Distacco

[nikelise]

Originalmente inviato da nikelise

Il problema della sofferenza in genere e dell'amare veramente non sta nell'attaccamento alle cose del mondo ma nel fatto che dall'interiorita' alla sua manifestazione quel sentire smisurato perde forza e qualita' perche ' entra nel mondo e necessariamente si corrompe ed e' questo che porta dolore .
A questo dolore ciascuno rispode a suo modo chi meglio chi peggio chi con distacco chi con attaccamento ciascuno come puo' o meglio come e' .

Originalmente inviato da Uno

Non ti sei accorto che in questo periodo all'inizio neghi quello che implicitamente affermi dopo?
Che succede quando l'amore (o qualsiasi altra cosa) dall'interiorità entra nel mondo oggettivo? Non va, con intensità diversa a seconda delle situazioni, verso gli oggetti del suo esistere?

.

Originalmente inviato da Uno

Questo lo tralascio per non allungare il minestrone, comunque ad un certo livello causa ed effetto sono la stessa cosa, ma non era questo il caso e non vedo dove lo hai preso nelle mie parole.

Dici che causa ed effetto sono la stessa cosa quando affermi nella prima tua citazione che ho ripreso che attaccamento e degrado dall'interiore smisurato all'espressione sono la stessa cosa e che pertanto mi sarei contraddetto nel dire che non e' l'attaccamento a generare il dolore del mondo ma il degrado da dentro e fuori .
Quando dici cioe' in sostanza che il fatto stesso di uscire dall'interiore provoca attaccamento .
Invece il degrado e' causa e l' attaccamento l'effetto e pertanto si tratta di cose diverse e momenti diversi .
La differenza e' sottile ma importante .
Innanzitutto perche' dire quello che dici impedisce di vedere ben distinti i due piani dell'interiorita' e dell'espressione cioe' della rappresentazione di quanto e' interiore .
Tutto nel mondo , secondo quanto dici, sarebbe solo attaccamento mentre non solo a monte dell'attaccamento c'e' prima il passaggio da dentro a fuori ma l'interiore permane ed e' sempre presente pur dopo questo passaggio e anzi condiziona il modo in cui attuiamo l'espressione , come manifestiamo , viviamo l'interiore .
Molti ( non so cosa pensi tu ) invece affermano a torto il contrario cioe' che e' l'attaccamento ad influenzare l'interiore .
Tanto e' vero che il dolore sordo e continuo che si prova spessissimo prescinde del tutto da un oggetto ma deriva dalla coscienza del certo ed ineluttabile divario tra dentro e fuori , senza che ancora vi sia contatto con l'oggetto a cui attaccarsi .

Poi , ancora , dire che sono la stessa cosa attaccamento e degrado corrisponde a dire che lo stato di attaccamento e' uno stato permanente , dall'entrare nel mondo fino all'uscita , il che non e' per definizione in quanto il mondo e' dominato dall'impermanenza , quell'impermanenza che consente peraltro di spostarci verso il distacco .

Causa ed effetto a livello altissimo forse coincidono non certo al nostro livello di interiore che si manifesta con l'espressione che sia attaccamento o distacco nelle sue 1000 gradualita' .

[Uno]

Voglio dire che faccio una discreta fatica a seguire i tuoi ragionamenti Nike, devo concentrarmi un pò, ma non perchè l'argomento sia particolarmente complicato per me, perchè non ti sforzi di rendere comprensibile quello che vuoi dire.
Mi sembrava giusto dirtelo

Originalmente inviato da nikelise

Dici che causa ed effetto sono la stessa cosa quando affermi nella prima tua citazione che ho ripreso che attaccamento e degrado dall'interiore smisurato all'espressione sono la stessa cosa e che pertanto mi sarei contraddetto nel dire che non e' l'attaccamento a generare il dolore del mondo ma il degrado da dentro e fuori .
Quando dici cioe' in sostanza che il fatto stesso di uscire dall'interiore provoca attaccamento .

No, nei post successivi ho anche tentato di ridirtelo in altri modi.
È il moto verso gli oggetti dell'amore, che possiamo anche definire attaccamento, che genera la sofferenza, non la semplice "discesa". Questo ti stavo dicendo.
Quindi quella sofferenza di cui parlavi non dipende semplicemente dalla discesa, ma dalla discesa unita al moto verso.... questo porta anche al passaggio dall'infinito al finito. Altresì potresti "portare giù" l'amore ma essendo in un universo infinito rimanere questo amore infinito.
In sostanza se mi parli di discesa e passaggio da infinito (o smisurato qui è uguale) a finito e della sofferenza che ne consegue non puoi prescinderlo dall'attaccamento.
Non sono la stessa cosa e di infatti non l'ho mai detto, ma non puoi neanche dire che l'attaccamento è conseguenza della discesa, invece io ti ho detto che se vedi il meccanismo del passaggio da infinito a finito non puoi non vedere il discorso dell'attaccamento. Non puoi affermare il principio della discesa e negare quello dell'attacmento.
Ci siamo?

Invece il degrado e' causa e l' attaccamento l'effetto e pertanto si tratta di cose diverse e momenti diversi .

Ma anche no, può esserci degrado (se con questo intendi infinito>finito, se no specifica) senza attaccamento e viceversa.

Tutto nel mondo , secondo quanto dici, sarebbe solo attaccamento mentre non solo a monte dell'attaccamento c'e' prima il passaggio da dentro a fuori ma l'interiore permane ed e' sempre presente pur dopo questo passaggio e anzi condiziona il modo in cui attuiamo l'espressione , come manifestiamo , viviamo l'interiore .

Non ho detto che tutto nel mondo... ma è comunque una parte fondamentale di qualsiasi movimento. Qualsiasi movimento (quale che sia il piano di manifestazione e/o il passaggio tra) ha nella sua dinamica un attaccamento o un distacco.
Leggi bene, non parlo di origine, causa ed effetto, ma c'è un attaccamento o un distacco in mezzo da qualche parte. Può essere effetto o causa, dipende dai casi.

Molti ( non so cosa pensi tu ) invece affermano a torto il contrario cioe' che e' l'attaccamento ad influenzare l'interiore .

Io no, o comunque se l'influenza c'è è come l'ho descritta sopra.

Tanto e' vero che il dolore sordo e continuo che si prova spessissimo prescinde del tutto da un oggetto ma deriva dalla coscienza del certo ed ineluttabile divario tra dentro e fuori , senza che ancora vi sia contatto con l'oggetto a cui attaccarsi .

Questo no, un dolore è sempre originato da qualcosa, che tu lo veda o meno, fosse pure un oggetto interiore.

Causa ed effetto a livello altissimo forse coincidono non certo al nostro livello di interiore che si manifesta con l'espressione che sia attaccamento o distacco nelle sue 1000 gradualita' .

Nel nostro interiore invece in certi casi può accadere, ma adesso è troppo lungo e O.T., mettiamo sul libricino degli argomenti futuri

[diamantea]

Parlando di amore materno, vorrei chiedere se il sesso incide sulla capacità di distaccarsi. A me sembra che gli uomini siano maggiormente predisposti ad attuare un giusto distacco rispetto la donna che per via della maternità, del cordone ombellicale abbia maggiore difficoltà a distaccarsi.
Almeno ad un'analisi grossolana mi sembra così, poi riflettendo potrei dire che la donna è capace di distaccarsi da molte cose per un motivo o amore superiore rispetto l'uomo che potrebbe risultare più indifferente che distaccato.

[Faltea]

Originalmente inviato da Sole

Nell'interpretazione comune del discatto orientale si mette in relazione questo con le emozioni sintetizzando che maggiore è la capacità di non sentirle perchè sono illusorie e maggiore è la capacità di distacco dai veli di Maya e quindi si è più veri.
Invece per il mio sentire si parla proprio di percepire sempre di più le emozioni, e aumentare la capacità di non farsi perturbare da esse. Solo che nasce il problema del distinguere chi sente le emozioni e chi non si deve lasciare perturbare. Sicuramente l'osservatore non deve lasicarsi perturbare pur mentre le vive.
Secondo me uno dei punti da analizzare è questa condizione di sofferenza o non sofferenza data dal vivere stesso.

Concordo con quanto dice Sole, il distacco è un osservare le emozioni che ci colgono quando ci colgono.
Possessione non è amore Astral, era sottinteso, il mio operato di fronte all'amore è errato in termini pratici ma pur lavorandoci sopra (e qui torno sul discorso di Sole) è più la sofferenza del non essere possessiva, che neanche lasciare tutto com'è.
Si tende ad essere distaccati per non soffrire, come forma di difesa ed il possesso è un evitare di esporsi di rischiare.. Sembra un controsenso, ma il fine è lo stesso.
Seppur amare non può voler dire distacco, posso capire che nella stessa frase ci stia nel momento che manca la possessività ed il rapporto è più aperto, più libero.
Ma in altri frangenti... non comprendo.
Se amo, amo per intero. Sarebbe come tenere un piede fuori...
Anche il sesso comporta difficoltà nel distacco, anche se solleverò un polverone perché come sempre non so spiegarmi bene la donna "subisce emozionalmente e fisicamente" il rapporto e questo fa a botte con il distacco...

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Voglio dire che faccio una discreta fatica a seguire i tuoi ragionamenti Nike, devo concentrarmi un pò, ma non perchè l'argomento sia particolarmente complicato per me, perchè non ti sforzi di rendere comprensibile quello che vuoi dire.
Mi sembrava giusto dirtelo

Veramente volevo dirti la stessa cosa , nel senso che anch'io faccio fatica a seguire le tue di affermazioni che trovo , forse come a te sembrano le mie , autoreferenziali .
In verita' non sembrano , i miei , concetti complessi come dici .
Al contrario m'e' sembrato utile allargare l'orizzonte al complesso rapporto tra cio' che e' interiore , essenza , e cio' che e' solo fenomeno cioe' attaccamento o distacco .
Difficile affermare e capire che si possa vivere qualsiasi sentimento solo con distacco , il discorso resta a meta' voglio dire .

Prova ne sia che in un post precedente hai dovuto ammettere che il distacco senza l'umanita' non e' efficace , protegge ma da solo non puo' sostenere il sentimento .
Io l'ho chiamata divinita' comunque ma non e' questo il punto .

Poi ci sono alcune cose che non capisco una e' questa
dici :
ci puo' essere degrado senza attaccamento .
Ma come , non era lo stesso fenomeno , il degrado e l'attaccamento , di discesa dall'assoluto o interiore verso le cose tanto che ne hai rilevato una contraddizione nel distinguerle ?

Riporto quanto hai scritto
''Intendo che quando "tiriamo giù" l'amore dai piani superiori questo manifestandosi va verso quel qualcosa che ha avuto la funzione di richiamarlo. Se io amo una persona "tiro giù" l'amore che diventerà un ponte tra me e quella persona.
questo ponte può assumere diverse forme etc...

e poi:

''La limitazione inizia e aumenta andando verso il contatto, ma non c'è distinzione dei due piani perchè il meccanismo è identico e non c'è neanche un confine netto, più una linea molto ma molto sfumata.
A dirla tutta una prima sofferenza inizia già dal passaggio di un mondo spirituale superiore (o delle idee per chi preferisce meglio questo come termine anche se non sono la stessa cosa) all'interiore''

Vedi faccio anch'io fatica a seguirti ed a capirti , non e' facile .

[Uno]

Inizio a risponderti Nike, se non finisco proseguiremo in seguito.
Per me non è un problema se affermi qualcosa che nessuno mai prima ha affermato o che a noi così sembra. Il problema nasce con qualcuno (e lo dico per cronaca, non è questo il caso) che afferma certe cose e le avvalla sulla base di scritti, citazioni, testi etc... senza che ci sia dietro un fondo reale.
Se tu mi dici che il sole che noi percepiamo giallo e in realtà blu a me non interessa capire per quale motivo lo dici, mi interessa capire se è vero e se non ci arrivo da solo ciò che ti chiederò servirà solo a quello. Se invece uno mi dice che il sole è blu perchè così sta scritto su tutti i libri di astronomia più famosi allora per forza mi tocca chiedergli in quale libro e a quale pagina è scritto così.

Quello che ti stavo dicendo è che sebbene io capisca quello che volevi dire, ho dovuto fare un pò di fatica per mettere ordine. Il problema non era l'argomento o la tua riflesione ma come l'hai esposta. Se non fossi riuscito a capire ti avrei fatto domande specifiche.
Comunque era solo una constatazione che pensavo poteva interessarti sapere, non che questo comporti qualcosa.
Viceversa sono sempre disponibile a ripetere diversamente quello che che dico, lo so che a volte condenso troppo.

Ok veniamo al dunque. Non ho mai detto che il sentimento va vissuto solo con il distacco. Ho detto che l'amore senza il giusto distacco non potrà mai essere un vero amore. Anche un amore meno puro ha bisogno di almeno una parte di distacco altrimenti scade facilmente in altro, esempio gelosia (esempio eh).

Sono due volte che mi dici del distacco senza divinità al posto di umanità... ma il distacco è già divino. Se non ti torna ti dirò perchè.

Degrado... stiamo parlando di degrado dalla perfezione, dall'assoluto andando verso la materia, il finito, l'imperfetto etc....

Questo processo inizia come parti dalla perfezione, anche se se quasi perfetto sei già degradato dal perfetto.... e dalla perfezione all'imperfezione ce n'è di strada prima di arrivare all'attaccamento...
Quindi può esserci (c'è) degrado ancor prima di arrivare all'attaccamento, quindi senza attaccamento. Ti torna?

Originalmente inviato da Me ''La limitazione inizia e aumenta andando verso il contatto, ma non c'è distinzione dei due piani perchè il meccanismo è identico e non c'è neanche un confine netto, più una linea molto ma molto sfumata.
A dirla tutta una prima sofferenza inizia già dal passaggio di un mondo spirituale superiore (o delle idee per chi preferisce meglio questo come termine anche se non sono la stessa cosa) all'interiore''

Il mondo interiore non è il mondo superiore. C'è un mondo superiore, da cui origina tutto anche se normalmente prendiamo più che altro idee ed intuizioni o per lo meno generalmente solo questo percepiamo. Da questo mondo superiore filtriamo attraverso il mondo interiore e poi verso quello esteriore se facciamo il passaggio se no ce lo teniamo dentro..
Tra questi mondi non c'è un confine netto, c'è un passaggio sfumato... un continuum

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Ok veniamo al dunque. Non ho mai detto che il sentimento va vissuto solo con il distacco. Ho detto che l'amore senza il giusto distacco non potrà mai essere un vero amore. Anche un amore meno puro ha bisogno di almeno una parte di distacco altrimenti scade facilmente in altro, esempio gelosia (esempio eh).

Sono due volte che mi dici del distacco senza divinità al posto di umanità... ma il distacco è già divino. Se non ti torna ti dirò perchè.

Degrado... stiamo parlando di degrado dalla perfezione, dall'assoluto andando verso la materia, il finito, l'imperfetto etc....

Questo processo inizia come parti dalla perfezione, anche se se quasi perfetto sei già degradato dal perfetto.... e dalla perfezione all'imperfezione ce n'è di strada prima di arrivare all'attaccamento...
Quindi può esserci (c'è) degrado ancor prima di arrivare all'attaccamento, quindi senza attaccamento. Ti torna?

Il mondo interiore non è il mondo superiore. C'è un mondo superiore, da cui origina tutto anche se normalmente prendiamo più che altro idee ed intuizioni o per lo meno generalmente solo questo percepiamo. Da questo mondo superiore filtriamo attraverso il mondo interiore e poi verso quello esteriore se facciamo il passaggio se no ce lo teniamo dentro..
Tra questi mondi non c'è un confine netto, c'è un passaggio sfumato... un continuum

Io invece ho voluto sottolineare che sebbene sia tutto un continuum tra interiore ed epressione dell'interiore cioe' sua manifestazione , attaccamento e distacco sono le risposte che diamo al degrado che c'e' tra quanto e' in noi di smisurato e come questo si manifesta .

Quello che il distacco ha di diverso dall'attaccamento e' che il rapporto con l'oggetto , diciamo con una persona , per rendere il tutto piu' concreto , viene vissuto nella sua intensita' maggiore all'interno dell'individuo mentre l'attaccamento e' vissuto all'esterno ed esige il contatto diretto con l'altro .
Ma , voglio insistere , si tratta sempre di espressione , manifestazione di un sentimento interiore smisurato che viene , per cosi' dire '' gestito '' in questo modo una volta che si sia realizzato nel mondo .
Questo e' quello che il distacco ha in comune con l'attaccamento :
che sempre siamo sul piano della manifestazione , cioe' viviamo , pur con il distacco , rivolgendo l'esperienza all'interno , il gap , la differenza sostanziale tra il sentimento originario e quello che siamo costretti a vivere nella realta' .
Per questo non ha senso parlare di vero amore solo se vissuto con distacco , e' un amore vissuto in modo diverso , migliore piu' vicino a quello intimo originario ma sempre ombra di quello quasi perfetto che e' in noi in origine .

Altra cosa : la possibilita' di soffrire anche solo per questo gap tra il sentimento interiore soprattutto quando diventa rilevante , importante e la sua espressione o manifestazione degradata e' , ritengo , invece non solo possibile ma continuamente sotto gli ochi di tutti perche' credo esattamente corrisponda alla sensazione di angoscia immotivata da cui capita di essere invasi senza apparente spiegazione o motivo alcuno .
L'angoscia e' proprio l'inconscia paura per la comprensione o meglio l'intuizione di questa enorme differenza tra quello che abbiamo dentro e quello che saremo in ogni caso costretti a vivere in modo diverso nella manifestazione di qualsiasi sentimento .
Per cui e' possibile soffrire il degrado al di la ' di un rapporto diretto con una persona un oggetto o quant'altro .
Devo approfondire ma l'asistenzialismo e Sartre dovrebbero parlare proprio di questo .

Sulla grande distanza tra l'infinito superiore , l'interiore e la sua manifestazione che indubbiamente c'e' , va ricordato che molto e di autorevolissimo e' stato detto per ridurre questa distanza questo divario a molto poco .
Conoscerai di certo la metafora evangelica del granello di senape che sta nel cuore e che e' piu' piccolo di qualsiasi seme ma una volta cresciuto e' piu' grande del piu' grande frutto o il rapporto consunstanziale ? , tra Brama e Atma .
Per cui , torno a dire , non occorre riferirsi all'infinito superiore per sostenerre che ci possa essere anzi che si possa percepire degrado senza attaccamento .
Lo smisurato o il divino che e' in noi basta ed avanza per giustificare la sensazione di sofferenza /angoscia che viene per dover subire il degrado di quel sentimento interiore smisurato anche senza l'esperienza diretta con un oggetto o una realta' specifica .
Il distacco e' certamente una delle migliori cure a questo male ma torna il problema di come non naufragare nella negazione della vita come vivere il distacco e nel contempo vivere la vita intensamente .

[Ray]

Non mi è chiarrissmo quello che dici:

Originalmente inviato da nikelise

Questo e' quello che il distacco ha in comune con l'attaccamento :
che sempre siamo sul piano della manifestazione , cioe' viviamo , pur con il distacco , rivolgendo l'esperienza all'interno , il gap , la differenza sostanziale tra il sentimento originario e quello che siamo costretti a vivere nella realta' .
Per questo non ha senso parlare di vero amore solo se vissuto con distacco , e' un amore vissuto in modo diverso , migliore piu' vicino a quello intimo originario ma sempre ombra di quello quasi perfetto che e' in noi in origine .

Qui sembra che il vero, originario amore, è tale solo se non viene vissuto, se resta immanifesto.

Originalmente inviato da nikelise

Il distacco e' certamente una delle migliori cure a questo male ma torna il problema di come non naufragare nella negazione della vita come vivere il distacco e nel contempo vivere la vita intensamente .

Qui sembra che ritieni il distacco un modo di non vivere l'amore, o comunque di viverlo meno, meno intensamente.

Se è così che intendevi c'è un rischio di contraddizione: è come se dicessi che più ci si avvicina all'attaccamento più intensamente si vive l'amore ma che, contemporaneamente, è necessario viverlo intensamente.

In realtà non è vero che il distacco porti ad un vissuto meno intenso, anzi è vero il contrario. E' solo col distacco che vivo intensamente il sentimento da cui mi distacco... è quando non riesco più a reggerlo che mi "scappa fuori" e quindi diminuisce, dando poi origine magari ad altri sentimenti o emozioni quali l'angoscia, la gelosia ecc ecc.

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Non mi è chiarrissmo quello che dici:



Qui sembra che il vero, originario amore, è tale solo se non viene vissuto, se resta immanifesto.




.

E' proprio cosi' , meglio e' quello che volevo dire .
Del resto l'hanno detto tutti da Gesu' a Platone nel Simposio .
La morte di Gesu' ed il ritorno al Padre cos'e' se non l'annullamento di tutto cioe' che c'e' di umanodi degradato ed un ritorno all'unita' rappresentata dal Padre ?
L'Amare , l'altruismo vero al massimo livello raggiungibile e' interiore e smisurato ed e' solo in quel momento in cui si ricostruisce l'Unita' tra noi ed il mondo , metaforicamente si abbraccia il mondo ,si riunisce essenza e fenomeno , e' l'estasi .
Estasi raggiungibile da tutti per brevi attimi senza alcun ritiro od ascesi e che sicuramente ciascuno di noi ha gia' provato qanche solo per alcuni attimi .
Non appena questo Amare viene diretto su qualcuno o su qualcosa inevitabilmente quest'Unita' si spezza .
Ed e' a questo punto che subentrano le differenze d'Essere di ciascuno di noi , differenze d'Essere che fanno si che ciascuno manifesti a suo modo quel riflesso di divino che e' solo interiore e smisurato : chi con attaccamento nelle varie intensita' chi con una parziale interiorizzazione .
Questa parziale interiorizzazione con cui si vive nel mondo un rapporto d'amore con una persona o con una cosa o con un valore e' il distacco .
Ma sempre si e' nel rapporto con persone e cose , sempre nella manifestazione , sempre in una realta' spirituale degradata rispetto quella interiore smisurata .

Allora vengo all'altro punto .
Non ho detto che l'attaccamento fa vivere piu' intensamente come non ho detto che il distacco e' un non vivere l'amore .
Ho detto proprio il contrario l'attaccamento e' una forma di amare piu' distante da quella originaria interiore , il distacco gia' piu' vicina seppura ancora non coincidente con quella .
Se e' vero che il distacco fa vivere piu' intensamente la vita rispetto all'attaccamento e' anche vero che c'e' il rischio di una logica del tutto o niente che alla fine porta ad una negazione della vita .
Se non riesco a tradurre nella vita quella situazione di totalita' ed estasi interiore originaria tanto vale rinunciare , tanto vale ritirarmi in me stesso , non ne vale la pena .

E' invece necesario un lavoro finissimo di sintesi tra vissuto interiore ed espressione , manifestazione .

[diamantea]

Originalmente inviato da Uno

Sono due volte che mi dici del distacco senza divinità al posto di umanità... ma il distacco è già divino. Se non ti torna ti dirò perchè.

Non mi torna per quanto mi sforzi di rifletterci, tutti gli altri post che dovrebbero spiegare il perchè mi confondono maggiormente le idee. Magari puoi spiegarlo meglio.
Per me il distacco è psicologicamente negativo anche se mi fa vivere meglio in quanto non ho attaccamento ma questo per me vuol dire un passo verso la libertà dall'altro, vuol dire non avere impegni per la vita, promesse eterne, vuol dire avvicinarmi maggiormente a me stessa, alla mia unità, a fare a meno di qualsiasi cosa vita compresa.
Io sento un inconscio desiderio di fusione attraverso l'altro, se questo non può avvenire mi distacco. A quel punto mi posso accostare all'altro ma non fondermi. Nell'accostarmi so che può esserci un momento di fusione ma subito dopo mi distaccherò di nuovo. Questo lo vivo con ansia, se non posso vivere quel momento di fusione mi distacco maggiormente e forse è in quel momento che provo l'odio. Per me la ricerca dell'altro nell'amore è la fusione, senza di essa non è amore è qualcos'altro, amicizia, rispetto, sesso... ma non amore.

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

E' proprio cosi' , meglio e' quello che volevo dire .
Del resto l'hanno detto tutti da Gesu' a Platone nel Simposio .
La morte di Gesu' ed il ritorno al Padre cos'e' se non l'annullamento di tutto cioe' che c'e' di umanodi degradato ed un ritorno all'unita' rappresentata dal Padre ?
L'Amare , l'altruismo vero al massimo livello raggiungibile e' interiore e smisurato ed e' solo in quel momento in cui si ricostruisce l'Unita' tra noi ed il mondo , metaforicamente si abbraccia il mondo ,si riunisce essenza e fenomeno , e' l'estasi .

Probabilmente è qui che sta l'inghippo. Direi grossomodo sul significato di immanifesto.

Gesù non ha mai detto che l'amore vero è immanifesto, l'esatto opposto: invita i suoi ad amare come lui li ha amati... e il suo amore, se vogliamo vedere il sacrificio in quanto tale, è la cosa più manifesta che ci sia. E' il vero amore divino manifestato.

L'amore vissuto interiormente, quindi con distacco, è manifesto eccome. Quando è ancora immanifesto non è percepibile. Ma noi possiamo vivere solo ciò che percepiamo... anzi, da un certo punto di vista l'amore è proprio percezione, il più alto grado di percezione. Perchè è la percezione dell'Unità sostanziale di tutto, della non differenza sostanziale di noi e l'altro... e più la percezione è nitida (non mi viene termine migliore al momento) più siamo vicini all'Amore.

[Uno]

Originalmente inviato da diamantea

Non mi torna per quanto mi sforzi di rifletterci, tutti gli altri post che dovrebbero spiegare il perchè mi confondono maggiormente le idee. Magari puoi spiegarlo meglio.
Per me il distacco è psicologicamente negativo anche se mi fa vivere meglio in quanto non ho attaccamento ma questo per me vuol dire un passo verso la libertà dall'altro, vuol dire non avere impegni per la vita, promesse eterne, vuol dire avvicinarmi maggiormente a me stessa, alla mia unità, a fare a meno di qualsiasi cosa vita compresa.
Io sento un inconscio desiderio di fusione attraverso l'altro, se questo non può avvenire mi distacco. A quel punto mi posso accostare all'altro ma non fondermi. Nell'accostarmi so che può esserci un momento di fusione ma subito dopo mi distaccherò di nuovo. Questo lo vivo con ansia, se non posso vivere quel momento di fusione mi distacco maggiormente e forse è in quel momento che provo l'odio. Per me la ricerca dell'altro nell'amore è la fusione, senza di essa non è amore è qualcos'altro, amicizia, rispetto, sesso... ma non amore.

Ci provo al volo, poi risponderò a Nike quando ho più tempo.

Ti manca il senso del tutto, del siamo tutti un'unica cosa e paradossalmente manifestiamo la divinità quando coscienti di questo troviamo l'individualità, quella reale pur sempre connessa al resto.
Se ragioni pensando di essere staccata da tutto sicuramente percepisci il contrario... condizione che è tipica della visione umana, di solito vediamo le cose al contrario.

Non so se basta, probabilmente no, ci torno, riprendendo anche il discorso con Nike.

[diamantea]

Originalmente inviato da Uno

Ci provo al volo, poi risponderò a Nike quando ho più tempo.

Ti manca il senso del tutto, del siamo tutti un'unica cosa e paradossalmente manifestiamo la divinità quando coscienti di questo troviamo l'individualità, quella reale pur sempre connessa al resto.
Se ragioni pensando di essere staccata da tutto sicuramente percepisci il contrario... condizione che è tipica della visione umana, di solito vediamo le cose al contrario.

Non so se basta, probabilmente no, ci torno, riprendendo anche il discorso con Nike.

Di sicuro non mi basta Uno, nel senso che razionalmente è tutto giusto e logico, capisco perfettamente ma di fatto è da anni che ho coscienza del senso di abbandono, di sentirmi spesso separata dal tutto provando l'angoscia della solitudine e questo mi fa ancorare all'uomo capace di farmi sentire anche una volta sola fusa con l'universo e quando questo non accade per chissà quanti svariati motivi mi scoraggio. E' il senso di abbandono della fiammiferaia. Non che nella mia vita sia o sia mai stata sola ma di fatto il senso di separatezza è condizione esistenziale ed è inutile qui che faccia finta di non esserlo prendendomi in giro giocando con le parole. Lo sono, lo sento, meno forte di prima ma finchè lo sento anche poco vivo il distacco come difesa, vivo il rapporto come compromesso, fedeltà relativa, aspettativa di fusione. Non mi sento di dare certezze perchè non ne ho e non ne ricevo, non faccio promesse perchè non so se posso mantenerle, non prendo impegni perchè non so se posso portarli a termine. Non garantisco nulla se non ho garanzie e le garanzie non esistono. E' vero che la mia parola vale più di un contratto ed è per questo che non la do più a nessuno. Rischio di vivere la vita nel momento ma di fatto vorrei sentirmi parte di quel tutto di cui invece mi sento figliastra come la fiammiferaia che osserva la fiamma dei desideri.
Il distacco l'ho sempre visto come una difesa più che come una conquista, solo ultimamente sto sperimentando il fare affidamento su di me. Osare anche a costo di restare sola, e non solo senza uomo ma anche senza amici, senza consensi.
Come si fa a sentirsi parte del tutto e trovare la propria individualità?

[Uno]

Riprendo prima il discorso con Nike.
Stiamo grosso modo dicendo le stesse cose, il piccolo particolare su cui divergiamo concettualmente è che io dico il vero e assoluto amore non può esistere senza il giusto distacco e da quello che rispondi hai abbastanza capito cosa intendo, tu in sostanza mi dici che però le manifestazioni dell'amore comprendono l'intero spettro compreso attaccamento e distacco altrimenti non sarebbe completo il che è pur vero.
Già questo basterebbe per risolvere abbastanza il diverbio (che non è un litigio come di solito usiamo questa parola) tra noi, sono due soggetti diversi: amore e sua manifestazione.
Però, ritengo che sia meglio approfondire ulteriormente.

Quando odio qualcuno lo attacco, io attacco.
C'è una sottile differenza con mi ci attacco anche se il finale sembra identico.
Il contrario, il distacco, quello che più ci interesserebbe ai fini del discorso non è così chiaro e limpido ma segue la stessa linea. C'è un distacco io distacco e un mi distacco.

Non è un banale gioco di parole, in questa sottigliezza c'è il senso profondo del distacco che stavo cercando di esporre.


Tea il fulcro sta nell'aspettativa di fusione di cui parli.
Se ti fondi sicuramente non trovi l'individualità o perderesti quella che hai se l'hai.
Se è vero che l'amore più profondo è dove non esiste più altro da noi, la fusione e la ricerca di fusione nega questo principio.
Allo stesso modo l'individualità può esistere solo nella massa e senza individualità non puoi agire e neanche amare realmente.

Ed in qualche modo torniamo al discorso fatto con Nike, che forse non potrei sintetizzare meglio di: amore ed amare.

[diamantea]

Originalmente inviato da Uno

Tea il fulcro sta nell'aspettativa di fusione di cui parli.
Se ti fondi sicuramente non trovi l'individualità o perderesti quella che hai se l'hai.
Se è vero che l'amore più profondo è dove non esiste più altro da noi, la fusione e la ricerca di fusione nega questo principio.

E' questa la cosa difficile da concepire per me: se non vi è fusione e non vi è altro da me a cosa mi serve stare con un uomo?
Tanto vale stare da sola.
Il conflitto che vivo da molti anni è questo, capire a che mi serve avere un uomo accanto, quale funzione dovrebbe avere nella mia vita.
Eliminando la fusione dell'incontro, eliminando il ruolo che socialmente gli attribuisco, eliminando il bisogno di fare sesso, di fare figli, non ho bisogno di un uomo.
Questa cosa la vedo a chiare lettere con il mio attuale compagno. Egli è talmente fuori da ogni visione tradizionale di compagno, peggio ancora di marito, è talmente di se stesso pur amandomi ed essermi fedele, che sto sperimentando come io sia una persona autosufficiente, autonoma, capace di autogestirmi. Non sono più nell'età della spinta ormonale e il sesso non mi attrae più come una volta, se non vedo cose speciali non spreco energia, mi piace di più lo yoga.
La sua presenza nella mia vita mi serve da nutrimento affettivo ed energetico di un certo livello.
Quando lui suona mi permette di entrare in uno speciale spazio energetico che non raggiungo altrimenti, che unito al particolare calore che irradia dal suo corpo mi permette di provare le onde... poche volte visto la poca frequentazione, ma non posso dimenticare questa cosa straordinaria che voglio provare ancora.
Togliendo queste tre cose di lui non ho motivo di essere la sua fidanzata, nè di un altro uomo. Meglio essere amica ma libera da vincoli.

Allo stesso modo l'individualità può esistere solo nella massa e senza individualità non puoi agire e neanche amare realmente.

Ed in qualche modo torniamo al discorso fatto con Nike, che forse non potrei sintetizzare meglio di: amore ed amare.

Ancora nel concreto non capisco come si attua il distacco per amare realmente.
Soprattutto non capisco come dovrebbe essere un rapporto di coppia, non mi sento di appartenere ad un uomo, io mi sento libera pur avendo un'impegno sentimentale con un uomo. Non posso più sopportare un uomo che si impone a me, alla mia volontà, con la gelosia, con il possesso, con il suo maschilismo, con ruoli stereotipati. Anche io mi impegno in tal senso a non scadere nella prevedibilità dei ruoli.
Se tolgo l'aspettativa di fusione ora come ora non mi rimane nulla, almeno così temo.
Non so, forse devo arrivare a questo punto? Se è così dimmelo, mi ci sto aggrappando come ci si aggrappa all'ultima sigaretta prima di morire.