[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

''Ti salva'' nel senso che dal ragionamento contraddittorio (puoi dissentire solo se capisci ma se capisci non dissenti) ne sei uscito ,ti sei salvato, alla fine ammettendo la possibilita' di contestare qualche precetto cristiano(''ben pochi precetti si possono contestare'') ma cosi' il discorso e' tornato dove era cominciato.

Originalmente inviato da Ray

Ma ho come il sospetto che il giorno che divento consapevole davvero, anche solo dei miei di meccanismi, mi risultano ben pochi i precetti da contestare...

Originalmente inviato da nikelise

Un 'ultima cosa : se io pongo delle premesse ad un discorso non mi si puo' rispondere cambiando quelle premesse.
Se si parla del sesso fatto con amore non si puo' negare quello che viene detto parlando del sesso senza amore a meno di dire che le due premesse sono identiche.... la qual cosa mi pare nessuno riesca per adesso a sostenerlo.

Originalmente inviato da Ray

Non ho mai sostenuto la tesi che fossero la stessa cosa. A quanto mi risulta non lo fa neanche la Chiesa... pur considerandoli entrambi peccati, non li considera certo equivalenti. In ogni caso, personalmente posso concordare con te. Ma se volgio fare sesso con la mia fidanzata prima di sposarmi non pretendo di avere il permesso della Chiesa. Lei continuerà a considerarlo peccato e io non posso pretendere che cambi idea.

Non mi pare proprio che tu abbia "tradotto" fedelmente quello che ho detto. Dici che io cambio le premesse a te? Può darsi, starò più attento e non è certo intenzionale, ma forse entrambi dovremmo fare più attenzione nel leggere.

Ribadisco la mia posizione una volta ancora nel modo più chiaro che mi riesce, poi spero ripartiamo da qui: si può dissentire su qualsiasi precetto della Chiesa stando all'interno se questo dissenso serve alla discussione che poi porta alla maggiore comprensione. A maggiore comprensione ottenuta, a mio avviso, molto spesso il dissenso sparisce. Ma "dissentire dall'interno" prevede comunque il rispetto dei precetti in discussione fino a quando non vengono cambiati. Se il dissenso si attua attraverso il non rispetto del precetto allora si è usciti di fatto dalla Chiesa (mentre se pecco, mi pento, mi confesso eccetera sono all'interno).
Forse nel precedente parlare abbiamo usato in modo diverso il termine dissentire. Un precetto mi può stridere, posso non essere d'accordo e posso non capirlo. E' chiaro che allora faccio bene ad esprimere i miei dubbi, ma se voglio stare nella Chiesa, non dovrei prendere posizione di simmetria in merito fino a comprensione ottenuta, sia di me stesso e di cosa mi muove sia dei motivi del precetto. E in ogni caso, ribadisco, stare dentro la Chiesa è osservarne i precetti, anche quelli da cui si dissente, non osservarli per partito preso è appartenere ad un altro partito (il mio), necessariamente al di fuori della Chiesa.

Vogliamo approfondire le motivazioni di questo precetti o siamo disposti a credere che siano il frutto del solo bigottismo di alcuni uomini che, nel tentativo di reprimere i loro pruriti, hanno imposto all'intera comunità cattolica una severità sessuale al di la di ogni parametro sensato? Io non sono disposto a credere un'assurdità del genere e ritengo che dietro la richiesta religiosa di modulare in un certo modo i comportamenti sessuali ci sia ben altro.

Sesso con amore, sesso senza amore. Ho detto chiaramente che io non li ritengo la stessa cosa e ho detto che ritengo che anche la Chiesa faccia altrettanto (anche se con parametri diversi dai miei) ma mi posso sbagliare su questo. In ogni caso quel che è certo è che la Chiesa dice che non si dovrebbe fare sesso fuori dal matrimonio anche se per amore.
Al di la del facile ragionamento che posso amare pur astenendomi dal sesso e che quindi non sarà certo il divieto di fare sesso che mi impedirà di amare la mia fidanzata, risulta chiaro che il precetto sessuale è sconnesso dall'amore. Infatti la Chiesa vede l'amore piuttosto positivamente, altresì concede il sesso solo all'interno del matrimonio e solo a fini rirpoduttivi. Quindi fa questo collegamento, dicendo che il matrimonio è l'unico contenitore adeguato del sesso. Tra l'altro ammettendo anche, implicitamente, che può avvenire anche in assenza di amore o meglio, nella sua ricerca.

Salvezza fuori dalla Chiesa: è un discorso interessantissimo soprattutto da un punto di vista "politico" e "storico". Io personalmente ritengo che sia possibile eccome "salvarsi" se non si è battezzati o, anche se lo si è, stando fuori dalla Chiesa, ma è interessante seguire la discussione al suo interno e considerare le conseguenze in base alle due posizioni.
Però è una discussione su piani un po' diversi di quella del sesso. Infatti non si pone in discussione un comandamento (cosa questa impossibile si da fare in quanto precetto divino e non umano e quindi per definizione infallibile) ma di una serie di interpretazioni dottrinali. Ovvero si discute sulla parte interpretativa e non su quella dottrinale, il cui compito di conservazione è primario per la classe sacerdotale.

Non ho letto quello che citi ma lo farò, in ogni caso a prima vista la questione è importantissima dal punto di vista di una religione in quanto, se si ammette la salvezza al di fuori della Chiesa e se si continua a ritenere che la salvezza dipende anche dalla Grazia divina, allora quel "non avrai altro Dio" deve venire necessariamente esteso ad altre forme tradizionali perlomeno. Questo concorderebbe col "Dio unico" cattolicamente previsto, anche se "conosciuto" dagli uomini sotto diversi "nomi", ma metterebbe in discussione quel proselitismo a scopo salvifico che ha caratterizzato le azioni (e non la dottrina) della Chiesa per moltissimi secoli.
Non so se sono giunt ad una conclusione ma certamente se e quando essa si presenterà avrà delle notevoli valenze storiche.
La mia posizione personale in merito la ribadisco: credo si possano ottenere i massimi risultati spirituali perseguiti dalla religione cattolica, che li si chiami salvezza o in altro modo, anche con altri metodi, sia religiosi che diversi da questa impostazione.

Mi fermo per lunghezza.