Arcana Cœlestia.
 

Forse un metodo per penetrare i misteri è quello delle "Corrispondenze".

Emanuel Swedenborg ha scritto un trattato che si chiama "Arcana Cœlestia".

Purtroppo (e te pareva!) non c'è una traduzione in italiano ma vorrei comunque sondare se qualcuno è interessato al sistema delle corrispondenze. Persino Baudelaire scrisse una magnifica poesia sull'argomento.

Se la questione può interessare mi piacerebbe vedere se riusciamo a tirarne fuori qualcosa........

Io sono interessato.



OT: come hai fatto a mettere il dittongo nel titolo?

Copia incolla?8-)

Non so di che si tratta, ma il nome mi attira, è "fico" come si dice da queste parti, mi unisco a Ray e Griselda.

Ho dato un'occhiata e mi pare tanto interessante, potresti introdurla un pò? Poi piano piano ne parliamo.

interessa ancha a me...

Forse ho erroneamente fatto intendere che qualcosa, sulle corrispondenze, so. O forse mi sopravvalutate. Purtroppo brancolo nel buio più completo.

Tuttavia penso, credo, sono convinto che le corrispondenze siano un vero e proprio sistema di interpretazione dei misteri spirituali. E' altresì vero che, secondo i mistici più accreditati, con il solo intelletto non si va molto lontano: è indispensabile usare il cuore. Senza di esso non si va da nessuna parte o, addirittura, si va in luoghi non belli........

Ciònondimeno non viene sconsigliata la sincera ricerca a 360°.

Per fare le cose fatte bene bisognerebbe tradurre Arcana Coelestia. Non c'è fra noi un esperto/a? Vuoi mai che, dopo le prime righe, scatta un entusiasmo pazzesco e diventa tutta discesa?

Comunque ecco la celebre poesia del poeta francese C. Baudelaire:

La Natura è un tempio dove incerte parole
mormorano pilastri che sono vivi,
una foresta di simboli che l'uomo
attraversa nei raggi dei loro sguardi familiari.

Come echi che a lungo e da lontano
tendono a un'unità profonda e buia
grande come le tenebre o la luce
i suoni rispondono ai colori, i colori ai profumi.

Profumi freschi come la pelle d'un bambino
vellutati come l'oboe e verdi come i prati,
altri d'una corrotta, trionfante ricchezza

che tende a propagarsi senza fine- così
l'ambra e il muschio, l'incenso e il benzoino
a commentare le dolcezze estreme dello spirito e dei sensi.


Aggiungo altre parole prese da un antico post di una persona che mi ha sempre ispirato grande fiducia:
La S.Scrittura non si dovrebbe intenderla alla lettera, ma capire lo Spirito contenuto nella lettera stesssa. Scrive infatti Emanuel Swedenborg:<<.. ogni parola ha un significato interiore che non riguarda le cose naturali e mondane bensi le cose spirituali e celesti>>; mentre un altro autore scrive: <<Vi è questo di merviglioso, che la Parola (S.Giov.1,1-4 e v.14; apoc. 19,11-14) è scritta in modo che i semplici l'intendano con simplicità, mentre i sapienti con sapienza. E' come se sulle lettere della PAROLA vi fossero varie specie di punti e segni che ne esaltano il senso. I semplici non vi fanno attenzione perchè quella è la loro statura spirituale, ma i sapienti li considerano bene: ognuno secondo la propria sapienza, fino alla suprema. Perchè se la 'Lettera' della Sacra Scrittura è come 'una riva senza Oceano' lo 'Spirito' della stessa è come 'un Oceano' senza riva'. Infatti la Parola è di infinita distesa...>>
In quanto "all'Ira di Dio" riporto le parole tratte da un'opera mistica: <<Quando leggete di un'IRA di DIO, con ciò voi dovete intendere la serietà del Suo volere eternamente sempre eguale e incrollabile, e questa serietà del Volere in Dio è appunto il germe più interiore dell'amore più puro e più possente fuori dal quale è sorta l'Infinità nonchè tutte le opere che in essa esistano come sorgono i pulcini fuori dall'uovo; ora questo Amore certo non può in eterno mai adirarsi con nessuno! Oppure qualcuno di voi pensa davvero che Iddio possa tenere il broncio come una qualsiasi sciocca creatura umana?!>>
'Urla e stridor di denti': ciò che con altre parole vuol significare: sotto urla si deve intendere ciò che è falso sin nelle sue fondamenta e contrapposto al Cielo. Sotto stridore di denti, va inteso: la stessa scelleratezza ed il fuoco dell'ira infernale; perchè quando uno arde per un eccesso d'ira, egli incomincia a stridere e ad abbaiare come una iena eccitata, o come una tigre rabbiosa in preda al massimo furore.>>

Non so Ray come ho fatto a fare il dittongo............infatti non riesco a replicare.......

Ce ne vorrebbero dozzine... ti sei fatto un'idea delle dimensioni dell'opera?

Credo siano otto libri. Ma se il premio è comprendere la Bibbia e, probabilmente, tutti i mistici cristiani, musulmani, ebraici, buddisti, induisti e quant'altro............ne varrebbe la pena.

Magari si comprende pure la Cabala e l'Ermetismo.

Non è poi detto che sia necessario tradurre tutto. Chissà, magari in Italia c'è qualcuno che, almeno parzialmente, l'ha già fatto.

Comunque capisco che è chiedere troppo alle nostre forze.fiori.gif

Diciamo che il senso del mio thread è che, probabilmente, le corrispondenze sono una chiave importante, forse decisiva, per aprire la porta dei misteri della vita.

Ho voluto condividerla con voi e lanciare il mio messaggio nella bottiglia nel mare magnum di internet.

Se qualcuno vuole venirmi a salvare..............non dico di no!icon_mrgr:

Sarebbe interessante in tanti anni ho trovato solo un libro di E.S. tradotto, mi chiedo come mai non ci sia già stata una traduzione anche se dall'altra mi rispondo che non c'è perchè qualcuno a cui importava ha già avuto modo di farsela tradurre oppure aveva un ottima conoscenza della lingua.
Ricordo tanti anni fa che c'erano siti di esoterismo che chiedevano agli iscritti, del tal gruppo o del tal ordine, traduttori volontari per fare lavori di questo genere per le loro biblioteche private on line e non magari ritenendolo parte del Lavoro.
:C:

Ci ho dato un'occhiata. Si tratta di una serie di "sentenze"... grossomodo di media non lunghe. Ammettiamo che non siano difficilissime da tradurre e ammettiamo che per un po' ne traduco tre al giorno. Se vado avanti un anno arrivo ad un centesimo dell'opera. Vedi tu... (le sentenze sono quasi undicimila).

Per carità... qualcuna la traduco volentieri. Ma se parliamo di tradurre tutto il testo beh, prendo in mano il dizionario quando ho finito di ridere.

fiori.gif se qualcosina si può tradurre io leggofiori.gif

Bon, ho scaricato le prime mille sentenze (e ci ho dato un'occhiata veloce).

Nel prossimo futuro provo a mettere le prime con un'ipotesi di traduzione avanzata da me.

Ipotesi. Per tradurre qualcosa davvero occorre:
- conoscere a menadito entrambe le lingue
- conoscere molto bene l'opera (averla perlomeno letta tutta) e l'autore e il contesto storico-culturale-filosofico-spiritualeccetera in cui scrive.
- confrontarsi con altre traduzioni esistenti (al momento non ne esistono)
- un po' di altre cose che al momento non mi vengono ma mi verranno certamente dieci secondi dopo aver postato. In ogni caso non ho nessuna di queste.

Ergo quella che butterò li non sarà considerabile una traduzione ma una pseudo bozza che forse riuscirà a veicolare grossomodo il senso di quel che sta scritto nell'originale.
Ovviemente metterò anche il testo in latino, a dare a chi vuole occasione di apportare migliorie e di sganasciarsi per le scelte che effettuerò.

Siccome mi conoscete ormai sopporterete le papiresche disquisizioni che farò sui vari termini latini e non e sulle conseguenti varianze di significato che una o l'altra scelta traduttiva comporterà/rebbe. Data la fatica mi prenderò questa goduria.

mamma mia che fatica, dubito che possiamo essere utili in qualche modo vero?

Dubiti male. Ti mando in pm una decina di capitoletti e li traduci. Ovviamente vale per tutti quelli che hanno voglia di dare una mano.

Se interessa si trova molto facilmente la traduzione inglese di tutta l'opera.

Si ho visto. Ma non tradurrei la traduzione, anche se magari può aiutare, sempre se è fatta bene. Poi comunque ognuno fa come crede. Se lo scopo è parlare noi di quello che dice va bene tutto. Beh quasi tutto.

Beh, il solo lavoro di traduzione sinceramente non mi interessa. Tra l'altro io il latino non lo conosco. Parlarne mi interessa di più... ma ho letto già qualcosa... proprio qualcosa così tanto per farmi un'idea di cosa parla ..

Ma in che lingua è? Scusate la distrazione, se posso voglio dare una mano anche io.

Non conosco il latino, ma se mi applico col vocabolario, può essere uguale? Altrimenti avrei bisogno di una versione inglese.

Latino? si può fare, una buona occasione per rispolverarlo:H

Guarda, ti direi di provare, così ti fai un'idea. I capitoli li hai.

Quello che potrei fare è correggere gli eventuali errori ortografici

Se posso qualche piccola traduzione la proverei a fare anch'io così inizio a usare la grammatichina latina comprata per il ripasso...mai ripassato diavolo.g:

Intanto grazie a tutti per la disponibilità.fiori.gif

Io, purtroppo, non conosco il latino. Me la cavicchio con l'inglese ma, temo, abbia ragione Ray: bisognerebbe stare il più possibile sulla lingua originale e non tradurre una traduzione. Tuttavia, in caso di incertezze, può certamente essere utile avvalersi anche della traduzione in inglese. A quel punto potrei dare il mio modesto contributo.

Una paio di considerazioni.

Esiste una Chiesa (anche in Italia) che si rifà a Swedenborg: chissà se loro hanno informazioni migliori delle nostre. Però........come fare a beccarli?

Per quello che riguarda la traduzione vera e propria mi domando: è necessario tradurre tutto o, forse, guardando il titolo dei libri e dei singoli capitoli operare una selezione iniziale?

Allora facciamo cosi, io ci dedico la domenica alla traduzione, provo con un dizionario di latino.

Arcana Coelestia nr. 1
 

Bon, ho tradotto il primo capitoletto, non senza difficoltà. Ma ve ne parlo sotto. Intanto il testo.


La mia versione (non necessariamente definitiva, anzi).




Le difficoltà maggiori le ho avute in questo passaggio: nemo aliud videt quam quod in genere spectent externa Ecclesiae Judaicae


Così ho dato un'occhiatina alla versione inglese che si trova facilmente grazie a wikipedia. Sarà che con l'inglese non ci vado d'accordo ma sono convinto che il senso che veicola quella versione sia errato. D'altronde potrei sbagliare io, anzi forse è più probabile.

Non vi tedio con i motivi delle difficoltà, come ho tradotto lo trovate scritto. Però invito chi conosce il latino a darci un'occhiata e a dirmi la sua opinione. Eventualmente si può discutere nel dettaglio la cosa.

Bon, male o bene uno è fatto, ne restano 10836

fiori.gif Olè!
Allora Ray io non amo la superficialità e, spesso, sono di una profondità che rasenta la pignoleria. E ben comprendo che una virgola può ribaltare il senso però........vorrei farti leggere alcune parole che sempre quella persona che mi ispirò grandissima fiducia mi scrisse a suo tempo:

Quello che ti posso dire però sono le parole del Signore stesso date al mistico Jakob Lorber all'inizio della grande Rivelazione a lui data, ascolta:
<<Lo scrivano della presente opera CERCO seriamente, ed anche TROVO' quello che cercava.
Egli PREGO', e gli fu dato; e poichè BUSSO' alla vera porta, gli fu anche aperto, e per mezzo suo fu aperto pure a tutti coloro che cercano col cuore pieno d'Amore e di buona Volontà.
Ma coloro che invece di cercare col cuore, preferiscono scrutare e criticare soltanto col loro supposto intelletto mondano, e in luogo di bussare là dove c'è il Nome Vivente del Donatore eterno d'ogni buon dono, picchiano sulla dura e morta corteccia della materia, a questi non sarà nè dato nè aperto.
Poichè lo Spirito del Signore non si rivela mai attraverso l'intelletto dei sapienti del mondo, bensi solamente nella semplicità del cuore di coloro che di fronte al mondo degli intelligenti sono reputati stolti o pazzi e per tali sono conosciuti; però non è molto lungi il tempo in cui l'intelletto dei sapienti del mondo rimarrà annichilito dinanzi alla semplicità degli stolti.

Anche perchè Ray.........bisogna economizzare al massimo le energie se no.........
Se vogliamo usare, come sistema di lavoro laddove sussistono incertezze, il postare la frase in latino e la traduzione in inglese posso dare il mio pur modestissimo contributo (mi intendo di inglese finanziario.......)
A me sembra che questo inizio sia ottimo e abbondante: il senso che mi ha trasmesso la tua traduzione è esattamente in linea con quanto mi aspettavo. Ammesso che le mie aspettative siano corrette........

Ti metto sotto la versione inglese che ho trovato. Secondo me non veicola lo stesso senso della mia, soprattutto nel passaggio incriminato. Ma bon... se da una parte, alla fin fine, per parlarne basterebbe una specie di riassunto del senso, dall'altra per onestà sono disposto a discutere le scelte che ho fatto nel tradurre ed esporre i motivi per i quali assumo posizioni diverse da altre traduzioni.

Il riassunto del primo capitoletto, per come la vedo io, potrebbe suonare così: ocio che nell'Antico Testamento c'è un sacco di roba nascosta, tanto che nessuna parola è messa lì a caso, e sta riba non viene esposta dalla Chiesa Giudaica.

Ecco la tua traduzione comparata con la mia. Mi pare siano sostanzialmente concordanti. Alla marinara direi alla via così.

poiché la Parola dell'Antico Testamento racchiude i segreti (misteri) del cielo, e poiché ogni singolo [di essi] riguarda il Signore, il Suo cielo, la Chiesa, la fede, e ciò che riguarda la fede, nessun mortale [li] comprende dalla lettera; in realtà dalla lettera o dal senso della lettera nessuno vede altro che l'origine delle [dottrine/affermazioni]esteriori della Chiesa Giudaica; ci sono tuttavia ovunque [significati] interni che in nessun caso sono accessibili all'esterno, tranne pochissimi che il Signore rivelò e spiegò agli apostoli; come ad esempio che i Sacrifici indicano il Signore, che la terra di Canaan e Gerusalemme [indica] il cielo, che è chiamato Canaan e [la] Gerusalemme Celeste similmente [indica] il Paradiso.

La Parola del Vecchio Testamento contiene gli arcani celesti, con ogni singolo dettaglio concentrandosi sul Signore, il suo cielo, la Chiesa, la fede, e ciò che appartiene alla fede, ma l'essere umano non coglie questo a partire dalla lettera. A giudicare dalla lettera o il senso della lettera, nessuno lo vede come qualcosa di più di una testimonianza, la principale, delle caratteristiche esterne della chiesa ebraica. Eppure, in ogni punto ci sono caratteristiche interne che non sono evidenti da nessuna parte in esterno, a parte i pochissimi che il Signore ha rivelato e spiegato agli Apostoli, come i sacrifici significano il Signore, che la terra di Canaan e di Gerusalemme significa cielo, che è quindi chiamata Canaan e la Gerusalemme celeste, e che il Paradiso è simile nel contenuto.

purtroppo non posso portare aiuto...
ma vi leggo interessatissimaleggo.gif

Arcana Coelestia nr. 2
 

Metto il capitoletto successivo, sempre tradotto un po' alla carlona. Spero che il senso che veicola, se non altro, sia corretto. La costruzione è quella che è. In ogni caso metto anche la traduzione inglese così Cento (o chi può e vuole) può controllare ed eventualmente migliorare la mia.

Citazione:

Ma poiché ogni singola [parola], finanche la più particolare, fino alla più piccola iota, riguardano e racchiudono (veicolano avvolgendo, nascondendo, NDT) cose spirituali e celesti, il mondo cristiano ancora [le] ignora profondamente, motivo per il quale prende poco in considerazione l'Antico Testamento. Possono [però?] conoscere quella Parola fino dal singolo [dettaglio] perchè [quella Parola] è del Signore e [viene] dal Signore, e nessun caso può essere dato che non contenga al suo interno cose che sono del cielo, della chiesa, della fede; in caso contrario non potrebbe essere chiamata Parola del Signore, né potrebbe essere detta contenente alcuna vita; infatti donde la vita se non da quelle [cose] che sono dalla vita, cioè, [dove] se non da lì dato che ogni singola [parola] ritorna al Signore, che è la vita stessa? Perciò qualunque cosa non tende dall'interno a Lui non ha vita, anzi qualunque espressione nella Parola che non volge attorno a Lui, o non ritorna a suo modo a Lui, non è divina.

. But that every single detail, even the smallest, down to the tiniest jot, means and embodies matters that are spiritual and celestial is a truth of which the Christian world is still profoundly ignorant, and for that reason it pays insufficient attention to the Old Testament. Nevertheless they are able to know this truth from the single consideration that because the Word is the Lord's and derives from Him, it cannot possibly exist if it does not contain within itself such things as belong to heaven, the Church, and faith. If this were not so it could not be called the Word of the Lord nor be said to have any life within it. For where does its life originate except in those things which belong to life, that is, in having every single detail go back to the Lord, who is life itself? Therefore anything that does not interiorly focus on Him has no life; indeed any expression in the Word that fails to embody Him within itself, or does not in its own way go back to Him, is not Divine.
Ecco il mio contributo:
[b]Ma che ogni singolo dettaglio, anche il più piccolo, fino al più piccolo iota, significhi e incarni questioni che sono spirituali e celesti, è una verità di cui il mondo cristiano è ancora profondamente ignorante, e per questo motivo paga una insufficiente attenzione al Vecchio Testamento . Tuttavia (i cristiani) sono in grado di conoscere questa verità dalla sola considerazione che, poiché la Parola è il Signore e deriva da Lui, non può esistere se non contiene in sé cose che appartengono al cielo, la Chiesa e la fede. Se non fosse così non potrebbe essere chiamata la Parola del Signore, né può dire di avere una vita all'interno di esso. Perché dove ha la sua origine la vita, se non in quelle cose che appartengono alla vita, cioè vedere ogni singolo dettaglio tornare al Signore, che è la vita stessa? Quindi tutto ciò che non interiormente si concentra su di lui non ha vita, anzi una qualsiasi espressione nella Parola che non riesce in Lui incarnarsi, o a non tornare da lui, non è Divino.
P.S.
ho notato che i passaggi che sono difficili per te lo sono anche per me. Mi pare dunque che non dipenda dal latino o dall'inglese nè dai traduttori.icon_mrgr:
Forse un problema fisiologico è che sono parole molto antiche e riguardano una materia già complessa di suo.
Comunque niente paura: a me questa cosa che sta venendo fuori mi piace. E quando arriveremo al dunque c'è anche caso che ne trarremo benefici......:)

Magari fosse latino "antico", ossia classico... in realtà è proprio la modernità relativa del latino a volte a mettermi in difficoltà, ma relativamente. L'impressione che ho è che certi passaggi siano proprio strutturalmente diciamo ballerini, non so ancora se volutamente o meno.

Sed quod omnia et singula, immo singularissima, usque ad minimam iotam, significent et involvant spiritualia et caelestia, adhuc orbis Christianus alte ignorat, quare etiam Vetus Testamentum parum curat.


Avrei tradotto il "quod" iniziale con benchè/ sebbene....,"benchè(sebbene) ogni singola parola sin anche ...... il mondo cristiano ancora le ignora....

[quote=Ray;111719]

Le difficoltà maggiori le ho avute in questo passaggio: nemo aliud videt quam quod in genere spectent externa Ecclesiae Judaicae

scusate se torno indietro...e cosi? nessuno vede altro se non ciò che in genere della Chiesa Giudaica è rivolto all'esterno [concerne le cose esterne/esteriori ] l ci sono tuttavia ovuque [significati] interni che in nessun caso sono accessibili all'esterno, tranne pochissimi che il Signore rivelò e spiegò agli apostoli.....

Non comprendo da dove traduci "l'origine" delle [dottrine/affermazioni]esteriori della Chiesa Giudaica;

Ero partito con un poichè (dato anche il congiuntivo) che ovviamente non stava, così ho un po' stravolto la grammatica per rendere il senso. In effetti il benchè era meglio di tutto.

[quote=gibbi;112338]Perchè non mi risulta alcun "in genere" che voglia dire qualcosa come generalmente. Genere viene da generare, nascere, venir fuori, così ci ho visto un senso di provenienza dei significati. La tua frase sta in piedi, il senso è un po' diverso, però mi convince poco.

[quote=Ray;112343]Già, mi ha ingannato il ricordo dell'espressione "omnis generis" per "di ogni genere".... ma è solo un modo di dire, appunto.....genere indica provenienza , ma così non mi ci trovo .
Comunque anche nella traduzione dall'inglese Cento ha posto l'accento su "in the main " traducendo come "la principale" riferita alla testimonianza , io avrei tradotto principalmente ....nessuno lo vede come qualcosa di più di una testimonianza,principalmente delle caratteristiche esterne della chiesa ebraica.....insomma mi pare che alla fine il senso sia che l'attenzione è volta verso l'esterno tralasciando i significati interni .

Si, il punto mi pare questo e alla fin fine questo conta.

Purtroppo non ho dimestichezza col latino del 700 e neanche col pensiero di Swedenborg... sono quindio contento che qualcuno mi da una mano, non si avrà una traduzione da pubblicare ma almeno siamo abbastanza certi del senso.