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Vecchio 13-12-2007, 17.35.27   #1
stella
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Predefinito Sigilli, Vincoli, Sacramenti, iniziazioni minori

Ho letto attentamente l'articolo e mi è sorta subito una considerazione:
i sacramenti che riceviamo, anche se non ne siamo del tutto consapevoli, lavorano sotto sotto nella nostra vita...

Riporto questo stralcio dell'articolo (http://ermopoli.it/portale/showthread.php?t=3713) di Uno:
<"Spesso sento un battezzato dire: "sto cercando una spiritualità indipendente ormai sono fuori dal cattolicesimo".
Sbagliato, prendendo un sacramento o sigillo di una tradizione questo continuerà a lavorare ed esercitare la sua funzione anche se noi non ne siamo coscienti.

Non sto parlando di semplice cultura (che poi ci sarebbe da discutere su quanto semplice essa possa essere o quanto sia se presente impressa nelle cellule di chi la possiede, di qualsiasi tipo sia) mentale, suggestiva, parlo di effetti reali tesi a prepararci per una strada.">

Perciò un battezzato dovrebbe seguire la strada di Cristo, è come se stasse nei sui geni...
Però il battesimo si fa ai neonati, quindi sono altre persone che scelgono per loro, e quindi da grandi sta a loro seguire la strada iniziata col battesimo, chiedendone la confermazione, oppure abbracciare un altro credo, o non credere in nulla...
La mia considerazione è che un sacramento è come un sigillo, una cosa indelebile, quindi la nostra reticella si adegua lasciando passare quello che deve passare e impostando la nostra vita in un certo modo, dandoci una certa forma...
Ma tutti quelli che non vogliono prendere quella forma e non possono cancellare un sacramento, e che si trovano già incanalati su quella via, non sono liberi di prendere la foma che vogliono???
Da quello che ho capito la forma si prende allargando o stringendo le maglie della rete, facendo passare certe cose e facendone uscire altre, quindi ognuno si conforma a quanto sente di essere, ma allora il sigillo imposto da altri che influenza ha su tutto il resto ???
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Vecchio 13-12-2007, 19.54.23   #2
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Non ho detto che se sei battezzato devi per forza essere Cattolico (perchè Cristo anche se lo chiami diversamente fa parte di tutte le vie) ma che con il battesimo un sigillo viene imposto, quindi sarebbe da prendere in considerazione.
Certo che è sempre possibile scegliere, ma la cosa è diversa... tu in particolare ricorderai il discorso delle cellule pluripotenti... è molto simile, se segui altra Via dovresti sciogliere alcune cose di questa, oppure trovare un modo di usarle comunque... magari dopo provo a fare degli esempi....
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Vecchio 13-12-2007, 21.22.45   #3
Astral
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Se io ricevo un battesimo da bambino, e poi per qualche motivo mi ribattezzo nuovamente presso una nuova religione, oppure presso una nuova forma di cristianesimo, ottengo due sigilli, oppure l'ultimo battesimo annulla il precedente?
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Vecchio 13-12-2007, 21.30.57   #4
stella
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Non ho detto che se sei battezzato devi per forza essere Cattolico (perchè Cristo anche se lo chiami diversamente fa parte di tutte le vie) ma che con il battesimo un sigillo viene imposto, quindi sarebbe da prendere in considerazione.
Certo che è sempre possibile scegliere, ma la cosa è diversa... tu in particolare ricorderai il discorso delle cellule pluripotenti... è molto simile, se segui altra Via dovresti sciogliere alcune cose di questa, oppure trovare un modo di usarle comunque... magari dopo provo a fare degli esempi....

Sì, mi ricordo il discorso delle cellule pluripotenti, (http://www.ermopoli.it/portale/showthread.php?t=2601&highlight=cellule),
quelle 4 cellule iniziali che hanno intatto tutto il loro potenziale e sono immortali, prima di suddividersi e in questo modo moltiplicarsi ed evolversi dando vita ai vari organi dell'individuo così come siamo noi, ma non l'avevo associato a questo discorso...
In effetti un individuo che ha ricevuto un sigillo, posto secondo una Tradizione, quando evolve, è come una di quelle quattro cellule che poi danno vita a milioni di altre cellule creando un individuo unico e irripetibile....
Sia che scelga la Via del suo battesimo sia un'altra Via, quello che di buono ha prodotto il sigillo in sè lo si potrà usare nella vita, liberamente... perchè sotto sotto continua sempre ad agire.
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Vecchio 14-12-2007, 00.08.59   #5
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Se io ricevo un battesimo da bambino, e poi per qualche motivo mi ribattezzo nuovamente presso una nuova religione, oppure presso una nuova forma di cristianesimo, ottengo due sigilli, oppure l'ultimo battesimo annulla il precedente?
Va finire che dico una cavolata, però ci provo.
Credo che dipenda da " chi è" l'officiante.
In questo caso, ad esempio si potrebbe dire che non tutti i battesimi, pur fornendo una impronta se vogliamo, nella vita di chi lo ha ricevuto, siano uguali.
Ci può essere il prete che sta battezzando Tizio, consapevole di quel che sta facendo o anche quello che è in attesa di far finirire il rito perchè deve andare a vedere la partita. Forse questo Principio vale anche per altre confessioni o altre Vie.
Ad ogni modo, comunque, probabilmente, si va ad agire su quella maglia nuovamente e la Consapevolezza dell'officiante e di chi in quel momento lo riceve quel battesimo, potrebbero fornire una sorta di integrazione a quello che è stato dato precedentemente.
Lo so...ho azzardato...
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Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 14-12-2007, 00.38.33   #6
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Se io ricevo un battesimo da bambino, e poi per qualche motivo mi ribattezzo nuovamente presso una nuova religione, oppure presso una nuova forma di cristianesimo, ottengo due sigilli, oppure l'ultimo battesimo annulla il precedente?
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Va finire che dico una cavolata, però ci provo.
Credo che dipenda da " chi è" l'officiante.
In questo caso, ad esempio si potrebbe dire che non tutti i battesimi, pur fornendo una impronta se vogliamo, nella vita di chi lo ha ricevuto, siano uguali.
Ci può essere il prete che sta battezzando Tizio, consapevole di quel che sta facendo o anche quello che è in attesa di far finirire il rito perchè deve andare a vedere la partita. Forse questo Principio vale anche per altre confessioni o altre Vie.
Ad ogni modo, comunque, probabilmente, si va ad agire su quella maglia nuovamente e la Consapevolezza dell'officiante e di chi in quel momento lo riceve quel battesimo, potrebbero fornire una sorta di integrazione a quello che è stato dato precedentemente.
Lo so...ho azzardato...
Messa così è poco più che una curiosità, dipende da caso a caso, in linea di massima dipende in prima battuta dalla forza della Tradizione, se mi battezzo con una setta che ha un anno di vita e 5 partecipanti e poi mi battezzo con la Chiesa Cattolica (faccio un esempio eh...) il secondo baattesimo copre, in pratica annullando completamente il primo, invece l'officiante Jez conta poco e nulla all'interno di una Tradizione, è un officiante appunto, solo strumento per la tradizione, un battesimo dato da un prete poco attento o uno che conduce una vita religiosa ineccepibile da un certo punto di vista hanno la stessa valenza, il contorno invece cambia, quando pur essendo strumento ti trasmette (o prova a trasmetterti) verità, consigli etc...
Comunque un nuovo Sigillo equivalente può coprire quello vecchio o "affiancarcisi", ma che sia equivalente, perchè due filosofie potrebbero chiamare battesimo una cosa ma essere un Sigillo diverso o addirittura neanche essere un sigillo uno dei due.

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Sì, mi ricordo il discorso delle cellule pluripotenti, (http://www.ermopoli.it/portale/showthread.php?t=2601&highlight=cellule),
quelle 4 cellule iniziali che hanno intatto tutto il loro potenziale e sono immortali, prima di suddividersi e in questo modo moltiplicarsi ed evolversi dando vita ai vari organi dell'individuo così come siamo noi, ma non l'avevo associato a questo discorso...
In effetti un individuo che ha ricevuto un sigillo, posto secondo una Tradizione, quando evolve, è come una di quelle quattro cellule che poi danno vita a milioni di altre cellule creando un individuo unico e irripetibile....
Sia che scelga la Via del suo battesimo sia un'altra Via, quello che di buono ha prodotto il sigillo in sè lo si potrà usare nella vita, liberamente... perchè sotto sotto continua sempre ad agire.
Quello che volevo dire era appunto che prima di avere dei sigilli in base alle caratteristiche individuali si può prendere qualsiasi forma, come le cellule pluripotenti possono originare qualsiasi essere, dopo o si riplasma il tutto o si lavora per "compensazioni"....

provo l'esempio che è meglio:
devo dipingere una stanza, prendo del colore bianco e poi con quelle boccettine di coloranti di varie tonalità aggiungendo e mescolando creo la tinta che voglio dare alle pareti, mettiamo che sia un viola.
Ora il modo di aggiungere i vari colori per arrivare al viola è diverso (non sempre, non completamente, ma un pò) tra le varie Tradizioni.
mettiamo che io abbia avuto il Battesimo da una Tradizione che lo fa con una punta di nero tanto per sporcare il bianco, poi magari questa nel successivo sigillo aggiunge una puntina di verde, ancora bianco, giallo, rosso nelle giuste proporzioni per arrivare al viola (tra l'altro per curiosità messi così sono i colori delle Opere Alchemiche in versione estesa).
Ad un certo punto (sono arrivato al verde) decido che per qualche motivo voglio uscire da quella tradizione.... o "mi compro" un'altro bidone di vernice bianca o se è possibile provo ad aggiungere dei colori per arrivare al risultato (viola), quindi anche se non proseguo con bianco, giallo e rosso, ma uso blu e arancione devo dosare il tono di questi per arrivare allo stesso risultato.

Questo tanto per fare degli esempi che spero diano l'idea, poi non è importantissimo ragionare su queste cose, quanto muoversi.
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Vecchio 14-12-2007, 16.47.12   #7
stella
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Se si abbraccia una Tradizione bisogna prima di tutto conoscerla, e poi applicarla, tramite i sigilli, a tutta la propria vita.
Nella nostra stanzetta bianca aggiungiamo i colori nei giusti dosaggi fino ad ottenere il viola....
Sembra facile, ma non lo è.... è un lavoro di anni.
C'è chi si ferma al nero, chi al giallo, chi al verde... ma a quel punto penso che non si butti via tutto per ricominciare daccapo... a meno che non ci sia una forte motivazione.
Tanti si fermano a metà strada, prendono quello che gli va bene e scartano quello che non gli va... ma così non arriveranno mai all'opera completa, che è prerogativa di pochi...
Riflettendo su queste cose mi scoraggio un po', perchè si tende a fare compromessi, a sottovalutare i sigilli ricevuti, che comunque ci vincolano... che ne siamo consapevoli o no.

Un'altra cosa mi ha colpito, che tutte le Tradizioni puntano allo stesso viola, ma per strade diverse e con passaggi differenti,almeno un poco... ma tutte puntano alla completezza umana, al trascendente....

Mi ricordo che mia nonna, che assieme a mia madre mi ha dato i primi insegnamenti di carattere religioso, diceva sempre: "Ciascuno nella propria Tradizione si salva ...", l'importante è crederci....
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Vecchio 15-12-2007, 18.41.41   #8
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Messa così è poco più che una curiosità, dipende da caso a caso, in linea di massima dipende in prima battuta dalla forza della Tradizione, se mi battezzo con una setta che ha un anno di vita e 5 partecipanti e poi mi battezzo con la Chiesa Cattolica (faccio un esempio eh...) il secondo baattesimo copre, in pratica annullando completamente il primo, invece l'officiante Jez conta poco e nulla all'interno di una Tradizione, è un officiante appunto, solo strumento per la tradizione, un battesimo dato da un prete poco attento o uno che conduce una vita religiosa ineccepibile da un certo punto di vista hanno la stessa valenza, il contorno invece cambia, quando pur essendo strumento ti trasmette (o prova a trasmetterti) verità, consigli etc...
Comunque un nuovo Sigillo equivalente può coprire quello vecchio o "affiancarcisi", ma che sia equivalente, perchè due filosofie potrebbero chiamare battesimo una cosa ma essere un Sigillo diverso o addirittura neanche essere un sigillo uno dei due.
Prendo un pezzo per volta altrimenti inizio a fare come al solito che faccio domande contemporaneamente che riguardano, probabilmente fatti i quali anche se collegati allo stesso discorso, risultano fuorvianti per questo.
Quindi è solo in base alla Tradizione e non anche in base alla consapevolezza dell'officiante ( e anche di chi " riceve " ) che si può parlare di validità di quel Sigillo.
Grazie.
Parlando della " Forza della Tradizione ", nell'articolo, si è detto che, come in giro per il forum è sparso, vi sono di questa manifestazioni che sono più o meno evidenti. All'interno di queste manifestazioni/correnti tradizionali si possono adottare queste " iniziazioni minori " o ancora meglio, come fai notare i "Sigilli" per arrivare, ad ogni modo anche se con forme e somministrazioni differenti tra queste correnti, ad un unico fine.
Mi fermo per un attimo quindi al modo di somministrazione.
Mi pare di capire che non vi debba essere " necessariamente" una presenza " fisica " vale a dire un " contatto " in questi termini, tra l'officiante e chi " riceve " tale Sigillo. Per dirla tutta, invece, si può dire che a questo modus sigillatore si può arrivare anche da soli, realizzando/concretizzando una data azione fornitaci da un Maestro all'interno di una data Corrente tradizionale. Per assurdo potrei realizzare sostanzialmente, ciò che il battesimo intende portare con se, anche solo seguendo le indicazioni di un Maestro?
Come dire che un rito operato all'interno della Corrente cattolica, un rito che simboleggia una iniziazione se vogliamo e quindi un Sigillo come per il battesimo stesso, realizzato fisicamente ha la stessa valenza, o potrebbe averla, di quando Tizio " segue" ciò che un Maestro, caso mai della stessa Corrente gli dice di fare/seguire?
In entrambi i modi di operare, che sia fisico con l'officiante e sia che questo non ci sia, si potrà avere lo stesso risultato? E' questa la differenza che si fa tra iniziazione reale e virtuale?
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Vecchio 29-04-2009, 20.11.46   #9
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Quindi è solo in base alla Tradizione e non anche in base alla consapevolezza dell'officiante ( e anche di chi " riceve " ) che si può parlare di validità di quel Sigillo.
Grazie.

Parlando della " Forza della Tradizione ", nell'articolo, si è detto che, come in giro per il forum è sparso, vi sono di questa manifestazioni che sono più o meno evidenti. All'interno di queste manifestazioni/correnti tradizionali si possono adottare queste " iniziazioni minori " o ancora meglio, come fai notare i "Sigilli" per arrivare, ad ogni modo anche se con forme e somministrazioni differenti tra queste correnti, ad un unico fine.

Mi fermo per un attimo quindi al modo di somministrazione.
Mi pare di capire che non vi debba essere " necessariamente" una presenza " fisica " vale a dire un " contatto " in questi termini, tra l'officiante e chi " riceve " tale Sigillo.
Per dirla tutta, invece, si può dire che a questo modus sigillatore si può arrivare anche da soli, realizzando/concretizzando una data azione fornitaci da un Maestro all'interno di una data Corrente tradizionale. Per assurdo potrei realizzare sostanzialmente, ciò che il battesimo intende portare con se, anche solo seguendo le indicazioni di un Maestro?
Come dire che un rito operato all'interno della Corrente cattolica, un rito che simboleggia una iniziazione se vogliamo e quindi un Sigillo come per il battesimo stesso, realizzato fisicamente ha la stessa valenza, o potrebbe averla, di quando Tizio " segue" ciò che un Maestro, caso mai della stessa Corrente gli dice di fare/seguire?
In entrambi i modi di operare, che sia fisico con l'officiante e sia che questo non ci sia, si potrà avere lo stesso risultato? E' questa la differenza che si fa tra iniziazione reale e virtuale?
Mi autocito. Non ho ancora capito quale è la differenza. Provo a ragionarci.

Per fare un esempio, Gesù è stato battezzato - si è fatto battezzare - e quel Rito si è svolto all'interno della Tradizione.
Ora quello che non riesco a capire, pur considerando che Gesù, probabilmente, aveva " preso" altri Sigilli da altri filoni Tradizionali, alcuni presumono presso le Scuole Iniziatiche in Egitto, ha avuto necessità del " contatto", solo perchè era in " quella " tradizione, in quel filone che contemplava la fisicità dell'iniziazione.

Cioè, presumo che trovandosi in " quella " corrente Tradizionale ci fosse bisogno di un modus sostanziale che rispecchiasse " quella " forma della Tradizione.
Come dire che una volta presi nelle Scuole Iniziatiche d'Egitto i Sigilli che èure contemplavano la fisicità e che in quelle venivano operati, una volta esaurito il percorso di quel filone Tradizionale si è potuto dedicare ad altra.
Quella appunto che individuava il Battesimo, ulteriore Sigillo che andava ad affiancarsi - o a coprire - le altre ricevute in precedenza e che Gli ha consentito un ulteriore avanzamento, Evoluzione.

Ora, mi pare di capire che non è necessaria una " fisicità" per parlare di iniziazione ma che questa, data una corrente tradizionale ed operata/concessa all'interno di essa in quanto specchio/modus di quel percorso - cioè all'interno della corrente tradizionale "Magia" non avrebbe senso l'iniziazione fornita dal Battesimo probabilmente, proprio perchè non rispecchia quel " filone " - si pone in funzione di prerogative necessarie della corrente stessa.

Da ciò deduco che vi sono alcuni " filoni" della Tradizione che non contemplano la fisicità ma considerano l'iniziazione virtuale.
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Vecchio 30-04-2009, 12.04.37   #10
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Da ciò deduco che vi sono alcuni " filoni" della Tradizione che non contemplano la fisicità ma considerano l'iniziazione virtuale.
Questa frase è l'unica () che posso affermare con certezza assoluta di capire del tuo post, anche se con qualche necessaria precisazione.
Se per virtuale intendi senza esteriorità fisica evidente, si è possibile... anche se poi, appunto, non è evidente ma un qualche tipo di manifestazione fisica c'è, altrimenti non sarebbe iniziazione, sarebbe un'autoiniziazione se ed ove questa sia possibile.
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Vecchio 01-05-2009, 01.24.50   #11
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Questa frase è l'unica () che posso affermare con certezza assoluta di capire del tuo post, anche se con qualche necessaria precisazione.
Se per virtuale intendi senza esteriorità fisica evidente, si è possibile... anche se poi, appunto, non è evidente ma un qualche tipo di manifestazione fisica c'è, altrimenti non sarebbe iniziazione, sarebbe un'autoiniziazione se ed ove questa sia possibile.

Gia, si capisce poco....

Intendevo dire, facendo l'esempio di Gesù che " semplicemente" nel Filone che ha seguito c'erano probabilmente particolari Riti che contemplavano - e contemplano - la fisicità, il " contatto" tra l'iniziatore e l'iniziato.
Ove si sia, invece, nell'ambito di altro Filone Tradizionale per il quale, appunto, non si contempla l'iniziazione " fisica" ma è possibile quella " virtuale, il fine, mi pare di potere affermare, tra la prima e la seconda è lo stesso: il collegamento attraverso il " passaggio", la trasmissione tra l'iniziatore e l'iniziato.

Quindi, ricapitolando - o cercando di farlo a questo punto - vi sono all'interno della Tradizione, Filoni che contemplano Riti di iniziazione per cui per alcuni è necessaria una fisicità e per altri non lo è.
Le iniziazioni, a seconda del Filone all'interno del quale sono date, rispecchiano per l'appunto " quella Forma Tradizionale" e non avrebbe senso, per esempio, battezzare Tizio - battesimo che rappresenta lo specchio della religione/Filone Cristiano/Cattolica - nel Filone Rosacruciano ovvero dove si adoperano Riti di Magia.
Questo come gli altri, chiederà necessariamente che l'iniziazione assuma la Forma del Filone di riferimento, o meglio che sia lo specchio di questo.

Si potrebbe avere un esempio tra filoni, che contemplano, nell'iniziazione, una fisicità ed altri che non la contemplano?
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Vecchio 01-05-2009, 11.54.03   #12
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Gia, si capisce poco....

Intendevo dire, facendo l'esempio di Gesù che " semplicemente" nel Filone che ha seguito c'erano probabilmente particolari Riti che contemplavano - e contemplano - la fisicità, il " contatto" tra l'iniziatore e l'iniziato.
Ove si sia, invece, nell'ambito di altro Filone Tradizionale per il quale, appunto, non si contempla l'iniziazione " fisica" ma è possibile quella " virtuale, il fine, mi pare di potere affermare, tra la prima e la seconda è lo stesso: il collegamento attraverso il " passaggio", la trasmissione tra l'iniziatore e l'iniziato.
Pensando al Battesimo di Gesù nel Giordano per opera di Giovanni Battista mi viene da pensare che sottoponendosi al suo Battesimo che si rifà ad una Tradizione più antica, che comunque è sempre una morte iniziatica nel senso che si passa da uno stato di peccato ad uno stato senza peccato simboleggiato dal passaggio nell'acqua, nei Vangeli viene riportato che in quel momento si aprirono i cieli e su Gesù discese lo Spirito di Dio, sotto forma di una colomba.
Come dire che se non si fosse sottomesso al primo battesimo non avrebbe potuto verificarsi il secondo, in spirito e verità.
Quindi il primo battesimo, quello del Battista, presuppone un contatto tra chi effettua e chi riceve, mentre nel secondo caso viene dall'alto, non so se questo secondo caso si potrebbe definire quello che tu definisci virtuale, lo stesso che accadde agli apostoli nel Cenacolo....
Quindi Cristo abbraccia una Tradizione, non la rinnega, ma ci innesta qualcosa di nuovo mai accaduto prima, in questo caso il passaggio non avviene in linea orizzontale da persona a persona, ma dall'alto verso il basso.
Queste sono considerazioni mie, mi piacerebbe sapere la tua opinione in proposito e naturalmente di tutti quelli che vogliono approfondire questo argomento.
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Pensando al Battesimo di Gesù nel Giordano per opera di Giovanni Battista mi viene da pensare che sottoponendosi al suo Battesimo che si rifà ad una Tradizione più antica, che comunque è sempre una morte iniziatica nel senso che si passa da uno stato di peccato ad uno stato senza peccato simboleggiato dal passaggio nell'acqua, nei Vangeli viene riportato che in quel momento si aprirono i cieli e su Gesù discese lo Spirito di Dio, sotto forma di una colomba.
Non sono convinto che il battesimo sia assimilabile ad una morte iniziatica. Ad un'iniziazione magari si, ma ad una morte iniziatica non direi.
Inoltre un'iniziazione non è la cancellazione di uno stato e l'instaurarsi di un altro, come la cosa del peccato che dici, ma è un assaggio di un altro stato, con ritorno al precedente, ma con la differenza che si ha un sentiero aperto.
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Vecchio 01-05-2009, 22.46.21   #14
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Non sono convinto che il battesimo sia assimilabile ad una morte iniziatica. Ad un'iniziazione magari si, ma ad una morte iniziatica non direi.
Inoltre un'iniziazione non è la cancellazione di uno stato e l'instaurarsi di un altro, come la cosa del peccato che dici, ma è un assaggio di un altro stato, con ritorno al precedente, ma con la differenza che si ha un sentiero aperto.
Si, si tratta di un ritorno ad uno stato precedente, o più precisamente di una porta aperta, una via da percorrere, di un'iniziazione.
Non per nulla Gesù inizia la sua vita pubblica a partire da questo battesimo, e da lì inizia la sua missione vera e propria, non prima di aver passato il deserto...

Marco 10:35 E gli si avvicinarono Giacomo e Giovanni, i figli di Zebedèo, dicendogli: «Maestro, noi vogliamo che tu ci faccia quello che ti chiederemo».
Marco 10:36 Egli disse loro: «Cosa volete che io faccia per voi?». Gli risposero:
Marco 10:37 «Concedici di sedere nella tua gloria uno alla tua destra e uno alla tua sinistra».
Marco 10:38 Gesù disse loro: «Voi non sapete ciò che domandate. Potete bere il calice che io bevo, o ricevere il battesimo con cui io sono battezzato?». Gli risposero: «Lo possiamo».
Marco 10:39 E Gesù disse: «Il calice che io bevo anche voi lo berrete, e il battesimo che io ricevo anche voi lo riceverete.
Marco 10:40 Ma sedere alla mia destra o alla mia sinistra non sta a me concederlo; è per coloro per i quali è stato preparato».


Marco 11:29 Ma Gesù disse loro: «Vi farò anch'io una domanda e, se mi risponderete, vi dirò con quale potere lo faccio.
Marco 11:30 Il battesimo di Giovanni veniva dal cielo o dagli uomini? Rispondetemi».
Marco 11:31 Ed essi discutevano tra sé dicendo: «Se rispondiamo "dal cielo", dirà: Perché allora non gli avete creduto?
Marco 11:32 Diciamo dunque "dagli uomini"?». Però temevano la folla, perché tutti consideravano Giovanni come un vero profeta.
Marco 11:33 Allora diedero a Gesù questa risposta: «Non sappiamo». E Gesù disse loro: «Neanch'io vi dico con quale autorità faccio queste cose».


Quello che volevo dire è che ci deve essere una relazione tra il Battesimo di Giovanni e quello di Gesù, e cioè che quello di Gesù si innesta su quello di Giovanni ma lo supera; i termini battesimo e battezzare appaiono per la prima volta nei Vangeli, è da qui che inizia la Tradizione oppure Giovanni si rifà ad una Tradizione più antica ? (che potrebbe avere inizio dal passaggio del Mar Rosso, a cui segue il deserto...) e Dio assume quel popolo come il suo popolo, che percorre non senza fatica una via...
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Vecchio 04-05-2009, 12.41.26   #15
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Se ci laviamo le mani prima di pranzo, torniamo allo stato in cui eravmo prima di sporcarcele? No altrimenti non avremmo neanche fame, però torneremo con le mai pulite come prima di metterci a lavorare.
C'è chi riesce a lavorare senza sporcarsi (certo dipende da che tipo di lavoro, ma c'è chi si sporca anche scrivendo su una scrivania ) ma per rimanere lindi come prima bisogna essere proprio degli esseri sovraumani.

Quindi in un certo senso anche con il battesimo (e con molti altri passaggi) torniamo come eravamo prima, ma in un'altro senso siamo comunque diversi.

Esistevano anche nella Tradizione Ebraica vari tipi di abluzioni rituali, ma nella Tradizione Essena questi erano ben più radicati ed importanti.
Possiamo dire che Giovanni e Gesù hanno portato "fuori" qualcosa che prima era praticato solo all'interno.

Insomma il punto focale (da approfondire estesamente a parte) è che lavorando in linea di massima ci si sporca e servono dei passaggi per togliere lo sporco senza perdere il lavoro fatto. Il Battesimo (sia con l'acqua che con il fuoco.... psstt c'è anche di terra e di aria sebbene non siano famosi e fatti in coscienza) è uno di questi punti di passaggio.
Uno non è connesso  
Vecchio 12-05-2009, 11.43.33   #16
stefano
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Data registrazione: 11-05-2009
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puoi approfondire il discorso battesimo di acqua, fuoco terra e aria?
cosa si intende con gli ultimi 3 sia a livello rituale sia a livello pratico?
ossia cosa in teoria permette ciascuno di essi?
stefano non è connesso  
 


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