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Ermopoli
L'antica città della conoscenza |
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17-05-2010, 23.59.33
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#1
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E' praticamente nato/a qui
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Il libro dei XXIV Filosofi
Si tratta di un libro poco noto, spiritualmente importante e piuttosto misterioso e, anche se il motivo per cui ve lo propongo è il secondo di questi elementi, una breve introduzione sugli altri due è purtroppo necessaria (almeno per come la vedo io... in ogni caso ve la cuccate ![rolleyes33.gif](images/Ermopoli/smilies/rolleyes33.gif) ). Prometto che vi tedierò il meno possibile con considerazioni filologiche e che comunque le disseminerò di considerazioni che non si trovano nei vari testi e che sono quelle che mi hanno spinto, e spero spingeranno anche voi, ad occuparmene.
Si tratta di un opuscolo, a quanto ne sappiamo redatto alla prima metà del XIII secolo che contiene 24 asserzioni filosofico-teologiche su Dio, un breve prologo che le introduce e un commentario ad ognuna delle asserzioni. Perchè dico redatto? Perchè dal contenuto appare evidente che le asserzioni e il commentario non sono opera della stessa persona. Il che fa delle asserzioni un testo più antico, probabilmente parecchio (anticipazione del mistero... dovreste sentire un brividino di suspance).
Anche per via dell'epoca della redazione ritengo probabile che essa, con relativo commentario si possa annoverare in quella generale e monumentale opera di salvaguardia, riscoperta e diffusione della tradizione antica occidentale che l'Ordine del Tempio in quegli anni portò avanti, ereditando la missione cistercense che prima era stata benedettina: vitalizzare, savaguardare e diffondere la Tradizione Occidentale (brividino solo per Sole).
Il nome può risultare fuorviante però è anche vero che alimenta il mistero. Nel prologo è spiegato che si riuniscono 24 filosofi con l'intento di definire quanto è possibile sapere attorno a Dio e ognuno dice una cosa. In realtà, come ho già detto, è certo che l'autore dei 24 aforismi è unico.
Nei manoscritti appare senza titolo o con titoli diversi, tuttavia è rimasto noto con questo nome. Sembra decisamente che il primo a chiamarlo così sia stato Meister Eckhart, che lo cita entusiasticamente varie volte nelle sue opera. Questo fatto riverbera la questione dell'appartenenza alla Tradizione Occidentale... ma perchè Eckhart ha voluto chiamarlo così? Solo comodità o c'è dell'altro? Mistero... (altro brividino di suspance please).
Esistono varie versioni del manoscritto, se non sbaglio 22, composte tra appunto la prima metà del XIII secolo (la più antica) e la fine del XV. Portano delle diversità nel commentario e in taluni casi, anche nelle asserzioni.
Questo, come potete immaginare, complica notevolmente le indagini sulla sua reale origine. Attualmente esistono due teorie: la prima è basata sulle versioni più recenti che fanno sostenere ai loro fautori che l'autore sia Ermete Trismegisto e che l'opuscolo faccia parte dei suo insegnamenti e quindi vada annoverato direttamente nella Tradizione Ermetica (adesso potete anche fibrillare). La seconda teoria, più accreditata e meglio sostenuta, si basa soprattutto sulla versione più antica e ipotizza nientemeno che l'opuscolo sia in realtà il perduto De Philosophia di Aristotele, o meglio il terzo libro di quest'opera, quello teologico, su cui si sarebbe poi fondato il XII libro della sua Metafisica (chi fibrilla su questo ha tutta la mia stima).
In ogni caso, alla fin fine, queste notizie servono solo ad introdurre la questione e non hanno una grossissima importanza se non per un punto cruciale: che sia in un modo o nell'altro, dato anche il contenuto, possiamo stare sicuri di essere di fronte ad un testo facente parte della Tradizione Occidentale e quindi come tale, meritevole della più concentrata attenzione.
Le asserzioni sono estremamente interessanti e notevolissimi appoggi per la meditazione, nonchè ricchissimi spunti d'intuizione.
Ve li proporrò uno alla volta (sono piccoli, brevi frasi) con anche il commento e magari, se ci andrà, discuteremo di qualcuno.
Ultima nota: nel testo che mi è capitato in mano, basato sul manoscritto più antico, non c'è la versione latina. L'ho trovata in rete, nella versione tedesca di wikipedia. Quindi riporterò la traduzione in mio possesso e sotto il testo latino (che però non so a quale manoscritto appartenga) in caso qualcuno lo ritenesse utile.
![ciao](images/Ermopoli/smilies/ciauzz.gif)
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18-05-2010, 09.56.06
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#2
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Organizza eventi
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Citazione:
Originalmente inviato da Ray
Si tratta di un libro poco noto, spiritualmente importante e piuttosto misterioso
Si tratta di un opuscolo, a quanto ne sappiamo redatto alla prima metà del XIII secolo che contiene 24 asserzioni filosofico-teologiche su Dio, un breve prologo che le introduce e un commentario ad ognuna delle asserzioni. Perchè dico redatto? Perchè dal contenuto appare evidente che le asserzioni e il commentario non sono opera della stessa persona. Il che fa delle asserzioni un testo più antico,
Anche per via dell'epoca della redazione ritengo probabile che essa, con relativo commentario si possa annoverare in quella generale e monumentale opera di salvaguardia, riscoperta e diffusione della tradizione antica occidentale che l'Ordine del Tempio in quegli anni portò avanti, ereditando la missione cistercense che prima era stata benedettina: vitalizzare, savaguardare e diffondere la Tradizione Occidentale
Il nome può risultare fuorviante però è anche vero che alimenta il mistero. Nel prologo è spiegato che si riuniscono 24 filosofi con l'intento di definire quanto è possibile sapere attorno a Dio e ognuno dice una cosa. In realtà, come ho già detto, è certo che l'autore dei 24 aforismi è unico.
Nei manoscritti appare senza titolo o con titoli diversi, tuttavia è rimasto noto con questo nome. Sembra decisamente che il primo a chiamarlo così sia stato Meister Eckhart, che lo cita entusiasticamente varie volte nelle sue opera. Questo fatto riverbera la questione dell'appartenenza alla Tradizione Occidentale... ma perchè Eckhart ha voluto chiamarlo così?
Attualmente esistono due teorie: la prima è basata sulle versioni più recenti che fanno sostenere ai loro fautori che l'autore sia Ermete Trismegisto e che l'opuscolo faccia parte dei suo insegnamenti e quindi vada annoverato direttamente nella Tradizione Ermetica (adesso potete anche fibrillare). La seconda teoria, più accreditata e meglio sostenuta, si basa soprattutto sulla versione più antica e ipotizza nientemeno che l'opuscolo sia in realtà il perduto De Philosophia di Aristotele, o meglio il terzo libro di quest'opera, quello teologico, su cui si sarebbe poi fondato il XII libro della sua Metafisica (In ogni caso, alla fin fine, queste notizie servono solo ad introdurre la questione e non hanno una grossissima importanza se non per un punto cruciale: che sia in un modo o nell'altro, dato anche il contenuto, possiamo stare sicuri di essere di fronte ad un testo facente parte della Tradizione Occidentale e quindi come tale, meritevole della più concentrata attenzione.
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Commentare le asserzioni dovrebbe essere molto interessante, speriamo non difficilissimo, comunque dato che tu sei in possesso di una versione e di un testo latino che forse potrebbe non combaciare, secondo me all'inizio soprattutto si potrebbero esaminare le sole asserzioni, altrimenti il testo latino potrebbe creare una distrazione notevole, almeno per me!
Complimenti Ray, mi piace molto l'idea che possa essere uno scritto relativo all'opera di Aristotele, ho letto qualche asserzione e sono tutte molto razionali e lucide, il che fa propendere verso lo Stagirita!
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19-05-2010, 00.04.14
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#3
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E' praticamente nato/a qui
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Citazione:
Originalmente inviato da filoumenanike
Commentare le asserzioni dovrebbe essere molto interessante, speriamo non difficilissimo, comunque dato che tu sei in possesso di una versione e di un testo latino che forse potrebbe non combaciare, secondo me all'inizio soprattutto si potrebbero esaminare le sole asserzioni, altrimenti il testo latino potrebbe creare una distrazione notevole, almeno per me!
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E tu non farti distrarre
Se hai dato un'occhiata avrai visto che le asserzioni sono piuttosto brevi e lineari. In realtà non c'è alcun problema di traduzione, dal punto di vista sintattico o grammaticale. Semmai c'è da discutere sui termini usati e sul loro significato, cosa per la quale il testo originario è fondamentale.
Ma ti ripeto che per la traduzione non ci sono problemi, sono convinto che più di qualcuno qui, pur non avendo studiato latino, intuirebbe facilmente il senso delle frasi anche se mettessi solo la versione originale.
Diverso il discorso per i commenti, ma quelli sono di gran lunga meno importanti e li riporterò solo per completezza. Poi se ci capiterà di trovare in qualcuno di essi qualcosa di utile, meglio così.
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19-05-2010, 00.14.57
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#4
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E' praticamente nato/a qui
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Prologo
Inizio riportando il prologo, anche se ha la sola esclusiva funzione di introdurre il discorso, dichiarandone le intenzioni... almeno così pare a me: non mi sembra ci sia nascosto nulla di interessante.
Citazione:
Durante una riunione di ventiquattro filosofi, un solo punto rimase loro in questione: che cosa è Dio?
Con una decisione comune, dopo aver espresso i propri giudizi, essi fissarono la data di un nuovo incontro. Ognuno di loro avrebbe proosto la propria interpretazione di Dio sotto forma di definizione, per giungere in questo modo - partendo dalle loro definizioni proprie - a stabilire di comune accordo qualcosa di certo intorno a Dio.
Infine, uno solo di essi enunciò le seguenti proposizioni:
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la versione in latino:
Citazione:
Congregatis viginti quattuor philosophis, solum eis in quaestione remansit: quid est Deus? Qui communi consilio datis indutiis et tempore iterum conveniendi statuto, singuli de Deo proprias proponerent propositiones sub definitione, ut ex propriis definitionibus excerptum certum aliquid de Deo communi assensu statuerent.
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L'unica cosa che a mio avviso merita sottolineare è che la parola "filosofo" non è certo usata come facciamo modernamente. All'epoca il Filosofo era il Sapiente, il Saggio, colui che dedicava la vita alla Conoscenza. Tanto che gli ermetisti usano il termine per indicare chi ha completato l'Opera Alchemica.
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19-05-2010, 09.20.40
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#5
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Organizza eventi
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Citazione:
Originalmente inviato da Ray
L'unica cosa che a mio avviso merita sottolineare è che la parola "filosofo" non è certo usata come facciamo modernamente. All'epoca il Filosofo era il Sapiente, il Saggio, colui che dedicava la vita alla Conoscenza. Tanto che gli ermetisti usano il termine per indicare chi ha completato l'Opera Alchemica.
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Comunque anche dedicando la loro vita alla Conoscenza, non avevano ancora chiarito il punto principale, cioè rispondere alla domanda "Che cosa è Dio ?" questo farebbe pensare che anche con tutta la conoscenza di questo mondo non si riesce a trovare una risposta univoca, forse perchè per questo è necessario uscire dal razionale....
Se il termine filosofo viene usato dagli ermetisti per definire chi ha completato l'Opera Alchemica, la mia idea è che questi 24 filosofi non entrano in questa categoria, perchè, sempre per mia supposizione, chi riesce a realizzare l'Opera in questo mondo, essendosi purificato e tornato al candore originale, dovrebbe avere un chiaro concetto del creatore di questo mondo, e non farne appena motivo di discussione.
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स्तेल्ल
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19-05-2010, 16.26.53
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#6
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E' praticamente nato/a qui
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Citazione:
Originalmente inviato da stella
Comunque anche dedicando la loro vita alla Conoscenza, non avevano ancora chiarito il punto principale, cioè rispondere alla domanda "Che cosa è Dio ?" questo farebbe pensare che anche con tutta la conoscenza di questo mondo non si riesce a trovare una risposta univoca, forse perchè per questo è necessario uscire dal razionale....
Se il termine filosofo viene usato dagli ermetisti per definire chi ha completato l'Opera Alchemica, la mia idea è che questi 24 filosofi non entrano in questa categoria, perchè, sempre per mia supposizione, chi riesce a realizzare l'Opera in questo mondo, essendosi purificato e tornato al candore originale, dovrebbe avere un chiaro concetto del creatore di questo mondo, e non farne appena motivo di discussione.
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Ma l'hai letto?
OT: ma perchè un pezzo del post mi è venuto con un carattere più grande?
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19-05-2010, 21.06.04
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#7
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Citazione:
Originalmente inviato da Ray
Ma l'hai letto?
OT: ma perchè un pezzo del post mi è venuto con un carattere più grande?
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![Embarrassment](images/Ermopoli/smilies/ohmy222.gif)
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19-05-2010, 23.02.00
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#8
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Citazione:
Originalmente inviato da Ray
Ma l'hai letto?
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Non l'ho letto e mi piacerebbe farlo insieme qui.
Io avevo espresso il dubbio che i filosofi con il solo ragionamento non avrebbero potuto stabire chi o cosa fosse Dio, ma ho visto che si tratta di definizioni, al fine di trovarne una che soddisfasse tutti, quindi così ci sta.
Se poi questi filosofi hanno completato l'Opera su di sè, queste definizioni diventano oltremodo interessanti.
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स्तेल्ल
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19-05-2010, 23.40.55
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#9
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E' praticamente nato/a qui
Data registrazione: 10-08-2005
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I
Vi propongo la prima sentenza. Nei prossimi post vi racconterò ancora alcune cosette sulla struttura del libro e simili, per adesso mi limito a riportare senza commentare per conto mio.
Quel che sarà forse utile però è spendere qualche considerazione sui termini chiave che vengono usati nella versione latina, di chiara origine greca e densi di significato tanto da richiedere di meditarci su.
Citazione:
DIO E' UNICO, GENERA L'UNITA' DA SE STESSO E RIFLETTE IN SE STESSO UN SOLO ETERE RISPLENDENTE
(DEUS EST MONAS MONADEM GIGNENS, IN SE UNUM REFLECTENS ARDOREM. )[/size]
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Questa definizione è stata formulata secondo l'immagine della Causa Prima, in quanto essa si moltiplica numericamente da se stessa, in modo tale che il moltiplicando sarà stato assunto sotto forma di unità, il moltiplicatore sotto forma del suo doppio, il prodotto sotto forma del suo triplo, ovvero del riflesso dell'immagine.
Così, invero, accade anche nei multipli: ciascuna unità ha il suo proprio numero perchè ognuna, al di sopra della diversità, è riflessa dalle altre.
Citazione:
(Haec definitio data est secundum imaginationem primae causae, prout se numerose multiplicat in se, ut sit multiplicans acceptus sub unitate, multiplicatus sub binario, reflexus sub ternario. Sic quidem est in numeris: unaquaeque unitas proprium habet numerum quia super diversum ab aliis reflectitur. )
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20-05-2010, 00.04.45
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#10
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Organizza eventi
Data registrazione: 05-12-2008
Messaggi: 1,712
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letterale: Dio è Unità che genera Unità e riflette solo in se stesso la luce= Dio è Unico e risplende di luce propria
Si potrebbe pensare ad un circolo chiuso, Dio é Unico e risplende di luce propria e dunque la relativa citazione non mi sembra adeguata. L'unità di Dio non permette che vi sia una sua moltiplicazione, altrimenti non sarebbe più unità, oppure non ho capito bene cosa voglia dire la citazione!
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20-05-2010, 00.13.17
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#11
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Cittadino/a
Data registrazione: 30-12-2009
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Cosa si intende per Causa Prima?
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20-05-2010, 00.29.48
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#12
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Organizza eventi
Data registrazione: 05-12-2008
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Citazione:
Originalmente inviato da Falketta
Cosa si intende per Causa Prima?
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La Causa prima è l'origine di tutto, l'inizio da cui ha preso vita il mondo, la Causa Prima in senso lato è Dio.
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20-05-2010, 12.01.05
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#13
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Organizza eventi
Data registrazione: 09-04-2006
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Citazione:
Originalmente inviato da Ray
Vi propongo la prima sentenza. Nei prossimi post vi racconterò ancora alcune cosette sulla struttura del libro e simili, per adesso mi limito a riportare senza commentare per conto mio.
Quel che sarà forse utile però è spendere qualche conside razione sui termini chiave che vengono usati nella versione latina, di chiara origine greca e densi di significato tanto da richiedere di meditarci su.
DIO E' UNICO, GENERA L'UNITA' DA SE STESSO E RIFLETTE IN SE STESSO UN SOLO ETERE RISPLENDENTE.
(DEUS EST MONAS MONADEM GIGNENS, IN SE UNUM REFLECTENS ARDOREM. )
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Essendo Dio la causa prima, tutto ciò che è creato contiene il suo riflesso (l'unità), così che tutto ciò che esiste porta in sè l'unità di Dio (Unità intesa come numero uno a cui segue uno x uno, uno x uno x uno e così via all'infinito tutto riflette l'unità.
Se potessimo da questo estrarre la radice quadrata e procedendo così all'inverso torneremmo all'Unità che tutto contiene.
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स्तेल्ल
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20-05-2010, 14.22.28
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#14
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E' praticamente nato/a qui
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
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Citazione:
Originalmente inviato da filoumenanike
letterale: Dio è Unità che genera Unità e riflette solo in se stesso la luce= Dio è Unico e risplende di luce propria
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Così però banalizzi un pochino... ci sono da fare delle considerazioni sia sul termine "monos" che su quell'"ardor" soprattutto.
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Io ho messo il commento per completezza, ma come si può facilmente vedere non è scritto dalla stessa mano. E' di molto successivo e cerca di riportare o di leggere la sentenza sotto aspetti particolari, probabilmente cari al filone di pensiero di chi l'ha composto. Concentrerei maggiormente l'attenzione sulla frase di partenza... in origine quella c'era e basta.
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20-05-2010, 14.25.49
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#15
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E' praticamente nato/a qui
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
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Aggiungo un link ad una vecchia discussione che può avere degli interessanti risvolti intuitivi.
http://ermopoli.it/portale/showpost....80&postcount=2
Si tratta dell'espressione in frazione del numero aureo, il "numero della natura"...
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20-05-2010, 16.04.27
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#16
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Conosce ogni vicolo
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
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Citazione:
Originalmente inviato da Ray
OT: ma perchè un pezzo del post mi è venuto con un carattere più grande?
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Prima di inviare prova a selezionare tutto e cliccare sul simboletto con la doppia A sovrapposta che si trova all'angolo in alto a sinistra della barra degli strumenti. Dovrebbe sistemarti tutto, ma poi controlla che non ti abbia tolto i quote.
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20-05-2010, 16.11.35
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#17
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E' praticamente nato/a qui
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
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Citazione:
Originalmente inviato da Sole
Prima di inviare prova a selezionare tutto e cliccare sul simboletto con la doppia A sovrapposta che si trova all'angolo in alto a sinistra della barra degli strumenti. Dovrebbe sistemarti tutto, ma poi controlla che non ti abbia tolto i quote.
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Sisi avevo fatto, cmq li vedo più grandi solo dall'altro pc.
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20-05-2010, 16.19.27
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#18
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Richiesta Cancellazione
Data registrazione: 11-05-2009
Messaggi: 1,322
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Citazione:
Originalmente inviato da Ray
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guardando la formula viene da pensare che il numero phi rappresenti più o meno la "replicazione" in serie dell'unità nella manifestazione.
un numero che in se contiene in sostanza l'infinità della manifestazione e dello stesso immanifesto?
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20-05-2010, 16.23.01
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#19
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Amministratore
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,695
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Citazione:
Originalmente inviato da Ray
Sisi avevo fatto, cmq li vedo più grandi solo dall'altro pc.
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Ho aggiustato un pò
Poi cancello tutti questi commenti o.t. sulla formattazione
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20-05-2010, 16.25.37
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#20
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Organizza eventi
Data registrazione: 05-12-2008
Messaggi: 1,712
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Citazione:
Originalmente inviato da Ray
Così però banalizzi un pochino... ci sono da fare delle considerazioni sia sul termine "monos" che su quell'"ardor" soprattutto.
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Ho messo la traduzione più letterale possibile, non ho banalizzato in quanto non ho commentato, ho tradotto.
Se poi si vuole dare significati particolari sono qui per leggerti con piacere.
Per monos, di derivazione greca, si intende Uno, unità, il termine viene ripreso da Leibniz, per il quale la monade è l'unità minima e indivisibile di cui è composta la sostanza spirituale, di cui fanno parte tutte le cose.
Per ardor si può prendere luce, fiamma, amore...
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20-05-2010, 16.30.18
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#21
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Richiesta Cancellazione
Data registrazione: 11-05-2009
Messaggi: 1,322
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non conosco molto di latino.così a senso leggendo tradurrei più o meno.
Dio è una monade (o un solitario?) da cui si genera una monade (idea originale?) che in se riflette fuoco (d'amore)?
scusate se ho scritto strafalcioni
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20-05-2010, 17.11.57
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#22
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Conosce ogni vicolo
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
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a.s.
brrr
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DIO E' UNICO, GENERA L'UNITA' DA SE STESSO E RIFLETTE IN SE STESSO UN SOLO ETERE RISPLENDENTE
Lascio stare il latino che non lo conosco.
Dio è solo e unico e può generare da se stesso un essere che contiene in se tutto ed è l'Uno. Poi mi devo appoggiare alla Gnosi per andare avanti, perchè non capisco il riflettere e comunque già si scosta dalla tradizione gnostica perchè dall'Assoluto si generano direttamente due Eoni e non l'Uno. In effetti è un collegamento che manca nel primo triangolo di emanazione, ora non mi manca più...
Riflettere. Flette due volte, è doppio, ma in se stesso perchè?
Un solo etere due volte splendente.
Intanto cosa intendere per etere? Tutto ciò che ancora non ha forma? Particelle non ancora assemblate?
Etere è tradotto da ardor, che non vuol dire etere, da quel che ho trovato, ma ardere, brillio.
Come fanno i commentatori ad arrivare alla doppia emanazione?
Cercherò altre soluzioni ma nel frattempo aspetto commenti.
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20-05-2010, 19.03.35
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#23
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E' praticamente nato/a qui
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
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Si bon, aspettiamo anche di leggere il resto.
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20-05-2010, 20.48.59
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#24
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Organizza eventi
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DIO E' UNICO, GENERA L'UNITA' DA SE STESSO E RIFLETTE IN SE STESSO UN SOLO ETERE RISPLENDENTE
(DEUS EST MONAS MONADEM GIGNENS, IN SE UNUM REFLECTENS ARDOREM.
A me viene in mente questo:
Da Dio si generano tutti i piani dell'esisenza, ( le varie frazioni del numero phi) che contengono e sono contenuti dalla monade divina iniziale.
Ardorem può significare ardere, e penso alla legna che arde e la fiamma nasce ed è causata dalla legna stessa.
A tal proposito mi chiedevo la differenza tra ardere e bruciare, quest'ultima parola mi fa pensare più a qualcosa che poi si consuma, ardere mi da più un senso di continuità, quasi di pulsazione.
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20-05-2010, 23.11.57
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#25
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E' praticamente nato/a qui
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Mi è piaciuto molto l'intervento di Luke, approfondirei ma lo farò in seguito. Invece vado avanti a pubblicare i pezzi del libro, perchè mi son reso conto che è meglio avere un'idea un po' più ampia dell'insieme, per parlarne meglio.
Citazione:
DIO E' LA SFERA INFINITA, IL CUI CENTRO E' DOVUNQUE E LA CIRCONFERENZA IN NESSUN LUOGO.
(DEUS EST SPHAERA INFINITA CUIUS CENTRUM EST UBIQUE, CIRCUMFERENTIA NUSQUAM)
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Questa, se dovessi commentarla in modo dotto e sostenuto, direi che è una figata pazzesca
Riporto il commento, sempre per completezza, ma non sempre mi sembra che apporti chiarezza...
Citazione:
Questa definizione è stata formulata raffigurando come centro la stessa Causa Prima nella sua vita propria.
In verità, il circolo della sua superficie si trova al di sopra, laddove esso termina, insieme, all'esterno. Per questo, il suo centro è ovunque, perchè non ha alcuna dimensione per le nozioni comuni. Cercando la circonferenza della sua sfericità, la si dirà elevata fino all'infinito, poichè tutto quello che è privo di dimensioni è così come anche il creatore fu all'inizio, e dunque il suo limite non è in nessun luogo.
In questo modo, la proposizone è evidente.
(Haec definitio data est per modum imaginandi ut continuum ipsam primam causam in vita sua. Terminus quidem suae extensionis est supra ubi et extra terminans. Propter hoc ubique est centrum eius, nullam habens in anima dimensionem. Cum quaerit circumferentiam suae sphaericitatis, elevatam in infinitum dicet, qui a quicquid est sine dimensione sicut creationis fuit initium est. )
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Ultima modifica di Ray : 20-05-2010 alle ore 23.30.45.
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