel tempo è migliorato molto con i piedi kakà è migliorato molto nel rapporto coi compagni anche se ha ancora pecche.
ho anche scritto "difficilmente kakà avrà le doti di Gattuso e viceversa ma che ognuno cerca di fare ciò che può partendo dalle doti che ha"
questo mi pare identico a ciò che tu dici

Allora perchè l'optimum sarebbe diverso? Non c'è un unico optimum per tutti, anche se può essere specifico di una capacità?

direi di si.
penso che non ci sia un unico optimum per tutti.
penso stia anche li il bello della creazione.
la percezione dell'"optimum" si modifica via via che si cresce
e via via che si acquisisce fiducia e conoscenza di se stessi.
ma rimane sempre quel qualcosa di fondo che fa sviluppare in un senso o nell'altro ciascuno di noi.
(oh magari mi sbaglio sia chiaro)

Non credo ci possa essere un super-optimum che vada bene per tutti.
Secondo me cio che ci differenzia nella scelta del proprio optimum sono anche i desideri.
Se ho la capacità di cantare, una bella voce melodica ed odio la folla, non mi piace cantare ed il successo non mi interessa non sarebbe questo il mio percorso..

La capacità si annulla se manca il desiderio di perseguirla.

Ma quando non si hanno le capacità e si vuole cantare lo stesso? Impossibile?
Per me il desiderio crea la capacità...

Anche per me l'uomo cerca i suoi simili perchè da solo non può raggiungere obiettivi più alti,ha bisogno del confronto,di rispecchiarsi negli altri per vedere i suoi limiti e riuscire a superarli...sul piano esoterico ha bisogno di una persona più sveglia che la svegli appunto...

A voler sintetizzare tutto tornerei sul discorso specchi, ma dato che quello preso in tutte la salse ancora manca di alcuni spunti cambiamo sistema.
Mi vien da dire che almeno inizialmente è difficile mantenere l'attenzione su Sè stesso in mezzo alla gente,al caos,per cui diventa più congeniale per il lavoro isolarsi,(questo ad un livello basso),poi quando arrivi al punto di capire che da solo non vai da nessuna parte,inizi a comprendere che c'è bisogno del resto per ottenere un qualche risultato...svegliarsi da soli pare sia impossibile,c'è bisogno di qualcuno che ti svegli e che sia sveglio più di te...
Mi chiedevo se l'oggetto è il centro magnetico?

Completezza...questo è secondo me,ci sono talenti naturali che si trovano a giocare senza allenarsi,o che hanno la presunzione di poterlo fare senza capire che c'è bisogno di coesione e pratica per imparare ad incanalare le proprie capacità nel verso giusto.Maradona è stato un grande campione,il più grande...ma si è perso il suo talento perchè non andava a pari passo l'essere ed il sapere,pensava di non aver bisogno di allenarsi con gli altri,di essere già pronto senza doversi sforzare oltre ed il risultato finale sappiamo tutti qual'è stato.
Maradona si nasce,ma se avesse coltivato la sua dote con umiltà e coerenza avrebbe ottenuto molto di più.
Credo che una grande qualità possa andar sprecata se non è orientata nel verso giusto e da soli probabilmente questo verso è difficile da trovare (anche per i più dotati).
Chi ha una predisposizione dovrebbe avere anche l'umiltà di chiedere all'allenatore come migliorare le sue capacità,se invece il giocatore vuole essere l'allenatore di se stesso,facilmente rischierà di restare solo ed in panchina senza neanche capire il perchè.
E' fondamentale giocare insieme e riuscire a capire a quale scopo si gioca,se non c'è un obiettivo reale,è facile non avere il giusto orientamento e perdere la partita anche se il talento necessario c'è...Per vincere bisogna giocare insieme e correre nella stessa direzione...

E quindi il tuo optimum del cantare è diverso dal mio per esempio?
Che siamo capaci o meno di arrivarci è un'altro discorso.
E' un pò il discorso del bello, si è soggettivo perchè a uno piace una cosa, ad un'altro un'altra... ma c'è un bello che nessuno può negare, l'optimum della bellezza che vale per tutti.

:C:

No, non è diverso per me e per te è diverso se io vedo il tuo con i miei occhi e tu vedi il mio con i tuoi..
Per te la mia massima ispirazione potrebbe essere una scemenza (te si fa per dire... non parlo direttamente) per cui l'optimun della bellezza che vale per tutti può esistere solo in una dimensione non terrena... (credo)
Pensandoci faccio fatica a credere che possa esistere anche in una dimensione diversa...
Se non ché in questa "dimensione" si pensa di arrivare come essenza (senza corpo) di conseguenza senza il gusto, il piacere, il desiderio... cose che in noi si e ci differenziano modificando l'optimun da soggetto a soggetto.


abbraccio:

Ovviamente non voglio convincerti Faltea, ma credo che non ci siamo capiti.
Cambio esempio quello della bellezza è troppo complicato e porta troppo fuori tema, comunque bisognerebbe riprenderlo, magari in filosofia.
Prendiamo un corso di studi a scuola, usiamo la vecchia e generica valutazione dei voti da 1 a 10 ok?
Tu puoi dirmi che per te (esempio), vista la tua capacità arrivare a prendere un 7 è una libidine... ma l'optimum (si chiama per questo così) è prendere 10.

Ti torna? Se no ti faccio fare indigestione di esempi icon_mrgr:

un abbraccio: a te

Per sentirsi meno solo? Per guardarsi allo specchio?

Di solito l'uomo si isola dopo che qualcosa ha incrinato il suo normale vivere. Qualcosa che lo fa iniziare ad analizzarsi, a fare una introspezione e dal cercarsi fuori iniziale subentra il guardarsi dentro e cercare di capire il perchè degli eventi che contrassegnano la sua vita, le costanti inizia a farsi domande. Ha iniziato a scoprire il diverso e con esso il proprio dentro.


Secondo me non lo trova nel caos perchè non ha ancora trovato un centro sul quale rimanere stabile. Il caos crea squilibrio.
Il caos è fuori e fuori c'è rumore e per guardare dentro si ha bisogno di tranquillità.
Nel caos si è preda degli io metnre nella tranquillità molto meno solo che se non ci si osserva nel caos non ci riconoscerà mai.

Questo secondo me succede quando nonostante si conoscano le cose non si sanno applicare perchè non si sono comprese, per comprese intendo non se ne è fatto esperienza abbastanza.Questo capita quando non si riesce ad applicare la teoria alla pratica.
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P.S. mi son già persa qui quindi il resto del discorso è ancora più ostico sorry abbraccio:

Prendo Spunto da questa frase di Faltea per dire ciò di cui mi sono resa conto.fiori.gif
Secondo me il desiderio da solo non basta, anche se importante, bisogna anche conoscere il percorso, e dalla teoria poi passare alla pratica senza nessuna aspettativa ma mettendoci il massimo possibile dell'impegno, senza correre e facendo passo per passo, senza saltarne neppure uno.
Ad esempio non sono pratica di canto ma penso che ci siano delle cose da cui si parte...iniziare anche se si conosce tutto l'inter per intero a lavorare sulla base da dove inizia il lavoro pratico, costantemente sino a che non sono diventate nostre prima di passare alla fase successiva, altrimenti si rischia di correre senza arrivare a niente.
Beh chiaro che inoltre ci vuole il maestro di canto che ci direzioni e dei compagni che ci spronino quando per qualche nostra pecca e non, tenderemmo a rallentare.
Inoltre ci vuole la voglia di fare e rifare e provare e riprovare di alzarsi quando si cade, di non giudicarsi, di essere benevolmente fermi nel proprio intento.
Un po' il come desiderio nel bambino di giocare che è di divertirsi mettendoci l'anima si diverte senza avere aspettative dà il meglio di se, senza risparmiarsi o pensando che non sarà all'altezza... lui fa e si diverte nel fare. Così facendo da il meglio che può.
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Mi par di capire anche a proposito di partite che per trovare l'ago nel pagliaio occorre un confronto per gradi con chi si trova nella nostra stessa posizione o comunque appena diversa di grado. L'uomo si ritira per allenarsi, per cercare l'ago in diversi pavimenti, ma poi ha necessità di confrontarsi per misurare la capacità appena acquisita di trovare l'ago. Probabilmente per non cadere nel pericolo di illudersi di aver trovato l'optimum di cui parli più giù senza un vero raggiungimento.
Quindi il confronto con gli altri nei diversi stadi o livelli di consapevolezza dovrebbe servire a verificare dove ci troviamo. Le varie partite, amichevoli e non, servono a questo, a raggiungere un livello diciamo di preparazione, di bravura, ma lo scopo è raggiungere l'optimum oltre il quale non dovrebbe esserci più confronto, partite, allenamenti.

Anche nelle partite ci sono i cosidetti ritiri prima della partita, così anche l'uomo si ritira periodicamente prima del confronto con l'avversario, ma in effetti il confronto nella ricerca dovrebbe essere con se stessi, nella verifica della propria consapevolezza raggiunta.

Ho sempre percepito come negativo per la crescita il confronto con gli altri, in quanto si mette in moto l'ego, ma alla luce di quanto emerso se l'ego è il primo stadio di confronto per andare avanti va anche bene purchè si sappia passare allo stadio successivo.


[quote]A voler sintetizzare tutto tornerei sul discorso specchi...[quote]

Se intuisco bene lo specchio non dovrebbe servire solo le dinamiche dell'ego, delle relazioni ma anche per la richerca. Se lo specchio è il pavimento l'ago dovrebbe essere il se stessi. In un pavimento uniforme tra simili l'ago è più facile da vedere, in un pavimento variegato, promiscuo è più difficile e questo giustificherebbe il motivo per cui l'uomo tende a stare con i propri simili.
Nel confronto con gli altri si vede anche chi si avvicina di più all'optimum e aspirarvici, ritirarsi o prepararsi per cercare l'ago in un fondo di pavimento più difficile fino al confronto successivo, ma prima o poi raggiunto l'optimum la ricerca dovrebbe fermarsi? ovvero la perfezione dell'optimum oltre il quale non si può andare esiste? Noi identifichiamo questa perfezione con Dio, dovrebbe essere lui l'optitmum.

Una volta Uno hai detto mi pare a Nike che tutti hanno la necessità di stare con gli altri nello scambio pur stando bene con se stessi, pur non avendo necessità di confronto.
Ti riferivi forse a questo verificare la propria capacità di trovare sempre l'ago?