Il punto è che l'ambiente lo conosco bene, ed è stato proprio quello ad allontanarmi dalla chiesa, quello che non conosco bene sono le scritture e il suo significato perché mi sono accontentata di quello che mi hanno detto preti e catechisti. Sono d'accordo con te su una cosa: l'interpretazione di Ray, di Sole ecc sono diverse da quelle che senti in genere nelle parrocchie, sono profonde, vibrano a un livello diverso, sono ampie di senso e di significato e mi permettono di avvicinarmi almeno.
Sono cresciuta un po' allo stato brado, piuttosto ribelle e col senno di poi credo sia stata la mia salvezza, ciò ha implicato molti errori e sofferenze varie fin dall'adolescenza e il clima paesano parrocchiale mi ha sempre escluso, altro che accogliermi. C'è tutto questo background da snodare... Per me è difficile separare i contenuti religiosi dagli uomini che se ne fanno portatori, forse posso riuscirci ora, all'epoca era impossibile.

per quel che puo' valere la mia parola, qui non sono state date interpretazioni "carismatiche". Il post di Ray cammina sulla riga bianca della mezzeria dell'ortodossia. Proprio roba "banale", davvero.

lo dico perche' tu possa valutare il fatto che "nelle parrocchie" spesso ci si rivolge a persone che passano e vanno, si cuciono omelie di quart'ordine, si raffazzonano messaggi poco approfonditi.

non in tutte le parrocchie e non sempre, certo. ma a braccio e conscio dei limiti di una tale semplificazione, azzarderei che l'ultimo posto in cui trovare profondità e vibrazioni sono, per molti motivi, le prediche del parroco della domenica e le trasmissioni TV su RaiUno.

e' un triste dato di fatto, per me. un segno dei tempi. sono tempi in cui siamo abituati a mettere tutte le opinioni sullo stesso piano, i tempi dei sondaggi e non delle competenze. ma non tutti i parroci sono uguali, e non tutto quel che si legge viene dalla competenza.

non è segno dei tempi, ma è stato sempre cosi, dai tempi di mia madre e mia nonna, gli insegnamenti della chiesa quelli sono, mi sto rileggendo il catechismo della chiesa ora, e sinceramente quello che ha scritto Ray, ancora non l'ho trovato.

Se vai in qualsiasi chiesa, la visione è quella che diciamo io ed Edera, ad eccezione di Don Gallo che la persa diversamente, e va appositamente contro la chiesa cattolica.
Il problema è che in chiesa sei in comunità, e quando sei in comunità, tenderanno a dirti tutti quali sono i comportamenti da adottare e qualche no (per fortuna, ma anche purtroppo).

Quindi semmai se c'è un cambiamento sulle regole della chiesa, lo faranno ora, quello di cui io sto parlando succede da sempre.

Non per offendere Ray o Sole o chiunque altro, ma penso che un prete ne sappia di più di queste cose, e conosca meglio il catechismo della chiesa cattolica, piuttosto che dare interpretazioni.

In ogni caso ogni chiesa cristiana ha il suo catechismo, e se ne discosta. La mia domanda che è stata ignorata era questa: perchè la necessita di una chiesa cattolica, e non una evangelica per esempio.

Siete stati mai all'interno della chiesa, o parlare cosi? Avete mai partecipato agli incontri di evangelizzazione? Siete stati mai a contatto con preti, vescovi e cardinali? Io queste domande le ho fatte prima di voi, e le risposte sono state sempre le stesse, le stesse che sono state date anche ad Edera. Non solo... le stesse da insegnare ai battesimati.

Astral, tu non sai con chi stai parlando. Non sai nulla di me. Parla della tua esperienza, non paragonarla alla mia, io non lo faccio con te. Parla di quello che conosci. Fidati, stai facendo la figura del bambino presuntuoso.

Su tutto il resto non commento per i motivi già detti.

Allora se non conosco nulla di te, comincia ad argomentare meglio i tuoi discorsi, se sono presuntuoso, posso permettermelo. Tu invece sei offensivo, stai dicendo che quello che dico non è corretto, ma è quello che dicono i preti, non l'ho inventato io, che tra l'altro si discosta anche dalla mia visione delle cose.

E come se io vado da qualcuno che si intende di alchimia e gli vado a dire, non è cosi, non conoscendo l'argomento.
Allora vorrà dire che tutti i preti e i vescovi non hanno capito nulla e che a me ed Edera, c'hanno raccontato un mucchio di cavolate.

Io mi sono informato tu si? Se no, ho fatto bene a risponderti, come dovevo risponderti.
Mi stai dando indirettamente dell'ignorante, e io devo starti a guardare?

Mi sto rileggendo il PDF e sui peccati mortali, non mi sembra sia cambiato nulla di quanto ho detto.

Esatto. Poi è proprio nell'ortodossia che, scavando appena un po', si può trovare roba "esoterica", ossia per chi la trova. D'altronde non può essere diversamente se parliamo di una Tradizione Regolare, quindi appunto ortodossa. Può nascondere certe cose e concentrarsi su altre, quelle sono scelte dettate da tempi e luoghi, ma non può eliminarle o negarle. La Dottrina quella è... venisse negata o modificata la tradizione perderebbe il suo valore, degenererebbe e alla fine morirebbe.

Al di là di questo, tornando alla questione dei tristi segni di questi tristi tempi, l'impressione che ho è che i vari catechisti che insegnano ai bambini abbiano un generale livello di comprensione piuttosto basso. Ci saranno le eccezioni, ma l'andazzo mi pare quello. L'impressione si è rafforzata quando mia figlia ha fatto preparazione per la cresima. Io non mi sono impicciato ma, un mese prima dell'occasione, chiaccherandoci, è saltato fuori che non aveva la più vaga idea di quello che andava a fare nè tantomeno del suo significato. Approfondendo un po' non sono riuscito a stabilire se il mancato insegnamento è stato dovuto all'ignoranza o ad una precisa scelta... fatto sta che dopo due settimane mi fa: sai, oggi è venuto Don E. (tizio che ne sa parecchio, motivo della scelta di quella parrocchia) e ci ha spiegato e ha detto quello che mi avevi detto tu. Al che il dubbio mi si è sciolto. Ignoranza. Quindi ho dedotto che gli anni di catechismo avevano altro scopo che imparare i concetti della Tradizione Cattolica. Roba più bassa e, chissà, forse da qualcuno giudicata più utile, come farli stare insieme, frequentare la parrocchia, instillare un senso di peccato (con scarsissimo successo) ed altre cose di cui alcune le considero sciocchezze.

Questo per dire che avere fatto catechismo non da minimamente la sicurezza di avere capito qualcosa dei concetti di cui stiamo parlando e che molti catechisti si trovano nella stessa condizione, oppure valutano di non insegnare certe cose ai bambini e ragazzi. Non sono mai andato a corsi di catechismo per adulti, ho approfondito ciò che mi interessava per conto mio, quindi non so come fanno in quelle sedi.

In ogni caso, per chi sa e chi non sa, un consiglio su un buon approccio ce l'avrei. Basarsi sui Vangeli. Su questi si basa anche tutto il resto... quindi tenere presente il loro messaggio, quello di Cristo, ciò che viaggia in quelle pagine. Quando si ha l'impressione che una posizione cattolica sia in contrasto con i temi del vangel (tolleranza, accettazione, amore, perdono ecc.) intanto schierarsi verso questi ultimi e poi approfondire. Per capire se si è compresa male la posizione che fa sorgere dubbi.

A me fa ridere che le cose che hai scritto tu siano giudicate un'interpretazione. Sei arrivato qui e hai scritto i dieci comandamenti. Oh, pero'. Che interpretazione particolare, personale. Uau. manata.gif

doverosamente, mi aggiorno: "non in tutte le parrocchie e non sempre, certo. ma a braccio e conscio dei limiti di una tale semplificazione, azzarderei che l'ultimo posto in cui trovare profondità e vibrazioni sono, per molti motivi, le prediche del parroco della domenica, le trasmissioni TV su RaiUno e il catechismo volontaristico parrocchiale."

Dipende da chi li fa, i corsi di catechesi per adulti sono come tutti gli altri corsi, in mano al "docente". Ce ne sono di ottimi, ce ne sono di pessimi...

buon consiglio, con due limitazioni:
- per andare alla fonte occorre una conoscenza storico-testuale non esattamente banale. inoltre ragionare sui vangeli implica, ne converrai, la necessità di conoscere antico e nuovo testamento, e una passeggiata come quella, dalla genesi all'apocalisse, è roba lunga e dura da stroncare un cavallo, se la fai da solo.
- quando si incontrano passi ostici, bisogna cercare di approfondire e di chiarirsi discutendo, testo alla mano, con gente che ne sa. e in giro, di gente che ne sa, è PIENO. solo che raramente fanno i catechisti (en passant, quando fanno i catechisti, è uno spettacolo).

Vero. Mi aggiorno anch'io. Schierarsi dalla parte dei vangeli e approfondire come, dove e con chi si può. Cosa che può durare una vita per chi desidera dedicarcela e può tranquillamente passare per altri studi, altre persone, altri luoghi e anche altre tradizioni. Ma intanto sospendere il giudizio. Sia sull'istituzione che sul messaggio. E cercare. Ovunque. Anche tra i banchi delle chiese.

Si dipende dal catechista, ma quel fenomeno del catechista improvvisato è finito negli anni '80.
Io non parlo di corsi per adulti, parlo di corsi ecumenici, scelti dalla diocesi. I catechisti sono formati dai preti, che sono formati da preti più importanti, poi dai monsignori, vescovi, cardinali ed infine il papa stesso rispecchia quello che insegna con le omelie.

Se poi vogliamo fare i teologi il discorso cambia.

Però spesso succede il contrario, il catechista, non insegna nemmeno cos'è peccato, dice che Cristo ama tutti e bisogna amare tutti, poi questi bambini escono e non hanno capito nulla. Altri si focalizzano troppo sulle cose esteriori, tipo che l'abito della Quaresima è viola (i paramenti) e cose del genere.

Uno dei motivi per cui non ho continuato, è che non ero d'accordo su molte cose, chissà magari la mia visione è anche più vicina a quella di Ray, però li o insegni quello o te ne devi andare, c'è poco da fare.
Sicuramente quello di un chiesa che ti accetta cosi come sei, è un concetto da riscoprire, ma se c'è un opposizione dell'alto risulta assai difficile.

Io non porto solo la mia esperienza di parrocchie dei paesi, ma anche quella di parenti che vivono nella città più ricca di chiese e più al contatto con il Vaticano. E ad i mie zii da sempre hanno insegnato sempre le stesse cose.

Secondo me la Chiesa non si fa solo al Vangelo, ma si rifà in parecchio all'Antico Testamento, pieno di leggi e divieti.
Dopotutto è incompleto dire che il cristiano deve attenersi al Vangelo, il cattolicesimo è Antico Testamento+Nuovo Testamento.
Quindi temi come amore, perdono ci sono ma sono soggetti a determinati condizioni. C'è comunque un Dio che volendo può mandarti all'inferno anche se salti una sola messa.

Tra i credenti e cristiani ho notato invece che ognuno interpreta il vangelo come credo, ed in modo personale.

Anche noi in tutto il thread e non per difenderlo (me possino ceccamme se lo faccio aaggratis icon_mrgr:), ma neanche Ray ha detto il contrario nel suo intervento. Anche noi e anche lui, tanto che Cubo rilevava l'errore molti post fa e io facevo notare su di me la differenza. Qui ti aveva fatto notare l'errore Arianna. Io ritengo che i preti che conosci tu fanno un grandissimo abuso di potere o semplicemente non conosci a fondo le ragioni del singolo.
Riflettiamo sul concetto aprendo una parentesi. Il divorzio per il Cattolico non esiste, non è semplicemente non riconosciuto, non esiste, punto, fine. In quanto tale il fatto che per la legislazione italiana sei divorziato, al Vaticano non tange. Questo vuol dire che resti sposato in cielo (solo ed esclusivametne se il matrimonio è stato celebrato secondo il rito cattolico, perchè diversamente non sei sposato per la chiesa e il problema non si pone neppure.) nonostante il divorzio civile. Cosa comporta? Comporta che se divorzi e ti risposi civilmente vuol dire che compi adulterio e non sei ammissibile alla comunione perchè porti avanti un peccato. Ma se sei divorziato civilmente o non ti risposi o non convivi la comunione la puoi prendere. Non commetti nessun adulterio e nessun peccato, perchè? Perche sei sposato, non hai commesso nessun peccato. E mi pare sacrosanto ed è quello che abbiamo detto in fiumi di parole. Ma mi pare pure che tu stesso le contesti. In ogni caso certo è una mezza via che serve a poco, ma se si ha bisogno di comprendere ... Il problema è che tu non sei d'accordo con questa cosa, lo hai detto molte volte. Dici che è così, che è giusto che sia così, poi però ti contraddici mille volte dicendo che la Chiesa si deve aggiornare, deve cambiare perchè i tempi cambiano...
Però se credi davvero che le cose debbano essere così, allora devi anche aver sviluppato una coscienza che ti fa comprendere perchè le cosa debbano essere così. Invece le contesti. Questa contestazione manca invece in chi fin'ora propone una cosa diversa che non è essere cattolico o niente, ma è di indagare cosa vuol dire e perchè è così. E non contesta il sistema, perchè il sistema esiste per mostrare una via. Voglio dire che se contesti ciò che predichi vuol dire che tanto chiara non è nemmeno a te...

Di che parli? della frase del Credo? Ray l'ha circa interpretata come avevo fatto io.
Anzi lui ha azzardato ancora più a fondo parlando di legami...
Astral, uno dei fondamenti del Cristianesimo è la fratellanza... dici che il Cattolicesimo parlando di Chiesa non ne tenga conto? Accidenti se lo fa.
Lo fa mettendo tutti sotto una stessa Madre... la Madre Chiesa. Se si allarga la visuale, oltre ogni precondetto e rifuito dell'autorità precostituita si noterà che forse non è così lontano il concetto di unione della chiesa..
Prova a rileggere cosa ha scritto davvero, perchè non ha detto semplicemente questo.
Come sopra, il discorso non lo si negava affatto ma era rivolto a ben altro approfondimento. Mah, mi pare davvero una generalizzazione superficiale. Il mondo non è diviso in cattolici e non cattolici, ringraziando Dio, non è un discorso affrontato seriamente in questo modo. Siamo d'accordo.


EDIT: non ho letto gli ultimi interventi prima di inviare

Infatti devo dire che sono cose che mi son state insegnate a catechismo e su cui certo ho riflettuto, ma le ho imparate per mezzo della Chiesa.

Ciao, sono quella che usa i punti interrogativi icon_mrgr:

Sento che qui forse mi perdo qualche pezzo, mi dici qualcosa in più?

Sole sono tutte belle argomentazione quelle che porti, purtroppo però se vai in chiesa, e ne parli con qualcuno, tra laici e religiosi ti danno tutti addosso.

Per il divorzio, o l'essere gay, si se non pratichi l'atto sessuale puoi fare la comunione. Due conviventi non sposati però non possono farla.
Nell'altra discussione però mi pare che qualcuno aveva dubbi su questo.

Si io non sono d'accordo con la visione della chiesa, mi sono documentato e tanto, ma mi rispondono sempre tutti le stesse cose. Sarebbe più facile, e allora uno va nella chiesa veterocattolica, dove sono accettati i divorziati e dove le donne possono fare il sacerdote per esempio.

Finchè pecchi e ritieni di aver sbagliato c'è la confessione, ma se secondo te alcune cose non sono peccato per principio (per esempio convivere senza sposarsi) quanto ha senso ricorrere alla confessione? Confessarsi per qualcosa che tu ritieni giusto e non peccato. Eppure per la chiesa il discorso è chiaro.

Credo che se a me, Edera, Dafne, ma anche altri è venuto questo dubbio, non è perchè ci sentiamo in un modo, ma non condividiamo la visione che la chiesa dice.

La visione che ha scritto Ray, è indubbiamente molto più bella, poi finisco di leggere il catechismo della chiesa e mi ritrovo tutte le puntualizzazioni sui comandamenti, su quello che si può fare e quello che non si deve fare.
Dici di fare di testa propria, ed ignorarle?

Molto più utile sarebbe allora cambiare la chiesa dall'interno, dire a questi vescovi e preti che forse hanno interpretato troppo rigidamente, ma anche studiando i vangeli, io rimango uno e loro rimangano tanti.

Ora capisco cosa si intende, quando dicono che una discussione dura una Quaresima :)

Io non l'ho detto. Molto più utile per chi? Per chi non è d'accordo?

Io invece penso che debba rimanere tale e quale come è. Perchè così come è costituita, istituzionalizzata e professata da esattamente ciò che deve dare, e lo fa. Certo che bisogna approfittare nel modo giusto delle occasioni che offre.

[quote]
La Chiesa non accetta il sesso, questo detto in du parole, se sei sposato il sesso ha un senso, quello di procreare, non di godere. Ripunto.
Se fai sesso al di fuori del matrimonio religioso sei un peccatore, che tu sia convivente, divorziato o che ti stia masturbando, ma non perchè al Papa fà schifo ma perchè il sesso non si fà e se cerchiamo le ragioni ci infiliamo in un altro ginepraio (energia sessuale ecc).
L'aborto è considerato un omicidio. Punto.

Ora mi interrogo delle volte su queste questioni ma a me è rimasta impressa la frase del Capo quando ci diceva che non sappiamo quasi mai il perchè determinate regole esistano. Stò cercando e nel cercare non ho ancora trovato un si secco o un no secco ma mi stò avvicinando a un senso logico.
Se il sesso è considerato solo come mezzo di procreazione va da sè che se ho assorbito questa regola farò sesso solo per fare figli e quindi, teoricamente, tutto il resto del problema (tipo aborto ma anche tendenza sessuale) non si pone.
Perchè diciamocelo, molto del dissentire sulla chiesa ha questa origine.

Nessuno contesta questo. Ho detto ad Edera di provare ad andare a messa anche senza recitare il credo non per rendrla blasfema ma per dirle che poteva provare a sentire li sul posto (e non è lo stesso che farlo da casa) che cosa e dove quel credo le smuove.

Eh, appunto, non ti confessi, se decido di convivere o vado a messa cercando di partecipare fin dove posso oppure faccio a meno.

Ecco vedi, ottimo esempio, ci è venuto il dubbio solo che voi preferite non provare e io si. Il che fa di me, ai tuoi occhi, unipocrita patentata icon_mrgr:

In tutto questo discorso io ci vedo il peccato come punto di rottura, come giudizio rigido, come un così è e così sarà Ma non è vero. Ce l'ho anch'io il libretto della catechesi boccaccia: e il peccato ha tre stadi e ne avevamo già parlato non ricordo dove ma non è un problema riprenderli, visto che non li so a memoria quindi non li ho assimiliati.
Comunque, alla fine, a ben guardare il peccato mortale non perdonabile non esiste perchè ci vuole consapevolezza intento e un'altra cosa.
Già sulla consapevolezza...vabbeh.

Comunque, a me spiace solo una cosa, ossia che si viva la discussione come un braccio di ferro, come se ci fossse una precisa ragione e un preciso torto. Non è nero e bianco.

Per un sacerdote è diverso, scusami eh Astral, ha fatto un percorso, ha scelto una vita, ha sposato quella vita.
SPOSATO. Una volta il termine aveva un senso oggi, proprio grazie alla facilità con cui si divorzia, lo ha perso quasi del tutto.
E io sono una delle prime della fila lo sò ma perchè non cercare di capire?
Non mi ucciderà, non mi porterà via null'altro che del tempo e dell'impegno. Il mio sacerdote conosce molte delle acque torbide in cui nuoto. Quando gli ho detto che da una parte forte vorrei credere ed abbandonarmi dall'altra invece non credo che abbia senso non mi ha massacrata, non ha cercato di esorcizzarmi icon_mrgr: ma pacatamente mi ha detto che è la lotta che viviamo tutti i giorni come esseri umani e che ha origine nel peccato originale ma che continuando a carcare Dio possiamo farcela, fidandoci di Lui.

Ti rivolto la domanda. Ma chi sei tu per dirgli questo?

Ray, rispondi tu?
Io ho paura di aprire un altro fronte...

(seriamente: se interessa, su domanda diretta, mi ci posso mettere. pero' anticipo che la prima domanda sarebbe: "chi te l'ha detto"?)

Chi mi ha detto cosa? che per la religione il sesso è un'attività legata al matrimonio e con finalità fare figli?
Dio icon_mrgr: IO ci parlo tutti i giorni e voi siete poveracci che non capiscono un tubo.

Vabbeh mi rimando agli esami a settembre.

Scusa Sole, ma se dici che la chiesa dovrebbe rimanere cosi com'è stai praticamente dicendo e confermando quello che ho detto io, ovvero negare la comunione a chi è divorziato, ed attenersi a quello che insegnano catechisti e preti, ovvero che non si può essere dei buoni cattolici se non si attiene ai comandamenti e alle regole della chiesa.

Per Dafne: secondo me il concilio Vaticano ha abusato, non soltanto perchè ci dobbiamo fidare, e perchè la gente non sa tutto, ma per avere un controllo sulle masse.
Quello che dici sul sesso per esempio, il paganesimo dice tutto l'opposto ed una religione precedente a quello che c'era in chiesa.

Io trovo che una religione deve essere scelta in base alle proprie convinzioni morali, poichè come spesso si dice, i percorsi sono tutti uguali, non esiste la via, ma esistono le vie, quindi se tu non accetti in tutto e per tutto una via, è inutile o deleterio percorrerla.

Non è questione di braccio di ferro, ma questione che ci sono delle regole precise, un conto è non condividerle, un conto è cercarle di interpretare a modo vostro, dicendo che preti e vescovi non ne capiscono o hanno abusato del potere. Probabilmente è vero, ma questo è.

Io penso che la chiesa sia marcia e che soltanto da un nuovo rinnovamente interno ( il che significa stravolgere e cambiare i comandamenti) possa rinascere uno nuova chiesa.

Si stravolgere, perchè nei secoli le regole sono cambiate, ad esempio prima era peccato venerare la Madonna (medioevo) ed oggi invece non lo è più. Prima era peccato donare gli organi, poi con papa Woityla è diventato un gesto di generosità.

Allora vedi che c'è qualcuno che decide cosa è peccato e cosa no, e non Dio?

Il cristiano è anch'esso un sacerdote, poichè c'è scritto chiaramente che siamo un popolo sacerdotale, ma non inteso che dobbiamo fare la messa, ma che siamo un popolo, che deve testimoniare Dio, quindi ammonire i peccatori, confortare gli afflitti, soccorrere i deboli e via discorrendo.

Ricordiamo che i santi sono stati i primi ad essere perseguitati dalla chiesa, e chiamati eretici in molti casi.

Solo in Italia accadono certe cose, se vai in Asia, non credo che un buddista si potrebbe permettere di frequentare una religione e poi decidere questo si e questo no.
Di fatti in Italia c'è molta più libertà nel modo di intendere la religione. Siamo tutti cattolici ma poi facciamo ed interpretiamo tutto a modo nostro, tanto vale allora seguire una spiritualità personale, oggi vado in chiesa, domani vado al tempio.

Oddio mi pare che non è proprio cosi, credo che la chiesa accetti il sesso anche come dono di Dio e quindi come gioia, purchè sia all'interno del matrimonio.
Nel cantico dei cantici, c'è addirittura un'allusione erotica.

Tuttavia dalle posizioni prese della chiesa verso la fecondazione assistiti, ed in generale il seme dell'uomo, fa pensare che si, siamo delle bestie che devono solo procreare. Povere le persone sterili che possono vedersi persino annullato dalla sacra rota il proprio matrimonio.

Anche la risposta di Dafne è parziale sull'aborto, non sempre le gravidanze sono volontarie. Sicuramente una donna che viene violentata, a mio avviso meriterebbe un giudizio se, anzi nessuno può giudicare se dovesse abortire.
Ecco perchè io pensando queste, non potrei mai professarmi coerente con il pensiero della chiesa, pure se mi metto a recitare il credo come lo intende Ray.

Comunque Dafne ha ragione: tutto ciò che è fuori dal matrimonio è peccato eppure mortale!

manata.gif

questo

"se sei sposato il sesso ha un senso, quello di procreare, non di godere"

perche' se te lo ha raccontato Astral al catechismo, tutto e' chiaro e il cerchio si chiude.

poi oh, fate come ve pare :@@

io di mio penso che se voglio criticare la chiesa di materiale ce ne sia tanto, pero' sarebbe utile criticare le cose che dice, non le cose che crediamo dica.

ci sono aspetti del cattolicesimo che mi pesano sulle spalle come macigni, e con i quali non credo riusciro' mai a fare i conti davvero. pero' prima di dedicare dei neuroni al cruccio, ho voluto essere CERTO di averli capiti, neuroni ne ho pochi e spesso precari, non posso permettermi lo spreco di risorse.

No io stavolta non centro nulla, io so soltanto che non si deve fare sesso al di fuori del matrimonio, che c'è lo scopo procreativo, ma la faccenda del godere o meno, sinceramente non lo so, non l'ho mai sentita.

Lo dici a me? Io non sono daccordo per nulla sulla visione della chiesa, so che è così, e che un cattolico deve fare così, ma non ho mai detto che sono d'accordo. Ma non commettere atti impuri per la chiesa è questo. Compresa la pornografia.

Penso che la propria etica sessuale dipenda dalla coscienza, e che il sesso non ha come unico scopo la procreazione. Come vedi già che penso questo non posso essere coerente con il cattolicesimo, lo sono stato a tempo debito.

III. L'amore degli sposi
2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel
matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della
comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal
sacramento.
2361 “La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra
con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente
biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si
realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui
l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte”:
[Giovanni Paolo II, Esort. ap. Familiaris consortio, 11]
Tobia si alzò dal letto e disse a Sara: “Sorella, alzati! Preghiamo e domandiamo
al Signore che ci dia grazia e salvezza”. Essa si alzò e si misero a pregare e a
chiedere che venisse su di loro la salvezza, dicendo: “Benedetto sei tu, Dio dei
nostri padri, e benedetto per tutte le generazioni è il tuo nome! Ti benedicano i
cieli e tutte le creature per tutti i secoli! Tu hai creato Adamo e hai creato Eva sua
moglie, perché gli fosse di aiuto e di sostegno. Da loro due nacque tutto il genere
umano. Tu hai detto: non è cosa buona che l'uomo resti solo; facciamogli un aiuto
simile a lui. Ora non per lussuria io prendo questa mia parente, ma con rettitudine
d'intenzione. Degnati di avere misericordia di me e di lei e di farci giungere
insieme alla vecchiaia”. E dissero insieme: “Amen, amen!”. Poi dormirono per
tutta la notte ( Tb 8,4-9 ).
2362 “Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e
degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione
che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 49]. La sessualità è sorgente
di gioia e di piacere:
Il Creatore stesso. . . ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli
sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito.
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro. Tuttavia gli sposi devono saper
restare nei limiti di una giusta moderazione [Pio XII, discorso del 29 ottobre
1951].
2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il
bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita. Non si possono disgiungere
questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della
coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.
L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza
della fedeltà e della fecondità

non mi stupisce

Huiusmodi doctrina, quae ab Ecclesiae Magisterio saepe exposita est, in nexu indissolubili nititur, a Deo statuto, quem homini sua sponte infringere non licet, inter significationem unitatis et significationem procreationis, quae ambae in actu coniugali insunt.

Astral, lassamo sta'. Fa caldo. Toh, pija 'na bira. Offro io. Salute.

:U Ma quando mai l'ho negato? Ma se non ho fatto altro che farti notare che stiamo tutti dicendo circa le stesse cose in questo senso ma lo spiritello "bastian contrario" ti sta possedendo diavolo.g: :D

Io non solo ti dico che se ha delle regole è bene che le tenga, ma ti dico pure che quelle regole hanno uno scopo molto importante. Se invece le si prende come un dettame imposto vuoto e senza vita, non servono proprio a niente.


Quante volte in forum abbiamo parlato di Opera al Nero?
Ad esempio la castità NON è prerogativa Cattolica. E' una condizione presente ovunque nelle Tradizioni. Per arrivare alla Castità si passa per la castità ... insomma siamo talmente tanto piccoli che si, abbiamo proprio bisogno della regoletta che ci mostra cosa dobbiamo fare.

Godimento inteso come puciare il biscotto in giro a varie tazze e viceversa lo capisci meglio?
L'ambito è quello del matrimonio. Al di fuori non c'è verso.

No?
L'ho scritto ridendo ma lo dico sul serio, mi rimando a settembre. Astral non c'entra l'errore è stato mio a voler parlare di cose che non conosco, perdavvero non ironizzo, motivo che mi spinge verso la chiesa e non contro, questo solo dicevo, che c'è la possibilità che uno o una voglia poter approfondire, dubbi e ipocrisia a parte e non riesco a condannarlo.
Sarà perchè coinvolge me direttamente.
Sono in ritardo di 27 anni non è colpa vostra mi sono fatta prendere dal trasporto dell'argomento.

Quel che dice la chiesa e quel che vogliamo farle dire al momento sono quasi la stessa cosa per me ma qui non viene certo voglia di provare a chiedere per venirne a capo.
Quando avrò certezze e dialettica forte (perchè non è facile ribattere) tornerò magari su questi ed altri argomenti.

Non sei l'unico a non potersi permettere spreco di risorse o, come dici altrove, spreco di tempo libero Cubo.

Questo vien fuori, spreco, dispendio, fatica buttata ad ufo.
No non mi vien proprio voglia di continuare fate vobis.

Si adesso vado anche io, che sto combinando poco, in ogni caso Dafne fai bene a provare, e fai bene anche ad ipotizzare, anche te Dafne, auguro di trovare la fede e un contatto con la spiritualità più profondo, se questo è il fine, allora tutto il resto sfuma, poi a dettagli ci si penserà :)

Ah beh, tanto ormai.. icon_mrgr: Potrei farmi monaca! Scusate, è l'idiozia delle 14.44

a me sembra che abbia fatto tutto tu.
se parti da un presupposto non corretto, e ci tiri fuori conseguenze, prima di fartelo notare chiedo se davvero ne vuoi discutere.

bastava dire no. da li' in poi sono questioni tue, mescoloni tuoi, irrisolti tuoi, per tua stessa ammissione.
figurati se ci punto il dito, Dafne, ne ho pure io un sacco. a volte riesco a vederli per quel che sono, a volte no, e me la prendo con il primo che mi passa davanti.

laughing7:
Favoloso.

Post 'sciocco': tornando un secondo alla Pasqua, la cosa che mi fa più specie è la differenza di consapevolezza tra Gesù (che riesco ad avvicinare solo con l'immaginazione) e quella media del periodo in cui è nato , è questo quello che mi commuoveva durante la lettura in chiesa, non c'è un abisso incolmabile? E lui sapeva tutto

Comprendo che sia così, condividere dubbi religiosi richiede un clima un pò meno polemico.
Voglio dirti che anche io da ragazza mi sentivo dire le stesse cose che riporti tu, non credo tu sia da rimandare a settembre.
Se vedo la Chiesa come una entità fatta dal clero, dai fedeli, e tutto ciò che è satato descritto, la oso paragonare ad una società di persone, dove c'è un capo di stato, un sindaco, il cittadino...e come in questa seconda entità anche nella chiesa, poch sono coloro che sanno le cose. Parlo di leggi, di pricipi. Tutto il resto sa poco, diciamo è ignorante in cosa è che regola nei pricipi e nelle leggi appunto sia quella tale società degli uomin che la Chiesa. Se guardi un semplice sacerdote, come può essere un maestro di paese, non sarà spesso una persona evoluta. Tutto quì, ti da le basi elementari, ma non basta di certo ad una persona che ha delle esigenze di conoscenza e non solo di fede. Certo, ci sono i dogmi.

Un sacedote illuminato saprà motivarti alla castità nella quaresima per esempio, le sentivo le testimonianze, e al punto che non diverrà una imposizione. Lo stesso dicasi per il digiuno. Per il resto, i preti sono come la gente comune, non è garantito che siano stati bene "educati", anzi direi pochissimi lo sono. Anche nelle qustioni di chiesa, quindi, bisogna esigere per se stessi cos' come esigiamo nelle nostre altre ricerche se ci sono.

E' il mio pensiero personale, ma ci ho vissuto in queste cose e in questi luoghi. Ero giovane , non ebbi i giusti mezzi ne le guide opportune.

Mi pare nel frattempo (a volte mi tocca pure lavorare) si sia risposto. Se serve un riassuntino in parole povere ci provo:

si può trombare e goderne il più possibile purchè sposati e purchè sussistano i seguenti due intenti: donarsi l'uno all'altra nel tentativo di fondersi fisicamente e spiritualmente sempre più dato che anche questo è un metodo per avvicinarsi a Dio e non negare la possibilità che da questa fusione nasca nuova vita se Dio vuole. Tutte e due devono essere presenti e, aggiungo io, la prima è la più importante perchè è il senso del matrimonio e del fatto che siamo stati creati maschi e femmine. Di solito ci si invischia sulla seconda mettononmettoilpalloncino.

Al di là di questo, come accennava Sole, le regolamentazioni della vita sessuale hanno delle motivazioni che si originano nel nucleo stesso dello scopo della Tradizione : trovare Dio. E nella forma particolare della Tradizione specifica che potremmo chiamare una via secca.
Il sacerdote di tale tradizione dovrebbe preservare tutta l'energia sessuale allo scopo di comunicare con Dio. Il non sacerdote invece utilizza una parte di essa per fondersi prima con una creatura sua complementare, cosa che serve da una parte a far nascere nuove vite e dall'altra a sperimentare un tipo di fusione che avvicina allo scopo. Detto questo anche il non sacerdote farebbe bene a risparmiare detta energia, soprattutto se arriva ad un certo punto della ricerca (non si è mai sentito di gente in odor di santità che trombasse in giro). D'altronde chi ha sperimentato con il/la coniuge quel tipo di fusione ne è talmente soddisfatto che non si accontenta di altro. E, naturalmente, il tempo li porterà a minore focosità fisica contemporaneamente allo sviluppo della capacità di una simile fusione senza l'ausilio del sesso. E poi con tutta l'umanità (sempre senza trombarsela ovviamente).

Bon, appena accennato. Ma credo sufficiente per farsi un'idea abbastanza diversa dalle minchiate che ho sentito arrivare da nonni e bisnonni su cose come "non lo fo per piacer mio ma per far piacere a dio". Che mi sembra un comportamento opposto alle indicazioni di ricercare l'estasi della fusione con un altro essere.


PS: con calma rispondo anche ad Arianna.

Grazie.

Parlavamo del fatto che la Chiesa è cattolica. Io ho detto che questo "cattolica" è la forma che questa Tradizione ha assunto. Ossia la forma che è stata scelta (questa e non un'altra, possibile o meno che sia stato) per fare il lavoro che deve fare.
La "rete" che è stata costruita (senso etimologico del termine... collaborare alla struttura) ha lo scopo di trasmettere unna determinata influenza spirituale e di essere a disposizione per ulteriori connessioni dirette al livello più basso. Inoltre è fatta in modo da non escludere nessuno a priori. Quel "cattolica", con tutto ciò che ne comporta anche in termini di azioni a seconda di tempi e luoghi, regole regolette e via discorrendo, ma aopratutto in termini di meccanismi di trasmissione energetica, è l'insieme delle modalità (forma) che sono state giudicate le più idonee (o che comunque sono state scelte... qui non arrivo ad avere certezze) a questi scopi.

Come dire che questo cacciavite avvita tutte le viti, è unico ed ha questa forma qui (e non per eempio ad angolo retto) perchè essa permette tutto ciò.

Data la tua richiesta generica non ho idea se quello che ho detto ti sia minimamente utile. Ma se vuoi esprimere meglio sono ovviamente aperto al dialogo e al ragionamento.

ci dovrei forse ragionare prima un po' io, ma non so, perché mi pare che non mi venga la domanda, fondamentalmente.

è più la sensazione che ci sia qualcosa da capire, su cui mettere attenzione (più attenzione, diversa attenzione) e però non riesco allo stato ad individuarla, a vederla un po' meglio.


Per certi versi mi sale su l'esempio della boccettina di inchiostro che Astral fa trovare ad Auna nel gioco di ruolo. Sto guardando una cosa che sento diversa da come ero portata ad aspettarmela e vorrei capire cos'è.

Da come hai scritto "cattolica" mi si è messa a lampeggiare una lampadina, insomma (non di quelle dell'impianto, son tutte rotte, abbiamo detto) ed anche l'esempio del cacciavite non è da meno.

Ora come ora non so se rileggere lo scambio di messaggi o mettermi a cercare non so bene cosa su quella parola, ma davvero, ti ringrazio per la disponibilità.

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altro che domanda sciocca... è uno dei punti piu' controversi del cristianesimo, il rapporto tra Gesu' uomo, con visione e consapevolezza umana (che puoi paragonare a quella del suo tempo, o a quella di persone particolarmente illuminate del suo tempo), e Gesu' dio, con visione e consapevolezza assolute. Il tutto insieme, nello stesso cuore. Non c'e' una risposta, ancora. Ci sono persone che hanno dedicato una vita a provare a rispondere, e resta tuttora un limite, una specie di far west, la fossa delle marianne, hic sunt leones.

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Sì è quel miscuglio di Dio e di uomo che aveva dentro, terribile e meraviglioso ma come fa una struttura umana a contenere tutto quel Dio? Forse aveva un contenitore diverso, un dna diverso, un rivestimento interno in lega aliena, boh alla mia piccola mente sembra una cosa così assurda.

al di là dei meravigliosi pipponi che si possono fare, chiacchierando davanti a un te' freddo e portandoti a spasso tra Percy Jackson e gli ebioniti, molto semplicemente non se ne ha l'idea.
le risposte del cuore funzionano meglio, ma non sono risposte...

(grazie dei fior, anche se non ho capito cosa ho detto di cosi' piacevole. leones? proviamo. leonesleonesleonesleones.)