Einsten smentito?
 

"Vi riporto una notizia che ho sentito oggi, non ho tempo di commentarla ora, però intanto magari...".

"Neutrini più veloci della luce"

Clamorosi risultati di uno studio del Cern e dell'Infn guidato da un fisico italiano: particelle sparate da Ginevra al Gran Sasso hanno infranto il muro considerato invalicabile dalla fisica. Margherita Hack: "Sarebbe una rivoluzione"

ROMA - I risultati, se confermati, possono rimettere in discussione le regole della fisica cristallizzate dalle teorie di Albert Einstein, secondo le quali niente nell'universo può superare la velocità della luce. Un gruppo di ricercatori del Cern e dell'Infn guidato dall'italiano Antonio Ereditato ha registrato che i neutrini possono viaggiare oltre quel limite. Le particelle hanno coperto i 730 chilometri che separano i laboratori di Ginevra da quelli del Gran Sasso a una velocità più alta di quella della luce.

Il muro è stato infranto di appena 60 nanosecondi. Eppure, il risultato è talmente destabilizzante che il team di ricerca ha atteso ben tre anni di misurazioni per sottoporlo all'attenzione della comunità scientifica. "Siamo abbastanza sicuri dei nostri risultati, ma vogliamo che altri colleghi possano verificarli e confermarli", spiega Ereditato, che lavora presso il laboratorio di fisica delle particelle dell'organizzazione ginevrina.

E le prime reazioni non tardano ad arrivare: secondo il Centre national de la recherche scientifique francese, le fosse confermata la scoperta sarebbe "clamorosa" e "totalmente inattesa" e aprirebbe "prospettive teoriche completamente nuove". Anche per l'astrofisica Margherita Hack si tratterebbe di una vera e propria rivoluzione perché, osserva, "finora tutte le previsioni della teoria della relatività sono state confermate".

Secondo la teoria della relatività
ristretta, elaborata da Einstein nel 1905, la velocità è una costante, tanto da essere parte della celeberrima equazione E=mc², dove E è l'energia, m la massa e c, appunto, la velocità della luce. La relatività, spiega ancora la Hack, "prevede che se un corpo viaggiasse ad una velocità superiore a quella della luce dovrebbe avere una massa infinitamente grande. Per questo la velocità della luce è stata finora considerata un punto di riferimento insuperabile".

Tra l'altro, la teoria della relatività implica l'impossibilità fisica delle traversate interstellari e dei viaggi nel tempo, finora inesorabilmente relegati alla fantascienza e ritenuti irrealizzabili dalla scienza. Ora tutto ciò potrebbe cadere. "Ma io non voglio pensare alle implicazioni", si affretta a precisare Ereditato. "Siamo scienziati e siamo abituati a lavorare con ciò che conosciamo".

La velocità delle particelle è stata misurata dal rivelatore Opera, dell'esperimento Cngs (Cern NeutrinoS to Gran Sasso), nel quale un fascio di neutrini viene lanciato dal Cern di Ginevra e raggiunge i Laboratori Nazionali del Gran Sasso, dell'Istituto nazionale di Fisica Nucleare

Dissento. E chiedo l'alcool test per quei 15000 neutrini che si son fatti il tratto Ginevra-Gran Sasso oltre il limite. Ecchecc...


Stiamo parlando di 60 nanosecondi su millisecondi... cioè grossomodo stiamo dicendo che sti neutrini se ne vanno in giro a 300000,00000(e non so quanti zeri)1 invece che 300000 km/sec.

E per sta piccolezza dobbiamo buttare a mare tutta o quasi la relatività? Insomma... che almeno sia per qualcosa che cammina seriamente più della luce. Non vale la pena...

Probabilmente qualcosa che cammina più della luce c'è, e per il momento sono ste notizie, e nel caso delle bufale, direi che camminano.

Ma all'atto pratico poi che cosa sarebbero sti neutrini? Comunque non capisco l'utilità della scopertà, vabbè che è stato un italiano, però...

..nzomma...

non dovrebbe esserci, o almeno è quello che dice la teoria della relatività e con argomenti piuttosto cruciali... tipo un'infinità di massa che va chissà dove.
Comunque la differenza è molto piccola, fino a prova contraria propendo per un errore sistematico. In ogni caso analizzeranno i dati in tutti i modi e se c'è (l'errore) è probabile che lo trovino (nei prossimi decenni intendo...).

Beh se loro stessi per primi, dopo 3 anni, dicono: "siamo abbastanza sicuri..."

Politica..... tocca giustificare i milioni di euro che si spendono, anche se tra 30 anni si dimostrerà l'errore intanto i protagonisti hanno continuato a prendere stipendi, a ricoprire posizioni prestigiose, fare relazioni in convegni etc....

In ogni caso l'esperimento, se non è taroccato, potrebbe essere utile quando arriverà a prendere in considerazione altro.

Ovvero Uno, che la luce siamo noi, o che è Dio?

Io sono rimasto dal fatto che sia stato italiano, c'è veramente tanta potenzialità nel nostro sangue, eppure la ricerca scientifica viene ostacolata nel nostro paese.

Ovvero? Che i neutrini essendo meno soggetti alla gravità (dall'esperimento prodotta) hanno fatto in realtà "un altro tragitto"?

Su sta cosa, come sempre accade, sono nate varie battute e vari sfottò... alcuni anche parecchio divertenti a mio avviso.

Ogni giorno a Ginevra un neutrino si sveglia e sa che dovrà correre più della luce. Ogni giorno un fotone (luce) si sveglia e sa che dovrà arrivare al Gran Sasso prima del neutrino. Non importa che tu sia neutrino o fotone... tanto ti tocca comunque stare a sentire le min....te della Gelmini che non riesce ad uscire dal tunnel (ne ha sparata una grossa su sta roba a proposito di un fantomatico tunnel).

E' solo un esempio di quel che si trova in rete.


In ogni caso mi sto facendo una mia teoria su sta cosa dei neutrini e, come dice Uno, se ho minimamente ragione potrebbe essere l'occasione in cui trovano qualcos'altro... quando avranno finito di fare tutte le misurazioni. Dal mio punto di vista Einstein non è smentito.

Questo è un altro.

Soprattutto io mi chiedo che attendibilità ci possa essere se si misura con la "luce" qualcosa che è più veloce della luce... Non so che strumenti abbiano, ma 60 nanosecondi sono così pochi che ci potrebbero essere delle approssimazioni.

Quella dela savana era bella ma questa di più.

Non so se è la stessa teoria ma già nel 2008 era uscita una notizia simile che avevo riportato QUI

Le misurazioni sembrano attendibili, d'altronde le hanno controllate per tre anni. Siamo al limite della sensibilità dei loro strumenti, tuttavia dovrebbero starci. Io infatti penso ad un errore di altro tipo.
E' vero che 60 nanosecondi sono pochi ma 15 metri non sono tanto pochi... ed è il distacco che i neutrini hanno dato ai fotoni. In pratica le particelle vengono prodotte a Ginevra e rilevate nel Gran Sasso qualche millisecondo dopo e pare che la rilevazionne abbia una precisione al nanosecondo (quindi 60 li beccano... fossero anche 60 +o- 1).

Secondo me l'utilità di questo esperimento, è stato di far vedere chi è veramente il nostro ministro dell'istruzione :D, e con questo chiudo, prima che mi censurano :)

Non so quanto ci sia di vero (perchè non ho le capacità) ma gira in rete che questo è stato un enunciato di Tesla già nel '32. :@@

Stiamo a vedere..
La velocità della luce è stata superata ed ora?
Come si farà con tutti quei calcoli che fino ad ora sono stati generati dalla costante della velocità della luce??
Sono tutti sbagliati? Riscriveranno tutti i libri?
Secondo me si è aperto o un'abisso o un nuovo mondo..

Questo ancora è lungi dall'essere certo. Ce ne vorrà per dirlo con certezza. Chiaro che il rischio di dover rivedere tutta la fisica sinora data per buona c'è, ma io ci andrei coi piedi di piombo.

Per come la vedo io, se quello che sospetto ha anche solo un minimo di fondamento, le leggi note restrebbero valide, solo si dovrebbe dicviamo rivedere l'ambito di validità delle stesse o, perlomeno, definirlo meglio.

Cioè secondo te, sempre con i piedi di piombo, la velocità è la stessa ma i neutrini hanno attraversato la materia in maniera di diversa da come normalmente la osserviamo?

Esatto, che poi è quello che è successo dalla meccanica classica alla quantistica.

Vorrei sapere una cosa dell'esperimento (non ho tempo di cercare :)) hanno "preso il tempo" alla partenza al traguardo o hanno anche rilevato il passaggio intermedio? (cosa di cui dubito)

Credo prorpio che dubiti bene... è il motivo per cui mi son fatto l'idea che mi son fatto sul percorso "alternativo".

D'altronde un passaggio intermedio necessiterebbe di un rilevatore intermedio, cosa tutt'altro che semplice. In ogni caso, volendo viaggiare con la fantasia, io lo metterei abbastanza vicino alla fonte (Ginevra)... credo che il "vantaggio" i neutrini l'abbiano preso subito.

Credo che abbiano fatto proprio un altro percorso, almeno per un certo tratto, e poi siano "rientrati"...

Se finalmente riuscissero a dimostrarlo non apparirebbero più tanto fantascienza certe cose.

Ci pensate?
Se questi super neutrini viaggiassero veramente oltre la velocità della luce si rimetterebbe in discussione il concetto legato a doppio filo della relativita, la causa-effetto: l'effetto potrebbe precedere la causa, pensate cosa comporterebbe questo???
Che ci potrebbero essere effetti prima delle cause, si potrebbero "vedere" questi effetti...
I viaggi nel tempo, il teletrasporto...

E un UNIVERSO intero che si apre! strabuzza:

Ok, ok, mi calmo..
Ma pensa che cibo buono!!! Mi ingozzerei fino a restarci di tutte queste nuove possibili teorie...icon_mrgr:
La mia mente già sbava...

Mi sembra un po' fantascienza Faltea, ma visto che niente impossibile, il problema non è quello che verrà scoperto, ma chi avrà in mano le scoperte, e cosa ne farà. Sicuramente si spera che queste scoperte non vadino nelle mani sbagliate.

Non è fantascienza è fisica.

Riprenderei da qui. Per come la vedo io se avessero avuto un rilevatore a mezza strada avrebbero rilevato lo stesso "distacco" tra neutrini e fotoni che hanno rilevato nel Gran Sasso. E anche a un quarto di strada... sempre quei 5 metri (erano 5?) di vantaggio. Li avrebbero rilevati anche a 6 metri dall'origine dell'evento.
In pratica credo che il vantaggio sia stato iniziale e che i neutrini abbiano percorso quei 5 metri del nostro spazio in un altro spazio e in un tempo relativo (nel nostro spazio) pari a zero.

Concordi?

Partendo da questo presupposto (ovviamente del tutto indimostrato... è la mia "teoria") potrei proseguire con tutta una serie di conseguenze.

Ho ripreso a ragionarci perchè pare che più di qualcuno abbia avuto idee simili alla mia su quanto è successo e che stanno sulla linea della conservazionne delle leggi della relatività in un determinato ambito. In pratica nel nostro spazio la veloctà della luce resterebbe un limite invalicabile. Ma bon, apestto di sentire che ne pensi (tu e altri se qualcuno ha voglia).

A livello scientifico purtroppo sto messo maluccio piango.gif , vabbè non solo a livello scientifico, però provo a intervenire.
In teoria quindi , anzi in teoray, i neutrini sarebbero "apparsi " davanti alla luce, proveniendo da altra dimensione non manifesta ed hanno conservato il vantaggio iniziale per tutto il percorso.
Ma se il tragitto fosse stato invece che di 760 km, di 760 miliardi di km, allora avrebbero conservato sempre e solo i 60 nanosecondi di vantaggio iniziale ?

Per come la vedo io si. Per altro i miliardi di km che ipotizzi verranno percorsi dalle particelle in questione, solo che ci metteranno un tot... dato che viaggiano alla velocità della luce forse neanche tanto. Ma, secondo me, un ipotetico rilevatore posto a quella distanza rileverebbe sempre quei 5 metri e corrispondenti 60 nanosecondi.

Per come la vedo io in questo spazio i neutrini sono "comparsi" contemporaneamente ai fotoni ma 5 metri più avanti (avendo percorso quei 5 metri, che non sono più tali "da un'altra parte". In realtà dire da un'altra parte non corrisponde proprio a quello che intendo, è per la nostra percezione, ma proverò a spiegarlo in seguito).

E sempre ipotizziando, se i neutrini potessero passare da una dimensione ad un'altra e nel fare questo lasciassero una traccia nella nostra dimensione?
Mi spiego meglio (spero). Essendo il fotone un quanto di luce esso è sia una particella ma è anche un'onda. Mentre il neutrino non ha caratteristiche simili al fotone perchè è molto più "piccolo", ne consegue che ha più una predisposizione ad essere un'onda.

Il fotone rimane in questa dimensione lasciando un solco determinato dalla sua massa che è soggetta alla gravità terrestre. Il neutrino avendo una massa notevolmente inferiore ne è minimamente influenzato e la sua natura duplice di onda gli consente di "viaggiare" in altre dimensioni lasciando in questa una traccia che è relativa alla sua massa.

Minore è la massa e maggiore è la proprietà di onda magnetica capace di viaggiare in più dimensioni.

Anche no, nel senso che adesso poco importa se il salto è avvenuto subito alla partenza, 5 metri o 5 km dopo o 3 metri prima dell'arrivo.
Io propenderei più per un salto diretto partenza-traguardo e per un periodo lungo-> velocità-normale-meno- 5metri per la "frenata".

Ora non so come mettertela in maniera comprensibile, ma con l'osservazione (ed anche con la sperimentazione) a volte ci riesce più facile lavorare su grandezze più alte che su quelle più piccole, alla fine l'approssimazione è la stessa o molto simile ma dal nostro punto di vista cambia parecchio, nel senso che riusciamo più a trovare la prospettiva.
Per analogia è come quando ti dicono che l'intervento al laser per la vista riesce meglio su chi ha grossi deficit, non so se rende l'idea.




Concordo che in questo spazio la luce è il limite, è lei che da profondità alle 3 dimensioni e quindi è direttamente collegata a tempo, spazio e conseguente velocità. Ragionando con altre dimensioni le cose cambiano.

Niente, non capisco quello che hai detto se non in minima parte.
Ad esempio non capisco perchè dici che non ha importanza quando/dove è avvenuto il salto. Io lo ponevo all'inizio perchè lo correlavo all'emissione energetica che ha prodotto l'evento.

Pensavo anch'io ad un salto diretto partenza-traguardo... ma quale sarebbe il traguardo? Non certo il Gran Sasso (o si?) dato che poi i neutrini (e tutte le altre particelle) hanno proseguito... lì c'era semplicemente il rilevatore (che ok, è un traguardo relativo all'osservazione, ma così complichiamo parecchio).
Dal mio punto di vista il salto diretto è proporzionale alla "piegatura" dello spazio la quale lo è all'energia (o densità di energia nel punto di apertura).

Quello che proprio non riesco a decifrare è la tua formula "un periodo lungo-> velocità-normale-meno- 5metri per la "frenata""

Puoi spiegare meglio?

Ci provo appena riesco a capire come farlo

Ieri ho letto di un'altro esperimento (sembra più approfondito) che suffraga ulteriormente quanto fin'ora supposto:
I neutrini viaggiano più veloci della luce
scetticoniicon_mrgr:
boccaccia:

Letto ora:
di 60 nanosecondi

Ma è sempre quello? Perchè se è un altro e la distanza è diversa, il fatto che il distacco sia sempre quello conferma invece l'opposto, ossia che c'è un vantaggio di qualche tipo e poi vanno come la luce. Altrimenti il distacco dovrebbe aumentare all'aumentare della distanza percorsa.

Fonti un po' più autorevoli mi hanno smentito, cioè non confermano ancora in via definitava che i neutrini viaggino più veloci della luce. Dicono che devono effettuare ulteriori esperimenti, negli stati uniti ed in giappone si sta provvedendo a creare le condizioni per effettuare l'esperimento ma si parla del 2014 piango.gif .
Fino ad allora rimane il dubbio.

Uffa.

e' il metodo scientifico, bellezza :D

(rileggendo, mi sa che siamo al solito. gli scienziati fanno dichiarazioni calme, prudenti, i giornalisti le forzano per il titolo e cambiano il senso di quanto detto. poi si forza per il titolo contrario e la gente pensa alla scienza che si contraddice. in soldoni da quanto avevo letto all'epoca avevano detto: otteniamo dati inattesi, che permangono dopo verifica. pubblichiamo e divulghiamo in modo che si possa verificare in altro sistema di riferimento, vedendo se e come il nostro "contesto" influisce sul risultato sperimentale. i destinatari della divulgazione sono gli altri laboratori al mondo dove un esperimento simile puo' essere replicato. è falsificazione popperiana, il cuore del metodo scientifico come lo conosciamo oggi. quello che dicono i telegiornali e i portavoce della gelmini sono solo rumori di fondo)

Proprio di ieri o l'altro ieri che gli stessi scienziati dell'esperimento si sono accorti di aver toppato qualcosa :D

questa è la dichiarazione ufficiale di ieri

"UPDATE 23 February 2012
The OPERA collaboration has informed its funding agencies and host laboratories that it has identified two possible effects that could have an influence on its neutrino timing measurement. These both require further tests with a short pulsed beam. If confirmed, one would increase the size of the measured effect, the other would diminish it. The first possible effect concerns an oscillator used to provide the time stamps for GPS synchronizations. It could have led to an overestimate of the neutrino's time of flight. The second concerns the optical fibre connector that brings the external GPS signal to the OPERA master clock, which may not have been functioning correctly when the measurements were taken. If this is the case, it could have led to an underestimate of the time of flight of the neutrinos. The potential extent of these two effects is being studied by the OPERA collaboration. New measurements with short pulsed beams are scheduled for May."

continua a sembrarmi un comportamento perfettamente corretto.
siamo abituati a gente che si para il culo, questi si stanno muovendo come non possono non fare. revisionano parametri e misurazioni, identificano possibili aree di errore, ipotizzano effetti dell'errore, pianificano test di verifica strumentale.

A ri-uffa!

Il gps.. il computer....

:( con braccia conserte!

PS: Cubo please don't write in English because non tutti parlare e capire cosa tu citareicon_mrgr: also... you can traslate? Tanke molte..

I sono vero sorro.
Traslo abbraccio (to the arm).

In buona sostanza i tipi in camice bianco han detto che rivedendo pistinamente quello che e' accaduto hanno trovato due "punti" dell'esperimento che avrebbero potuto portare a un'alterazione del risultato (il cronometraggio dei neutrini) in caso di malfunzionamento.

Il primo ha a che fare con la sincronizzazione dei GPS usati per la localizzazione delle particelle, il secondo con il possibile malfunzionamento di un cavo in fibra ottica che collega la localizzazione spaziale con il cronometrone.

Verificheranno questi due singoli aspetti con altri esperimenti specifici, programmati a maggio.

La cosa curiosa è che i due possibili guasti hanno effetto potenzialmente opposto: se è vero uno, i neutrini in realtà erano piu' lenti di quanto rilevato, se è vero l'altro, erano ancora piu' veloci :@@.