Innamoramento

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

Certo che rileggendomi ho scritto in un modo che nemmeno io capisco quel che volevo chiedere...

Riprovo forse sarò più fortunata.
A un certo punto della storia, dopo tutti i passaggi di innamoramento, fusione ecc. avverto l'esigenza di allontanarmi dalla persona che mi sta accanto. Apprendo dalla spiegazione di Uno che deve essere la ricerca della propria individualità, distacco dall'altro per ritrovare me stessa come individuo.
Questo distacco mi porta per un periodo all'assenza (o quasi) del sesso pur amando desiderando e piacendo il mio uomo come prima.
Mi chiedo se ha un significato importante nella mia ricerca di individualità, cioè se è un passaggio obbligato, se è normale e accade anche ad altri o se è qualcosa che non va in me.
Immaginate che lui va in tilt per tante ragioni, (gelosia compresa), ma c'è un come guardare da un altro punto di vista la relazione. Voglio sentirmi Una e non Metà. E' vero che nel sesso ci si realizza come individui ma avviene sempre nel contesto di una precedente fusione. Ma poi non riesco più a fondermi attraverso l'eros ma attraverso un sentire che non riesco a collocare altrove. Ho bisogno di altro. Ma cosa?
Insomma sono un pò confusa ma devo sbrogliare la matassa.
Spero sia stata più chiara ora. Se sono OT spostiamo.

Non e' vero che nel sesso ci si realizza come individui , chi l'ha detto ?

Vero e' che si passa dall'eros cioe' alla voglia di fusione con l'altro , all'interesse per se' e viceversa in un movimento continuo . Ed e' la condizione piu' comune tra gli uomini .

Il sesso non e' l'eros , forse e' addirittura il suo contrario , e' comunque un accidente importante ed allo stesso tempo insignificante nel rapporto .
Lo sbaglio e' dare al sesso il significato che non ha ed a questo concorrono gli uomini nel chiederlo sempre e le donne nel toglierlo per far capire al compagno che a loro manca qualcosa , in questo modo lo ripiazzano al centro dove non deve stare .

[diamantea]

Originalmente inviato da nikelise

Nell'atto sessuale l'uomo fa l'uomo e la donna si realizza come donna , la fusione e' gia' passata si ritorna diversi necessariamente non si e' piu' una sola cosa .

Questa tua frase mi ha forse tratto in inganno? ho capito che ci si realizza come entità separate

[diamantea]

Originalmente inviato da nikelise

Lo sbaglio e' dare al sesso il significato che non ha ed a questo concorrono gli uomini nel chiederlo sempre e le donne nel toglierlo per far capire al compagno che a loro manca qualcosa , in questo modo lo ripiazzano al centro dove non deve stare .

Vorrei che chiarissi meglio il concetto "ripiazzare al centro dove non deve stare. "

Mi dispiace tanto toglierlo come fosse una punizione che invece non è.

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

Vorrei che chiarissi meglio il concetto "ripiazzare al centro dove non deve stare. "

Mi dispiace tanto toglierlo come fosse una punizione che invece non è.

Mah non c'e' molto da dire , il sesso diventa spesso strumento per ottenere altro sia da parte dell'uomo che lo mette anche quando serve altro sia da parte della donna che lo usa per riprendersi uno spazio che altrimenti non riesce da avere .
Cosi' il sesso e' sempre al centro mentre al centro dovrebbe stare altro .

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

Questa tua frase mi ha forse tratto in inganno? ho capito che ci si realizza come entità separate

Un conto e' differenziarsi dall'altro un conto e' realizzarsi , evolvere , completarsi come persone .
Pe rrealizzarsi serve ben altro altrimenti con tutto il sesso che si fa a quest'ora il mondo sarebbe diverso .

Io dicevo che la fusione con l'altro avviene , se avviene , un attimo prima del sesso .
Col sesso ciascuno svolge il suo ruolo differente da quello dell'altro....e la fusione e' andata .

[diamantea]

Originalmente inviato da nikelise

Un conto e' differenziarsi dall'altro un conto e' realizzarsi , evolvere , completarsi come persone .
Pe rrealizzarsi serve ben altro altrimenti con tutto il sesso che si fa a quest'ora il mondo sarebbe diverso .

Scusa, entità separate lo intendevo nel piacere personale, egoistico del termine, realizzarsi nel proprio piacere individualmente, non come realizzazione di individuo, questo l'ho capito il discorso è chiaro.
Mi dispiace che spesso non mi esprimo bene, seguo il mio pensiero
come se gli altri fossero dentro la mia testa.
Mi riprometto di stare più attenta.
Grazie per le tue risposte.

[diamantea]

Originalmente inviato da nikelise

Mah non c'e' molto da dire , il sesso diventa spesso strumento per ottenere altro sia da parte dell'uomo che lo mette anche quando serve altro sia da parte della donna che lo usa per riprendersi uno spazio che altrimenti non riesce da avere .
Cosi' il sesso e' sempre al centro mentre al centro dovrebbe stare altro .

Credo che il sesso sia un mezzo di controllo dell'uomo sulla donna proponendolo e della donna per eluderlo sottraendosi.

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

Certo che rileggendomi ho scritto in un modo che nemmeno io capisco quel che volevo chiedere...

Riprovo forse sarò più fortunata.
A un certo punto della storia, dopo tutti i passaggi di innamoramento, fusione ecc. avverto l'esigenza di allontanarmi dalla persona che mi sta accanto. Apprendo dalla spiegazione di Uno che deve essere la ricerca della propria individualità, distacco dall'altro per ritrovare me stessa come individuo.
Questo distacco mi porta per un periodo all'assenza (o quasi) del sesso pur amando desiderando e piacendo il mio uomo come prima.
Mi chiedo se ha un significato importante nella mia ricerca di individualità, cioè se è un passaggio obbligato, se è normale e accade anche ad altri o se è qualcosa che non va in me.

Pe aggiungere qualcosa :
abbiamo parlato di un movimento continuo dalla fusione alla differenziazione , pero' questo movimento diventa estenuante se si svolge sempre sullo stesso piano in un continuo senza senso e senza via d'uscita .

A prescindere dall'ipotesi molto piu' normale in cui il movimento invece si arresta del tutto per passivita' , paura , comodita' , opportunismo che ti si ritorce contro ecc. salvo riprendere all'improvviso , con violenza ma sempre sullo stesso piano ,
il movimento puo' prendere altre direzioni e svolgersi su altro piano .

Non so se si tratta di quell'arresto di cui parla Diamantea pero' accade che dopo la voglia di fusione che si realizza col possesso dell'oggetto d'amore quella promessa di meraviglioso venga delusa e non per una deficenza dell'altro ma perche' l'altro o il desiderio dell'altro non puo' soddisfare il bisogno di assoluto , di completezza , di divino da cui comunque il nostro desiderio nasce .
Ecco allora che la fusione della coppia si arresta .
Il movimento ci riporta verso noi stessi delusi di quello che si e' provato in un' attesa di qualcosa d'altro .

Il movimento verso questo altro sposta su un altro piano il movimento che ora non puo' che dirigersi verso un'altro tipo di fusione , verso l'alto , verso quello che viene chiamato ''fare anima'' , verso una spiritualizzazione del rapporto , preceduto pero' da un periodo piu' o meno lungo di macerazione del proprio io nel nulla di quello che e' rimasto del vecchio rapporto .

Ed una delle trappole piu' diffuse e' quella di attribuire questo periodo di macerazione , che richiama l'opera al nero del procedimento alchemico , ad una mancanza del'altro o di noi stessi , mentre e' un fenomeno del tutto normale ma dal quale uscire e' molto difficile .

[diamantea]

Hai centrato il problema Nike, è esattamente ciò che mi succede ad un certo punto del rapporto. E' come se all'improvviso vedessi dall'esterno questo movimento, vedo il possesso, l'animalità dell'accoppiamento, posso leggere nel pensiero l'origine della fantasia erotica nell'altro che nulla c'entra con il mio essere. Improvvisamente avverto un forte senso del pudore verso la manifestazione del piacere reciproco, l'illusione che quello è l'amore.
Anzichè partecipare osservo ora un meccanismo fatto di ripetitività gestuale che porta allo sfruttamento reciproco per soddisfare l'impulso ormonale che prima attira e dopo saziato distanzia di nuovo.
A essere sincera ho avuto qualche assaggio di "altro" nella coppia ma è durato un tempo limitato, non riesco a starci dentro a lungo per capire cosa, come, mi sfugge però non lo posso più dimenticare, non mi può più bastare la normalità, preferisco macerare.
All'inizio pensavo appunto fosse una mancanza dell'altro, poi ho pensato fosse mia, ora penso non ci sia più colpa ma solo una spinta verso altro ma che si deve fare in due.

Questo è il momento della crisi profonda in cui arrivo poi alla rottura perchè in genere l'uomo non accetta per tanti motivi questo ritiro dell'energia sessuale per dare spazio ad un'elevazione superiore. Resta legato alla fisicità in cui trova motivo di appagamento e compensazione (anche per avermi sopportata) a cui è difficile rinunciare.
Ora ci sto provando di nuovo, il mio compagno dopo aver "assaggiato" con me ha accettato di stare a vedere cosa succede. Anche lui ha intuito che esiste altro e fin ora lo ha ricercato solo attraverso la musica.
Non so cosa c'è dopo, come si procede, non ho esperienza nemmeno attraverso altri ed ho sperimentato a mie spese quanto sia stato impossibile uscirne. Ora vedo uno spiraglio e voglio andare fino in fondo. Sono ben lieta di ascoltarvi.
Grazie Nike.

[Edera]

Se lui dice una cosa tipo:<< Se con me non sei felice io mi metto in secondo piano perchè per me la cosa più importante è il tuo benessere>> Ci credete? O come me pensate che è un'emerita cavolata che si dice per pararsi il sedere?

[nikelise]

Originalmente inviato da Edera

Se lui dice una cosa tipo:<< Se con me non sei felice io mi metto in secondo piano perchè per me la cosa più importante è il tuo benessere>> Ci credete? O come me pensate che è un'emerita cavolata che si dice per pararsi il sedere?

Non e' detto che sia una finta .
E' molto difficile veder l'altro non felice e rimanere indifferenti se all'altro ci tieni .
Piu' semplice mi sembrerebbe lasciare le cose come stanno se uno se ne frega e trarre profito dalla situazione finche' dura .

Se invece la cosa non sta in piedi perche' Lei non si e' mai lamentata di nulla ,e' un modo per defilarsi .

[Edera]

Originalmente inviato da nikelise

Non e' detto che sia una finta .
.

Io al 'farsi da parte per divino amore' credo poco. Credo che al nostro livello la cosa più sensata da fare sia lottare per quello che amiamo più che rinunciarci.
Mi lamento, mi lamento figurati se mi riesce di stare zitta... A volte sarebbe meglio.

[nikelise]

Originalmente inviato da Edera

Io al 'farsi da parte per divino amore' credo poco. Credo che al nostro livello la cosa più sensata da fare sia lottare per quello che amiamo più che rinunciarci.
Mi lamento, mi lamento figurati se mi riesce di stare zitta... A volte sarebbe meglio.

Beh dipende quanto il rapporto e' stiracchiato o tormentato da diventare difficile da sopportare .

[Ray]

Originalmente inviato da Edera

Io al 'farsi da parte per divino amore' credo poco. Credo che al nostro livello la cosa più sensata da fare sia lottare per quello che amiamo più che rinunciarci.

Beh ma magari un altro la pensa diversamente...

Comunque se il suo sentiemento è sincero quello è un comportamento nobile e lo sarebbe ancora di più se non lo dicesse. Che ci sia nobiltà o meno, in ogni caso, può esserci anche parac..aggine, come dice Nike, o anche il tentativo di passare per vittima e/o di uscirne puliti dandosi una veloce scrollata alle responsabilità.
Per esperienza tendo a pensare che probabilmente sono presenti sia spetti nobili che meno nobili, come in molte persone.

[Edera]

Originalmente inviato da nikelise

Beh dipende quanto il rapporto e' stiracchiato o tormentato da diventare difficile da sopportare .

Non è il rapporto ad essere tormentato o stiracchiato, sono io a esserlo. Ci sono delle cose che non mi vanno bene, come ho già scritto il suo eccessivo e corrisposto attaccamento alla famiglia, una scarsa sensibilità nello comprendere gli stati d'animo altrui , incapacità sempre legata al tipo di vita che ha condotto tipo camera iperbarica. Però che si fa, non posso mica condannarlo perchè è nato in un ambiente diverso dal mio. E soprattutto l'uomo perfetto non esiste.
Ma il problema serio è un altro. E' che nel profondo a periodi regolari avverto un nocciolo freddo, come se di fatto fossi 'inamabile', mi trovo orribile, faccio fatica a specchiarmi, non ho voglia nemmeno di vestirmi ecc. Lasciamo perdere da dove viene la sensazione che con lui non c'entra niente. Periodicamente legato a questa sensazione che emerge potentemente ho delle specie di crisi autodistruttive in cui rado al suolo tutto. Svuoto l'oggetto di qualsiasi significato e tento di eliminarlo dalla mia esistenza perchè tanto prima o poi lo farà lui, crisi a cui subentra uno stato emotivo molto sofferente e paralizzante. Creare come diresti tu il vuoto pneumatico? Ancora peggio perchè sarebbe la prova che non valgo un piffero e si può fare a meno di me.

Ovvio che lui vede come sto e non ne comprende a fondo il motivo, potrebbe? Da questi episodi la frase che ho scritto sui post sopra 'per tuo amore potrei mettermi in secondo piano'.
Il problema ci sarà sempre con lui o con un altro.

[Edera]

Originalmente inviato da Ray

Beh ma magari un altro la pensa diversamente...

.

Credo ci sia un pò e un pò come dici tu.
Considerando che si considera abbastanza incapace di schiacciare una mosca, gli aspetti meno nobili forse non sono così pochi, non ha alcun rapporto con la sua ombra. Però che non me lo si venga a fare passare come IL Sacrificio perchè davvero mi salgono mille fumi. Secondo me si sta semplicemente rendendo conto della reale difficoltà, tra l'altro da me mai nascosta ma non si voleva mica vederla..

[nikelise]

Originalmente inviato da Edera

Non è il rapporto ad essere tormentato o stiracchiato, sono io a esserlo. Ci sono delle cose che non mi vanno bene, come ho già scritto il suo eccessivo e corrisposto attaccamento alla famiglia, una scarsa sensibilità nello comprendere gli stati d'animo altrui , incapacità sempre legata al tipo di vita che ha condotto tipo camera iperbarica. Però che si fa, non posso mica condannarlo perchè è nato in un ambiente diverso dal mio. E soprattutto l'uomo perfetto non esiste.
Ma il problema serio è un altro. E' che nel profondo a periodi regolari avverto un nocciolo freddo, come se di fatto fossi 'inamabile', mi trovo orribile, faccio fatica a specchiarmi, non ho voglia nemmeno di vestirmi ecc. Lasciamo perdere da dove viene la sensazione che con lui non c'entra niente. Periodicamente legato a questa sensazione che emerge potentemente ho delle specie di crisi autodistruttive in cui rado al suolo tutto. Svuoto l'oggetto di qualsiasi significato e tento di eliminarlo dalla mia esistenza perchè tanto prima o poi lo farà lui, crisi a cui subentra uno stato emotivo molto sofferente e paralizzante. Creare come diresti tu il vuoto pneumatico? Ancora peggio perchè sarebbe la prova che non valgo un piffero e si può fare a meno di me.

Ovvio che lui vede come sto e non ne comprende a fondo il motivo, potrebbe? Da questi episodi la frase che ho scritto sui post sopra 'per tuo amore potrei mettermi in secondo piano'.
Il problema ci sarà sempre con lui o con un altro.

E se tu fossi la estro sentimento che prende a calci l'oggetto d'amore e fosse lui a creare il vuoto pneumatico?
Vedi che un certo effetto lo sta gia' ottenendo , sei tu che stai recuperando l'oggetto d'amore .

[Edera]

Originalmente inviato da nikelise

Vedi che un certo effetto lo sta gia' ottenendo , sei tu che stai recuperando l'oggetto d'amore .

Se lo crea, la parte di me che tende alla distruzione si godrà beata di averci visto giusto fin dall'inizio, altro che recuperare l'oggetto d'amore.

[Edera]

Ragionavo oggi sulle proiezioni. Mi è successo nonostante sia in coppia di sentirmi attratta da un altro ragazzo. Se mi fosse successo un paio di anni fa avrei pensato che non sono innamorata della persona con cui sto ecc ecc , questa volta mi sono fermata sull'immagine di questa proiezione. E' chiaro e lampante che in questo ragazzo trovo una parte di me (è un musicista) probabilmente quella più melodrammatica e romantica in senso letterale. Ho provato a immaginare come sarebbe una relazione con questa persona e probabilmente sarebbe intensa all'inizio ma sul piano pratico presenterebbe un sacco di problemi e diventerebbe disastrosa nel momento in cui la proiezione inizierebbe a ritirarsi, abbiamo stili e idee di vita completamente diverse, difficilmente ci starei.
Quindi ho lasciato che dentro di me l'attrazione prendesse il suo spazio per non reprimerla, l'ho trattenuta il più possibile vivendola dentro senza manifestare assolutamente niente all'esterno, senza cercare alcun contatto nè altro. Quello che sta accadendo è che sta perdendo la forza primordiale che aveva all'inizio, si sta come spegnendo e la vista mi sta tornando chiara come all'inizio prima della proiezione. Ho preso le sensazioni che questa cosa mi ha portato e le ho espresse in altro modo, scrivendo, ascoltando musica. Mi sono accorta che trattenendola regala una certa energia, energia che mi sembra soggetta a dispersione nel momento in cui si tenta la messa a terra.
Ho l'impressione forte che più che lui sto vedendo me stessa, in realtà verso di lui come persona non nutro particolari sentimenti.
Ho ragionato anche sul sentirmi in colpa o meno. Non mi sento in colpa perchè non posso farci niente non è una questione di volontà proiettare o meno. La volontà mi sembra entri in gioco nel momento in cui si deve decidere cosa farne di questa proiezione e non ho mancato di rispetto a nessuno, non ho messo in atto nessuna strategia seduttiva o altro, l'ho solo accettata e vissuta dentro di me.
Ne ho parlato con un'amica e lei mi ha detto che se ci si senti attratti da qualcun'altro è perchè non si ama la persona con cui si sta... Ma se fosse così l'amore non esisterebbe perchè sfido trovare qualcuno che è rimasto anni con qualcun'altro senza sentire attrazione per nessun'altro. Forse più si cresce e più si raggiunge una certa integrità si proietta sempre meno, ma questo processo ha poco a che fare con la persona con cui si è, ha più a che fare con noi stessi... Vorrei un vostro parere per capire se sono fuori strada o meno..

[nikelise]

Originalmente inviato da Edera

Ragionavo oggi sulle proiezioni. Mi è successo nonostante sia in coppia di sentirmi attratta da un altro ragazzo. Se mi fosse successo un paio di anni fa avrei pensato che non sono innamorata della persona con cui sto ecc ecc , questa volta mi sono fermata sull'immagine di questa proiezione. E' chiaro e lampante che in questo ragazzo trovo una parte di me (è un musicista) probabilmente quella più melodrammatica e romantica in senso letterale. Ho provato a immaginare come sarebbe una relazione con questa persona e probabilmente sarebbe intensa all'inizio ma sul piano pratico presenterebbe un sacco di problemi e diventerebbe disastrosa nel momento in cui la proiezione inizierebbe a ritirarsi, abbiamo stili e idee di vita completamente diverse, difficilmente ci starei.
Quindi ho lasciato che dentro di me l'attrazione prendesse il suo spazio per non reprimerla, l'ho trattenuta il più possibile vivendola dentro senza manifestare assolutamente niente all'esterno, senza cercare alcun contatto nè altro. Quello che sta accadendo è che sta perdendo la forza primordiale che aveva all'inizio, si sta come spegnendo e la vista mi sta tornando chiara come all'inizio prima della proiezione. Ho preso le sensazioni che questa cosa mi ha portato e le ho espresse in altro modo, scrivendo, ascoltando musica. Mi sono accorta che trattenendola regala una certa energia, energia che mi sembra soggetta a dispersione nel momento in cui si tenta la messa a terra.
Ho l'impressione forte che più che lui sto vedendo me stessa, in realtà verso di lui come persona non nutro particolari sentimenti.
Ho ragionato anche sul sentirmi in colpa o meno. Non mi sento in colpa perchè non posso farci niente non è una questione di volontà proiettare o meno. La volontà mi sembra entri in gioco nel momento in cui si deve decidere cosa farne di questa proiezione e non ho mancato di rispetto a nessuno, non ho messo in atto nessuna strategia seduttiva o altro, l'ho solo accettata e vissuta dentro di me.
Ne ho parlato con un'amica e lei mi ha detto che se ci si senti attratti da qualcun'altro è perchè non si ama la persona con cui si sta... Ma se fosse così l'amore non esisterebbe perchè sfido trovare qualcuno che è rimasto anni con qualcun'altro senza sentire attrazione per nessun'altro. Forse più si cresce e più si raggiunge una certa integrità si proietta sempre meno, ma questo processo ha poco a che fare con la persona con cui si è, ha più a che fare con noi stessi... Vorrei un vostro parere per capire se sono fuori strada o meno..

Ok concordo su tutto meno che con la tua amica .

E' quello che si sta provando a dire con il 3d l'autostoppista e l'immaginazione attiva .
Il fine e' liberare le energie incastrate e disperse nel vissuto , nella proiezione verso l'oggetto .

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

Ok concordo su tutto meno che con la tua amica .

idem

[Edera]

D'accordo grazie.
Mi sembra che l'energia nascosta dentro queste proiezioni sia davvero un serbatoio potente(devo ancora andare avanti con l'autostoppista devo aggiornarmi), è come se arricchisse, se svilupasse qualcosa al mio interno, mi sento più piena, creativa. Non è stato semplice all'inizio perchè aveva forza che mi spingeva verso l'oggetto e non volevo reprimerla e men che meno tradurla in realtà. Poi pian pianino si è sistemata attraverso l'immaginazione e il sogno ed è diventata qualcos'altro che con l'oggetto non ha niente a che fare, si è come svuotata, spenta.

[dafne]

Io potrei fare la parte della tua amica

Ero convintissima anch'io che se ami qualcuno il resto del mondo smette di essere interessante.

Poi mi sono resa conto che la mia gelosia deriva da insicurezza, dal fatto che se il mio compagno provasse interesse per un'altra donna mi sembrerebbe di morire.
Perchè se ami qualcuno questi ti dà tuttoi quello che ti serve, e vale per entrambe le persone.
Quindi il mio bisogno di approvazione ed esclusività a farla da padrone. Senza contare la proiezione d'ombra relativa ai pensieri di tradimento ecc
Allora razionalmente mi dico no, non è sbagliato se capita.
Quindi non c'è nulla di male a provare attrazione per qualcun altro o lasciare che il compagno provi attrazione per qualcun'altra...
seeehhh
..la cosa continua a farmi male come se mi venisse a mancare qualcosa, come se facessi a meno di dargli qualcosa (a stò ipotetico povero sf..sfortunato fidanzato che potrei avere) e allora? Non ho capito nulla!

Poi però mi casca l'occhio su quel "se ti ama ti dà tutto ciò di cui hai bisogno"
Ancora scambio, ancora avere. Pur essendo romanticamente fortemente convinta che la persona di cui t'innamori sia la persona che meglio di tutte condivide la sua vita con te stà cosa suona male.

Poi un pensiero. Forse perchè non è propriamente di amore che si parla, allora tutto assume contorni meno netti.

Se la persona con cui stò è la persona che di più in questo momento è quella giusta significa che in questo scambio di dare e avere ci compensiamo,diamo e abbiamo in modo soddisfacente per entrambi, però non ci scambiamo in maniera equa per cui per qualche parte del mio essere lui comunque non è la persona giusta e quindi si, ci può stare l'interessamento a qualcun altro e ancora si, ci può stare che quando trovi "quello giusto" per gli altri non provi alcun interesse.

E' una questione di stadi, per ora credo che tu abbia fatto la scelta più sensata e ti faccio i miei complimenti.
Grazie per lo spunto

[dafne]

Ps

La questione così come la vedo ora abbassa notevolmente l'ansia da prestazione che ho abitualmente in tutto, anche in questo, chissà se riesco ad applicarlo anche al resto...

[Edera]

Originalmente inviato da dafne

ci può stare che quando trovi "quello giusto" per gli altri non provi alcun interesse.

Dici che con quello giusto non si proietta più verso nessun oggetto esterno? Io mi ero fatta l'idea che più che dall'oggetto dipendesse da noi ma non so..