La bellezza
 

In un libro di una junghiana assai brava (Carla Stroppa La luce oltra la porta) ed in particolare al primo capitolo che titola
'' Afrodite nella psiche di un uomo moderno'' l'argomento viene preceduto dalla seguente citazione tratta da'' I fratelli karamazov'':
La cosa paurosa e' che la bellezza non solo e' terribile, ma e' anche un mistero.E' qui che Satana lotta con Dio, e il loro campo di battaglia e' il cuore degli uomini.
Che ne pensate?
A me sembra un argomento affascinante perche' esplora i limiti delle possibilita' umane di....

... di?

Tu che ne pensi?

Si parla della bellezza femminile e si esplorano i limiti delle possibilita' di autocontrollo dell' uomo quando si e' ''toccati' da questa.
Ma io ho letto il libro ed ho avuto tempo di pensarci,
non volevo rovesciare tutto quanto in questa sede.
Per questo mi sono fermato.
Spero di non aver dato altra impressione .
Se e' cosi' mene scuso.

Ma si parla di bellezza in senso estetico ed esteriore, oppure a 360 gradi?

:C:

A 360, Afrodite rappresenta il bello dentro ,fuori , in altre parole il fascino che un uomo vede o sente in una donna e che risponde a tutte le sue esigenze di ''fusione'' .

La bellezza è terribile perchè non la si coglie mai sino in fondo. O perchè, se si preferisce, è con la parte più intima e quindi ignota di noi che la cogliamo. Per lo stesso motivo è un mistero... perchè muove, risuona con la nostra più intima essenza, parte che se fosse nota altro non ci sarebbe. Una bellezza perfetta esterna sarebbe contro-Dio.

La bellezza lascia stupiti, esterefatti, ci fa meravigliare di noi, e quindi di noi ci fa spaventare. Se avessimo conosciuto già la parte più profonda di noi coglieremmo la bellezza ultima, oltre la quale, nel centro del cuore, c'è Dio.
Ed è li fuori di quel centro, su quel cuore, che Satana combatte la sua ultima e più tremenda battaglia, tentando l'imbroglio perfetto, offrendo una bellezza eccelsa, che però è esterna, subito prima di quella interna.
Se avesse una bellezza perfetta ci riuscirebbe.

scusami...bellezza e fascino sono due cose diverse...non sempre stanno appaiate...solo questo perchè sono di corsa...

E' vero fascino e' qualcosa di diverso o di piu' della bellezza.
Ci sono donne belle che non interessano alle quali manca qualcosa.
Ma se quel qualcosa c'e' ,allora diventa attuale quella citazione che spiega il senso di inadeguatezza che subisce l'uomo che e' toccato da questo tipo di bellezza.
L' inadeguatezza di chiunque si accosta al divino o all'unita' originaria .
A questo punto per l'uomo salvarsi e' quasi impossibile e l'esperienza diventa psicologicamente drammatica.
Pensate a Ulisse che resta sette anni con la dea Calipso prima di riprendere il viaggio verso casa......beato lui.

La bellezza secondo me è qualcosa di naturale, di integro e puro.
La bellezza dovrebbe essere bellezza inequivocabilmente per tutti.
Ma a quanto pare non è così, la bellezza diventa qualcosa di soggettivo.
“Non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace” recita un vecchio detto da cui deduco che la bellezza è qualcosa che per l’uomo viene definita soggettivamente con quel che risuona dentro di lui.
La vera bellezza è qualcosa che ci appaga gli occhi il cuore e la mente che ci manda in estasi. Ma credo che invece per l’uomo bellezza sia qualcosa legato al piacere: mi piace quindi è bello. Ne subisce il fascino senza rendersi conto del perché.

:C:

Mi pare invece che la bellezza sia proprio cosi' anche per l'uomo ; ma non si spieghano allora i termini pauroso ,terribile e mistero che si usano in quella citazione per la bellezza. Il solo piacere non fa tutti questi danni.
Credo che sia proprio quell'estasi il pericolo .

Le cose dal mio punto di vista non sono demoniache, dipende "dall'uso" che ne fa l'uomo. Non è la bellezza di per sè ad essere terribile o paurosa o pericolosa, ma il come l'uomo ne viene attratto e ci si perde dentro.
Il solo piacere , se si tende solo a quello, se non si vede altro che quello, puo' diventare terribile, sì.

:C:

Gia' ma l'uomo non fa uso della bellezza a suo piacimento ,la subisce. Non ne ha il controllo.Perche'?

Comunque e' bello questo confronto tra i due mondi uomo/donna , proprio lontani!

Secondo me l'errore sta non tanto nella bellezza ma nell'uomo quando invece di bearsene vuole possederla senza farla emergere in se stesso. Ecco che in quel caso diviene demoniaca etc perchè l'attrazione che prova lo porta alla brama di possesso invece che far nascere dentro di se attraverso l'amore qualcosa di divino.
Ma è mia personale opinione non conosco letteratura da te citata.
:C:

dici una cosa giusta :il desiderio di possesso spesso rovina tutto ma l'uomo si perde non tanto per questo quanto perche' l'attrazione per il sublime ,il divino,simbolicamente per il centro cioe' per quel posto dove finalmente gli opposti si conciliano dove si ritorna all'unita' originaria e' troppo forte ,e' fortissima.
Pensa :un uomo ha di fronte a se' all'improvviso a portata di mano la possibilita' di ritornare al paradiso perduto e tutto materializzato nella donna che ha di fronte.
Come fa a non perdersi.
Questa e' la grande illusione ,il grande inganno.
A questo lo guida il suo inconscio incontrollabile.
Da qui in poi la dea/donna
diventa un demone,una strega , la sua carnefice.
Pensa a Sansone e Dalila,alla maga Circe ecc.

E' proprio in questa affermazione che la bellezza diventa demoniaca. Si allontana dall'ideale e si avvicina al possesso.Ciò che è lontano lo vorremmo possedere e così non lo comprendiamo più.
Ciò che dici delle donne vale al contrario per gli uomini. Trovarsi davanti l'uomo "perfetto", l'ideale, la rappresentazione di ciò che sentiamo a cui dobbiamo tendere confonde. Per perdersi però da qualche parte bisognava pur essere...

Hai citato poi esempi di dannazione per gli uomini ma ci sono esempi di vita anche, uno fra tutti nella nostra cultura la Bellezza straordinaria di Maria che salva e non danna.

Beh senza quella spinta quell'impulso niente riuscirebbe a scoprire.
Però poi a forza di "perdersi" e scoprendo che per ogni paradiso vi è un inferno, nascono delle domande e le domande portano sempre delle risposte, o almeno prima o poi arrivano.
:C:

Io credo, che in nessuna cosa ci sia l'Inferno o il Paradiso, credo che le cose in sè siano "neutre", ma che l'uomo abbia dei punti deboli, ognuno ha un proprio "abisso" che si manifesta in tante forme. Tu dici che l'uomo subisce la bellezza io non sono completamente d'accordo, penso che potenzialmente si possa essere risucchiati da tutto o da niente, tant'è che per qualcuno il magnetismo di una donna (o uomo) è irresistibile, e cede su questo, altri non resistono al cibo mangiano, ingrassano , non si piacciono ma continuano a mangiare, altri sono attratti dal denaro e si consumano attratti da questo,altri dalla droga e via così... E' come se per ogni uomo ci fosse un "buco nero", un punto debole che come dici tu subisce.. e meno alta è la sua consapevolezza e più debole il suo Centro, tanto più verrà risucchiato.
Più la consapevolezza cresce e più è tentato.. credo che sia proporzionale..e più riuscirà ad avere il controllo di sè e più saprà resistere alla tentazione di entrare in quel buco nero, che tanto provoca piacere temporaneo, quanto fa perdere..
Per rispondere alla tua domanda, non è la bellezza (o qualunque altra cosa esterna) di cui si deve avere il controllo per non subirla, ma di noi stessi..
Opinione del tutto personale.. ma la vedo così al momento.

:C:

Sono daccordo con la visione di Redwitch, e non mi trovo daccordo sulla visione un po' sessista del fatto che l'uomo subisca il fascino femminile ( non sai invece quanto può essere vero anche il contrario).

Ognuno di noi nasce ( e cresce) con dei punti deboli e questo anche in base alle nostre mancanze.

Bisognerebbe studiare questa cosa da un punto di vista alchemico: infatti quando eccediamo in una cosa, perchè siamo deboli in quella, è perchè disolito la nostra energia difetta in altro, e si crea una sorta di squilibrio.

Tornando al discorso della bellezza, probabilmente se ne parla nel suo lato specchio, ovvero ingannatorio.

La bellezza può essere negativa se la subiamo, ma anche positiva, ed in fin dei conti, se il creato stesso segue, certe geometrie, accostamenti cromatici determinati, ci sarà anche un motivo no?

:C:

La Bellezza è equilibrio. Come uno specchio può farlo perdere o trovare.

Ma mi pare che nella citazione di dostoevskij gia' si dica che nel cuore degli uomini si svolge una battaglia tra satana e Dio (secondo un modo di vedere cristiano) o comunque un conflitto tra due opposti modi di vedere le cose.
Quindi centro della discussione e' la bellezza per l'uomo non la bellezza e basta.
Mi pare che il punto sia ,da principio ,l'uomo e come e perche' per l'uomo la bellezza possa essere ,suo malgrado, un inferno .

Non ho letto il libro della signora Stroppa, ma intendi uomo in quanto genere umano, non genere maschile in contrapposizione del femminile vero?

Il paradosso della bellezza vista in senso Spirituale (ma non solo basta cambiare i termini) è che è prodotta da Satana per sedurre ma quando la si sopporta realmente avvicina a Dio.
Il discorso è espandibile su diversi fronti, per esempio sul fatto che Satana (o la materializzazione dell'Universo) produce bellezza rendendo più accessibile quella che innata è all'origine ma a noi non accessibile. In questo modo questa bellezza diventa più facile e ci fa dimenticare l'altra, che tra l'altro da noi non sarebbe raggiungibile così come siamo. D'altro canto Dio ci rende sopportabili le brutture, anch'esse entro un certo limite insopportabili.

Scusate il ritardo nella risposta ma ero fuori sede.
Non ho trovato il contesto della citazione dello scrittore russo sicche' non so dire se si riferisce all'uomo o al genere umano.
Posso dire pero' che Carla (Stroppa) fa un'interessante distinzione su come l'archetipo di Afrodite agisce sull'uomo e sulla donna :
mentre l'uomo tende a proiettare l'immagine della dea nelle forme di una creatura che e' altro da lui cioe' nella donna che ha di fronte (per un desiderio di fusione),
la donna invece percepisce l'azione della dea della bellezza nel proprio corpo e nella propria anima.
In entrambi i casi si tratta di un percorso di autoconoscenza:
per l'uomo dal perdersi nella finta immagine del divino proiettato nella donna ( diventata un demone ) alla necessita' di ritrovarsi nella realta' che vive ma arricchito da quell'esperienza;
per la donna, evitare di rimuovere le qualita' della dea e cosi' evitare di oscillare tra gli opposti rappresentati da una donna succube dell'uomo , la bambola ,e l'essere la donna fatale che usa la bellezza o il fascino per esercitare violenza e potere sull'uomo (finendo cosi' per perdere l'uomo e se stessa).
Alla fine del percorso una donna pienamente differenziata dall'uomo ma capace di valorizzarlo.
Si tratta di un difficile percorso sia per l'uomo che credo per la donna dall'esito per nulla scontato e comunque doloroso che giustifica, a mio avviso, la fortissima e paradossale citazione da cui siamo partiti.
Da uomo mi piacerebbe sapere dalle donne del forum se si riconoscono in quello che scrive Carla.

Mi pare che il percorso di cui sopra corrisponda al paradosso descritto da Uno di una bellezza satanica ma nel contempo via sofferta verso il Bene.


L

Se guardassero i miei di ritardi nel rispondere Nike..... icon_mrgr:

Intanto che le signore tentano di sgarbugliare la matassa (semmai ci proveranno), riprendo io il discorso.

Non sono molto d'accordo con la signora Carla (Stroppa), non dobbiamo dimenticarci dell'archetipo del principe azzurro. Se è vero che questo è sempre la rappresentazione dei Principi è anche vero che la donna al pari dell'uomo tende (parliamo nella comune visione statisticamente più rilevante, ovviamente ci sono casi e casi, anche tra gli uomini, soprattutto oggi) a cercare tale archetipo in una forma umana e purtroppo spesso nei contorni di questa forma e ciò che rappresentano (intendo potere, soldi etc).
Semmai distinguerei nel metodo operativo maschile e femminile nel senso che l'uomo tende a voler godere materialmente dell'oggetto del suo desiderio, la donna gode (non sempre, e comunque spesso è ciò che vorrebbero far credere per i retaggi culturali, ma in linea romantica così è) dell'idea del possesso.
Possiamo trasporlo nel modo di fare acquisti e shopping per esempio, lungi da me l'idea di voler generalizzare, però è innegabile che in linea di massima la donna è felice dell'idea di andare a comprare, una volta fatto l'acquisto l'utilizzo spesso è limitato, un uomo se si compra qualcosa vuole usarla, goderla e lo fa.
Poi oggi la femminilizzazione dell'uomo e la mascolinizzazione della donna stanno rimescolando questi tratti, inoltre ripeto che non voglio generalizzare, però la dinamica originale femminile e maschile porta questi segni distintivi: ricezione e attivazione, con i conseguenti godimenti all'interno dei due settori, quindi si la donna prepara il suo "campo di battaglia" all'interno di se stessa e l'uomo all'esterno (in generale) ma anche la donna lo fa con strumenti che pesca all'esterno, anzi che spesso proprio perchè deve portare dentro la bloccano nella paura "dell'infezione", ecco l'idealismo spinto a livelli estremi: "non porto dentro di me nulla che non sia meno del Principe Azzurro", per l'uomo "è più facile" perchè combatte fuori la battaglia, in realtà rischia di lavorare come quei tecnici nucleari con le braccia meccaniche schermate senza mai sentire il profumo di quello che smuove.

Beh , mi sembra che a questo punto non si possa andare avanti senza sapere cosa ne pensano le donne .

mi pare uno abbia espresso dei caratteri di "fondo" IN LINEA DI MASSIMA veritieri.
ma a mio modo di vedere l'evoluzione dovrebbe portarci a una nuova integrazione e visione delle cose.
e non dimenticare che in ciascuno i caratteri solitamente definiti "maschili" e "femminili" si compenetrano in infinite varianti e combinazioni quindi difficilmente esisterà qualcuno che manifesta "solo e unicamente" caratteri di uno o dell'altro.
e già definire "maschile o femminile" qualcosa che di base è androgino lo trovo spesso fuorviante.
la famosa integrazione degli apparenti opposti in se di cui si parla parecchio sta a mio avviso nell'integrazione tra questi caratteri in primis in ciascuno.

Intendi che la donna lascia entrare dentro di se un'anima mentre l'uomo, sempre parlando in senso generico, è più portato a entrare in un corpo? I piaceri da queste due unioni sono totalmente incompleti perchè secondo me dovrebbero riuscire a fondersi completamente sia nel corpo che nell'anima per essere una vera unione.
manata.gif Si si mi sa che faccio parte della categoria " principi azzurri"
:C:

Allora una provocazione :siamo sicuri che '' il principe azzurro'' corrisponda per le donne ad un'esigenza di bellezza ?
Io credo di no.
Per tornare alla mitologia, Afrodite sposa Efesto, il fabbro brutto e storpio ma ha come amante Ares il dio della guerra ,il piu' antipatico tra gli dei, il meno amato, l'attaccabrighe.......dalla loro unione pero' nasce una bambina che si chiama Armonia.

Insisto che per me la bellezza è la completezza, come l'oro puro che spiegava il Sorcio da qualche parte non ricordo più dove, il vero Oro è puro completo mentre noi fino a che siamo divisi non siamo belli, siamo incompleti ed ecco che nell'altro ci specchiamo come interi e vediamo la nostra bellezza, quell'integrità che non abbiamo ancora unita.
:C:

se pensi a cosa rappresenta afrodite... ti fa comprendere come l'armonia nasca dall'integrazione tra due elementi...apparentemente opposti...:))))




ciauzz

Capo Uno non mi è facile dirlo ma non ho capito molto di quello che hai scritto martello.:
Non capisco cosa intendi col "preparare il campo di battaglia uno all'interno e l'altro all'esterno", voglio dire, ti ho seguito finchè hai detto che l'uomo impiega meno energie nello scegliere un articolo e di più a goderne al contrario della donna che gode maggiormente nello scegliere e poi utilizza poco (se ho capito) Traslando ai rapporti umani vorrebbe dire che l'uomo sceglie più facilmente una donna quando questa incarna dei principi di bellezza che lui ricerca e poi gode di questa bellezza mentre una donna ricerca in modo più accurato, più interiore e poi una volta fatta la scelta si distrae?
Perdonami ma non ho riesco davvero a seguire il filo...
Rivolgendomi a Nikelise dico che si,per esperienza personale intendiamoci, c'è un continuo oscillare tra la bambolina e la fatalona,credo che questo soprattutto accada in adolescenza e personalmente posso confermarti che non è la bellezza fisica ad essere elemento necessario per definire la figura del principe azzurro, direi che molta importanza ha anche il fattore fascino, l'atteggiarsi lo sguardo, il modo di parlare. Insomma, per me perlomeno, affascina molto di più una sfumatura dell'insieme anche se, inutile neagarlo, proporzionalmente con la giovane età la prestanza fisica era sintomatica eccome. Invecchiando per fortuna ci si rende conto di quanto la bellezza fisica in realtà non sia sinonimo di bellezza interiore.
Una cosa che penso spesso è che la bellezza sia tale in quanto equilibrio, armonia. Quando troviamo il principe azzurro non ci troviamo forse davanti a una persona che è armoniosa? Il dramma scatta quando l'armonia è solo esteriore...
mah, spero di non essere andata troppo OT
:C:

Ma Dafne il Principe Azzurro non esiste!
L'armonia e' un punto d'arrivo .
La bellezza di per se' puo' anche essere dannazione.
Non esiste un'armonia solo esteriore quella ha un altro nome.
Guarda Afrodite,prima si sposa il bravissimo (ricco e devoto) fabbro Efesto, brutto e storpio ma poi si trova un amante , insopportabile :Ares, che ,grazie alle sue doti di fascino , seduzione , amore , riesce a redimere,
solo allora nasce armonia .
Dunque un percorso....

[quote=nikelise;50621]Ma Dafne il Principe Azzurro non esiste!
quote]

:wow:
e me lo dici così?!


(probabilmente mi sono espressa come un cane icon_mrgr: perchè volevo proprio dire quello che hai detto tu, anche se anche la bellezza esteriore è bellezza, non sapevo ci fosse un altro nome :U )

:C:

Ok guarda che scherzavo drammatizzando un po'! Ma forse il Tuo e' un lapsus significativo (quando troviamo il Principe Azzurro):in Voi c'e' sempre la tendenza a crederci .
Per dare un giusto nome alle cose : l'armonia esteriore del Principe Azzurro , come l'hai chiamata , mi rimanda ad altre cose...., non alla bellezza.
Ma anche questo era.... quasi.... uno scherzo.
Piuttosto, il fabbro brutto e storpio ma bravo ricco e devoto come lo giustifichiamo?
Non parlarmi di percorso perche' molte si fermano li'.

icon_mrgr: ma lo so, mi diverto un sacco quando c'è da scherzare. icon_mrgr:
Comunque, posso raccontarti di un immagine di quando avevo, che ne so, 12-13 anni, quando le mie amiche impazzivano per il cantante-figo di turno (vogliamo citare un Simon Le Bon per dire?) e io un giorno mi sono fermata a fissare il mega poster del figone in camera della mia migliore amica e pur dicendo ma quanto bello sei mi sono chiesta "ma come cavolo si fà ad innamorarsi di un pezzo di carta? Poi mi sono trovata di fronte qualche bel pezzo di figliolo e, lo ammetto, la bellezza allarga gli occhi e il cuore...qualche minuto..finchè il tizio non parla diavolo.g:
Ora, io ho sempre vissuto come il fabbro (piango.gif ) ti dirò che dove non ha infierito madre natura ci ho pensato io trasformandomi in Calimero martello.: ma forse questo vivere da bruttina mi ha permesso di comprendere molte cose. Soprattutto ho notato che i "brutti" non avendo chance aggiunte devono darsi di più e sono molto meno evanescenti.
Voglio dire, la bellezza allarga gli occhi, ma una volta che hai gli occhi belli aperti e spalancati..che guardi? un bel panorama o il vuoto?
:C:

detto in altri termini è così...
integrazione di due "apparenti" opposti per ottenere l'armonia:))))

Ma infatti Afrodite non e' la bellezza e basta e' il fascino e' di piu'. Ma bisogna CREDERCI, credere al proprio fascino ( che gia' vedo , sento nella tua ironia) e tirare fuori il meglio di se' con ottimismo .
Se poi ti accorgi che la bellezza puo' essere un grosso problema (da bambola a fatalona) allora dico :ci si puo' proprio rilassare. Non Ti pare?

Scusa Turaz ma rispondevo a dafne.
Comunque Afrodite e Ares non sono opposti apparenti ,sono proprio totalmente opposti.

Si può giustificare con la ricerca al primo posto della sicurezza materiale prima di tutto, poi una volta ottenuta non basta e Afrodite cerca in Ares ciò che la completa. Però facendo un passo indietro, magari non c'entra ma del mito di Afrodite ricordo la versione in cui la dea venne data in sposa dal padre al fabbro Efesto, si può dire che era succube?
leggo.gif

Efesto lavora senza sosta e crea i gioielli piu' belli per conquistare l'amore che non ha mai avuto.
Da una parte il lavoro e la volonta' di Efesto sono premiati ,sposa la piu' bella. E questo e' un valore che il mito premia.
D'altra parte il talento di Afrodite andava speso meglio e per questo si trova alla fine nella condizione peggiore di chi ha meno qualita' di lei.
Quindi va con Ares ma questa volta deve conquistarsi con le sue qualita' migliori un Dio dal carattere assai difficile.....
Si tratta sempre di un percorso .
Non credo che Afrodite fosse succube credo che abbia fatto una scelta che non poteva premiarla sposando Efesto e che il suo vero ruolo fosse non quello di una bambola da comprare con i gioielli ma di una donna che doveva assolvere ad un compito molto concreto quale e' quello di '' rabbonire '' un tipo come Ares..... creando Armonia.