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Vecchio 08-09-2008, 13.34.52   #1
Uno
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Predefinito Finzioni d'essere

Si è o non si è qualsiasi cosa, su questo non ci piove, ci possono essere dei gradi, ma in ogni caso si è o non si è , però se per esempio si è violenti ma un pò intelligenti si metterà a freno quella violenza per il cosiddetto quieto vivere.
Questo anche se è un certo grado di finzione non è del tutto negativo, oltre che permettere la vita di relazione, perseguito a lungo costantemente può aiutare a mitigare quel lato negativo, o meglio a sostituirlo (chiodo scaccia chiodo) con altro... perchè sappiamo bene che reprimere solo è pericoloso.
La cosa interessante (e purtroppo causa di molti problemi) però nasce quando ci si identifica in una di queste finzioni utili, l'immagine che abbiamo di noi risulta sfalsata rispetto alla realtà e purtroppo iniziamo a comportarci di conseguenza.
E' applicabile a tutto, se non sono pacifico veramente, per esempio, ma pacifista posso arrivare a fare violenze inutili in nome di quella pace che credo di volere, se invece rimango attento su ciò che sono realmente posso tentare di lavorare per la pace, posso essere pacifista ma sapendo di non essere realmente pacifico e quindi ponendo più attenzione a ciò che faccio.
Ovvietà, eppure spesso vedo persone che si reputano buone (anche molto) trattengono l'ira come l'aria da un palloncino bucato. Vedo spesso persone convinte di sapere, convinte di essere qualcosa..... ma potremmo parlare di sapienza, bellezza, equilibrio etc...
in realtà possiamo vedere cosa siamo solo specchiandoci negli altri, quando ne abbiamo riprova a lungo questa diventa consapevolezza di noi stessi, il famoso conosci te stesso.
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Vecchio 08-09-2008, 20.09.06   #2
Ray
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Non essere finti è molto, molto difficile. Non esserlo per niente credo equivalga, come dici tu, a conoscersi interamente.

Nella mia personale esperienza, quando ho affrontato un lavoro di ricapitolazione di me stesso e delle mie esperienze, mi sono reso presto conto che sono stato in passato molto finto. Poi proseguendo, mi sono reso conto che ho continuato ad essere finto, anche se di meno, ovvero non più per quegli aspetti che avevo conosciuto.

Il guaio di essere finto senza saperlo è che non si vive... le esperienze le fa l'altro, quello che non esiste, e noi restiamo relegati nel buio in cui ci siamo repressi. Per questo vanno riprese, ad esempio appunto con la ricapitolazione.
L'altro guaio è che per tutti gli aspetti di noi stessi che ancora non conosciamo, siamo per forza finti. Perchè siamo in un modo che non sappiamo... quindi per forza in un altro rispetto a quello che crediamo/ci raccontiamo.

Le cose cambiano un po' quando iniziamo ad accettare la faccenda degli specchi e magari smettiamo di giudicare, anzi pregiudicare quello che dovremmo essere a favore della scoperta di quello che siamo, qualcunque cosa troviamo. Fatta questa scoperta, pezzettino per pezzettino, possiamo modificare, ma solo aggiungendo, ovvero non smettendo di essere come siamo ma essendo anche in altro modo, come vogliamo (ed ecco che quindi non permetto a me iroso di comportarsi istintivamente ma so di essere iroso).

Ma gli specchi bastano? O meglio, basta la nostra seppur crescente percezione degli stessi? Se so che ci sono parti di me che non so e non so come vederle, oltre ad essere finto coatto, sono anche in trappola...
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Vecchio 08-09-2008, 20.20.59   #3
Astral
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Purtroppo non riesco a capire quanto sia finto o quanto sia vero. Suppongo che questo non si basi soltanto nel dire le cose in faccia.

Mi rendo conto che a volte l'indecisione porta ad essere finti oppure ambigui, a volte mi capita che quando qualcuno è invadente e mi accorgo che vuole per forza sapere delle cose sul mio conto, tendo a difendermi, a nasconderle.
A volte rinnego anche dei sentimenti: so che sono arrabiato ma so che mi fa male, per questo evito.

Ma la cosa più strana è l'ossessività emozionale: se mi arrabbio per qualcosa, poi divento velenoso, non mi basta più arrabbiarmi, oppure se ho paura di qualcosa, cominciano le fobie.
E' molto probabile che in passato sopratutto da bambino abbia represso qualche emozione, o forse ci metto troppo carica io.
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Vecchio 08-09-2008, 21.32.42   #4
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Non essere finti dice Ray è molto difficile...cambia se dico che è altrettanto difficile non essere veri? oppure sto affermando la stessa cosa vista da due angolazioni diverse?

Provo a spiegarmi con la mia esperienza giusto per capire un' altra sfumatura di questa cosa che mi può aiutare...quando sono finta so di esserlo ad esempio un:
"arrivederci e grazie" detto a qualcuno che invece vuoi mandare a quel paese ma non puoi.. Altra cosa è essere veri.............................................. .

No...ho fatto pausa riletto e mi è saltato all' occhio (pazienza eh so carciofa ) che forse è la stessa cosa...infatti essere vera in quell' occasione avrebbe comportato il mandarcelo a voce e senza sorriso...che avrebbe dato adito ad altre affermazioni e situazioni tuttaltro che gradevoli.....

Ecco qua...mi sono attorcigliata nella mia stessa coda..comunque qualcosa mi stride...un aiutino?

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Dio mi conceda
la serenità di accettare
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Vecchio 08-09-2008, 21.45.10   #5
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Non essere finti dice Ray è molto difficile...cambia se dico che è altrettanto difficile non essere veri? oppure sto affermando la stessa cosa vista da due angolazioni diverse?

Provo a spiegarmi con la mia esperienza giusto per capire un' altra sfumatura di questa cosa che mi può aiutare...quando sono finta so di esserlo ad esempio un:
"arrivederci e grazie" detto a qualcuno che invece vuoi mandare a quel paese ma non puoi.. Altra cosa è essere veri.............................................. .

No...ho fatto pausa riletto e mi è saltato all' occhio (pazienza eh so carciofa ) che forse è la stessa cosa...infatti essere vera in quell' occasione avrebbe comportato il mandarcelo a voce e senza sorriso...che avrebbe dato adito ad altre affermazioni e situazioni tuttaltro che gradevoli.....

Ecco qua...mi sono attorcigliata nella mia stessa coda..comunque qualcosa mi stride...un aiutino?

Non vorrei produrre confusione, ma la mia impressione è che tu parli di comportamento, sia che corrisponda all'intenzione (mandarcelo) sia mitigato dal quieto vivere, ma sempre comportamento, pur sapendo come eri in quell'occasione, ovvero arrabbiata o simili.
Mentre su si parlava di essere... quindi essere finti nel senso di essere come non si è, essere convinti di essere come non si è e comportarsi di conseguenza... non perchè si sceglie di non dar sfogo ad un impulso ma perchè ci si convince di non averlo (o che non è nostro... di li la divisione).
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Vecchio 08-09-2008, 23.09.38   #6
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Effettivamente magari una certa sincerità è data dall'impulsività, l'impulso in genere non mente, a differenza della razionalità, l'istinto parla da sè.

Se passa una con una scollatura ed ho una reazione nella mia parte inferiore, non posso mentire, non posso dire che non mi fa effetto. Tuttavia sta a me scegliere se saltare addosso a quella persona o farmela passare, e se scelgo la seconda non è che sono stato finto.
Stesso discorso se voglio mandare a quel paese una persona, posso raffinare la cosa, e semplicemente esprimerla soltanto con il linguaggio del corpo.

Il discorso che faceva Ray, e che secondo me riprende il topic iniziale di Uno, è il rinnegare una parte e qui riprendo l'esempio della bontà.

Il definirsi buoni e senza male, implica che non si vuole vedere il male dentro di noi, e questo significa anche che poi al momento opportuno sto male esce fuori in altra forma, sopratutto se sti buoni sono quelli che dicono di si, e non vedendo che quando qualcuno si approfitta uno è giustamente incacchiato, non risolvono questa cosa.

Io un po' ero cosi, poi però ad un certo punto sbroccavo e sputavo veleno che mi meravigliavo spiazzando tutti.

Ho dovuto ( grazie anche all'interpretazione) recitare la parte opposta, ovvero quella del cinico, quella del cattivo, quella che trova sempre il male negli altri, per equilibrare un po' la cosa.
Oggi so che se anche ispiro alla bontà, deve essere affiancata anche alla determinazione, e che essere buoni non significa come si dice a Roma essere 3 volti buoni ovvero... vabbè avete capito.

Per quanto riguarda le paure, mi viene in mente che da piccolo avevo un eccesso di coraggio e spavalderia, ed oggi ho un eccesso di prudenza e mi faccio troppi scrupoli,non riesco a capire cosa è cambiato, ma sono sicuro che quella parte coraggiosa di me c'è ancora, e non mi sentirò mai vero abbastanza, finchè non la vado a ripescare.
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Vecchio 09-09-2008, 09.05.27   #7
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Si è o non si è qualsiasi cosa, su questo non ci piove, ci possono essere dei gradi, ma in ogni caso si è o non si è , però se per esempio si è violenti ma un pò intelligenti si metterà a freno quella violenza per il cosiddetto quieto vivere.
Questo anche se è un certo grado di finzione non è del tutto negativo, oltre che permettere la vita di relazione, perseguito a lungo costantemente può aiutare a mitigare quel lato negativo, o meglio a sostituirlo (chiodo scaccia chiodo) con altro... perchè sappiamo bene che reprimere solo è pericoloso.
Mi hai acceso una lampadina, o magari non c'entra però ho bisogno di sapere e di capire.
Se sei cresciuto in una famiglia dove all'ordine del giorno c'erano le botte credo che un po' violento cresci. Da ragazzina facevo a botte come i maschi, poi ho smesso... ora chiaramente non alzo le mani ma l'impulso quando perdo la brocca lo sento forte e chiaro specie se sono cose gravi.
A questo punto mi domando se l'aver mediato in altro mi abbia fatto dimenticare che alla base c'è questo impulso. (?) Perchè mi sono resa conto che quando mi arrabbio molto sento una tensione proprio nelle braccia come se l'energia la bloccassi per fare in modo che non arrivi alle mani. Mi sto costruendo un film oppure qualcosa di vero c'è?
Se così fosse dovrei tenere sempre presente che la mia natura è portata ( come quando ero ragazzina) ad alzare le mani ma che per il giusto modo di relazionarsi ho imparato che non si può fare, ma non capisco dove diventa repressione e dove invece diventa chiodo schiaccia chiodo.
Anche se avrei altre domande mi fermo qui.
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Ultima modifica di griselda : 09-09-2008 alle ore 09.08.40.
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Vecchio 09-09-2008, 11.16.45   #8
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Io credo che quando siamo noi stessi in qualsiasi modo siamo non dobbiamo sforzarci, ci viene da sè... qualsiasi modifica ci sforziamo di fare per essere diversi, può essere definita finzione.
Possiamo essere in tanti modi, quasi quanti ne vogliamo, ma ciò che siamo in origine non cambia...
Può succedere che ne tempo il mio modo di essere si evolva con l'evolversi delle esperienze.
Ma quello che mi chiedo è perchè è così difficile essere se stessi, come se non ci fidassimo del nostro essere, assumiamo nuovi modi di manifestarci finendo per identificarci con quelli e dimenticarci come siamo o non saperlo nemmeno noi perchè non siamo mai stati....
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Vecchio 09-09-2008, 11.54.06   #9
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Io credo che quando siamo noi stessi in qualsiasi modo siamo non dobbiamo sforzarci, ci viene da sè... qualsiasi modifica ci sforziamo di fare per essere diversi, può essere definita finzione.
Possiamo essere in tanti modi, quasi quanti ne vogliamo, ma ciò che siamo in origine non cambia...
Può succedere che ne tempo il mio modo di essere si evolva con l'evolversi delle esperienze.
Ma quello che mi chiedo è perchè è così difficile essere se stessi, come se non ci fidassimo del nostro essere, assumiamo nuovi modi di manifestarci finendo per identificarci con quelli e dimenticarci come siamo o non saperlo nemmeno noi perchè non siamo mai stati....
Mah io non lo so mica cosa sono rispondo a te ma non esclusivamente a te nel senso che sta cosa mi sta a cuore.
Tu dici fidarci dell'Essere ma cosa sono, io mica lo so. Ray parlava di ricapitolazione quindi probabilmente ricapitolando andando indietro nel tempo sino a quando? perchè non mi è chiaro. (elloso faccio fatica...l'ho già detto)
L'altro giorno ho detto ad un'Amica che sono affettuosa poi ho letto un post di Uno e mi sono chiesta se lo sono davvero, se lo fossi davvero lo sarei sempre come ha detto lui, ma lo sono sempre? No. allora non sono affettuosa e me la racconto.
Da bambina però lo ero e quindi forse oggi scelgo con chi esserlo in base al frutto delle esperienze del passato, perchè se sono affettuosa con tutti posso essere fraintesa quindi a volte mi reprimo per non sembrare altro. Oppure non lo sono per paura di essere respinta quindi fingo sempre? ecchepalbip.

Adesso mi sa che vado OT come al solito: avete presente quei test come quelli dell'Enneagramma per sapere che tipo sei? Ecco io mi vedo in tutti. Ne parlavo qualche giorno fa e siamo arrivate alla conclusione che dipende dalle varie personalità che ci vivono dentrro, una volta sono così e una volta sono cosà e quindi a voja a capire chi sono realmente. Sono un insieme di maschere che non riconosco più neppure come tali.
Non credo che sia solo aver paura di essere... ma proprio che non me lo ricordo più dentro di me c'è tanta confusione sono stata tante cose e pure il contrario di quelle cose tanto che oggi non so mica se fingo o se sono così per una sacco di cose.
Alla frase nerettata mi viene da rispondere perchè abbiamo paura... paura di perdere qualcosa ad iniziare dall'affetto e/o nutrimento dei genitori....poi l'amica, poi la gente, poi il fidanzato...poi il marito...il lavoro....la vita....per me è paura.
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Vecchio 09-09-2008, 12.07.31   #10
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Io credo che quando siamo noi stessi in qualsiasi modo siamo non dobbiamo sforzarci, ci viene da sè... qualsiasi modifica ci sforziamo di fare per essere diversi, può essere definita finzione.
Possiamo essere in tanti modi, quasi quanti ne vogliamo, ma ciò che siamo in origine non cambia...
Può succedere che ne tempo il mio modo di essere si evolva con l'evolversi delle esperienze.
Ma quello che mi chiedo è perchè è così difficile essere se stessi, come se non ci fidassimo del nostro essere, assumiamo nuovi modi di manifestarci finendo per identificarci con quelli e dimenticarci come siamo o non saperlo nemmeno noi perchè non siamo mai stati....
La risposta è semplice: una paura non superata del giudizio altrui, e per quanto ne siamo liberi nessuno lo è al 100% perchè in fondo in fondo abbiamo un estremo bisogno di essere accettati, compresi, rassicurati ed amati.

Per cui se sono me stesso a lavoro, lo perdo, se sono me stesso, un tot di persone mi escluderanno, la società mi escluderà etc. etc.

Credo che l'essere se stessi e veri, occorre prima una grande conoscenza interiore di noi, e questo è l'aspetto femminile, ma poi ci deve essere un aspetto maschile di sostegno, ovvero la fortezza di essere pronti a qualsiasi conseguenza nell'essere se stesso. Una persona che nel profondo del Cuore Sà che sta facendo la scelta giusta, deve essere poi pronta ad innemicarsi tutto se è necessario.

E' il caso di Gesù questo, che benchè buono o pacifico, non è mai sceso a compromessi riguardo a certe cose.
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Vecchio 09-09-2008, 17.02.22   #11
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Questo anche se è un certo grado di finzione non è del tutto negativo, oltre che permettere la vita di relazione, perseguito a lungo costantemente può aiutare a mitigare quel lato negativo, o meglio a sostituirlo (chiodo scaccia chiodo) con altro... perchè sappiamo bene che reprimere solo è pericoloso.
La cosa interessante (e purtroppo causa di molti problemi) però nasce quando ci si identifica in una di queste finzioni utili, l'immagine che abbiamo di noi risulta sfalsata rispetto alla realtà e purtroppo iniziamo a comportarci di conseguenza.
E' applicabile a tutto, se non sono pacifico veramente, per esempio, ma pacifista posso arrivare a fare violenze inutili in nome di quella pace che credo di volere, se invece rimango attento su ciò che sono realmente posso tentare di lavorare per la pace, posso essere pacifista ma sapendo di non essere realmente pacifico e quindi ponendo più attenzione a ciò che faccio.
Ovvietà, eppure spesso vedo persone che si reputano buone (anche molto) trattengono l'ira come l'aria da un palloncino bucato. Vedo spesso persone convinte di sapere, convinte di essere qualcosa..... ma potremmo parlare di sapienza, bellezza, equilibrio etc...
in realtà possiamo vedere cosa siamo solo specchiandoci negli altri, quando ne abbiamo riprova a lungo questa diventa consapevolezza di noi stessi, il famoso conosci te stesso.
Concordo salvo su una cosa : l'uso del termine finzione .
Questo termine spezza l'uomo in due o piu' parti .
L'uomo e' un tutto unitario composto di essere e adattamento sociale cioe' risposta razionale agli ostacoli che provengono dall'esterno .
Noi siamo tutto anche l'adattamento sociale cioe' la finzione e' figlia/o dell'essere.
Il movimento che avviene all'interno dell'uomo e' un movimento verso l'opposto :se per adattamento sono rigido e' sicuro che nell'essere inconscio sono assai morbido e viceversa .
Ha ragione Gri quando dice non so chi sono , perche' lei e tutti noi siamo questo e quello.
Il termine difficile enantiodromia coniato da Eraclito : corsa verso gli opposti era anticamente visto come una ricchezza ,un modo di crescere muovendosi .
In psicologia questa corsa verso l'opposto ha gia' una connotazione diversa , negativa , nel senso che avviene quando assumo nella vita di ogni giorno un atteggiamento unilaterale , ad esempio sono sempre rigido ,allora prima o poi emergera' il lato opposto inconscio rimasto latente ed oscurato dall'adattamento sociale dalla c.d. finzione .
L'individuazione allora dovrebbe essere la completa sovrapposizione della persona -maschera rispetto all' essere normalmente sfasata rispetto a quello .
Perche' abbiamo una maschera anzicche' un'altra probabilmente dipende dalla qualita' del nostro essere , dall'infanzia , dalle capacita' di reazione rispetto al mondo esterno ecc.ecc.
L'effetto specchio o di proiezione di noi nell'altro che e' la stessa cosa e' cosa vera ed evidente .
Questa/o cessa con l'accettazione della nostra parte oscura ma l'altro che ha gia' i suoi problemi non puo' ,di solito , far altro che lo specchio non puo' aiutarci di piu' .
Fargli fare di piu' mi pare chiedergli troppo a meno che non sia un vero maestro.
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Vecchio 09-09-2008, 20.18.36   #12
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Io credo che quando siamo noi stessi in qualsiasi modo siamo non dobbiamo sforzarci, ci viene da sè... qualsiasi modifica ci sforziamo di fare per essere diversi, può essere definita finzione.
Possiamo essere in tanti modi, quasi quanti ne vogliamo, ma ciò che siamo in origine non cambia...
Può succedere che ne tempo il mio modo di essere si evolva con l'evolversi delle esperienze.
Ma quello che mi chiedo è perchè è così difficile essere se stessi, come se non ci fidassimo del nostro essere, assumiamo nuovi modi di manifestarci finendo per identificarci con quelli e dimenticarci come siamo o non saperlo nemmeno noi perchè non siamo mai stati....
Beh, che non ci fidiamo del nostro essere è vero, ma questa può non essere sempre per forza una cosa negativa. Il nostro essere comprende molte cose... tu hai parlato di evoluzione più o meno in termini di raffinazione di alcune tendenze di base... effettivamente, almeno in parte, siamo per esempio coccodrilli e di conseguenza sono presenti in noi delle pulsioni che si confanno a tale "essenza". E' chiaro che se ci limitiamo a comportarci come in quel momento siamo, ossia coccodrilli, le cose non vanno poi benissimo e quindi ecco che sovrapponiamo, per così dire, la finzione che ci spinge in altra direzione... finzione che a ben guardare è generata, deriva, proprio dall'aspetto coccodrillesxo del nostro essere, sommato alla resistenza che opponiamo a quella pulsione.
Se lo facciamo abbastanza a lungo, per non dire sempre, ecco che diveniamo qualcos'altro... il nostro aspetto coccodrillesco è stato scacciato dal chiodo che lo ha sostituito e che proponiamo ogni volta in noi si presenta quella pulsione (e magari anche altre volte se è funzionale, ma bon, non c'entra).
Il problema, come diceva Uno, consiste nel ritenersi, nel credere di essere la finzione che abbiamo sostituito/sovrapposto all'aspetto di partenza... questo porta a dimenticarsi di essere dei coccodrilli e sfalsiamo l'ida di noi stessi: non più un coccodrillo che quando ha la pulsione "diviene" ad esempio molto calmo e controllato, ma semplicemente un tizio molto calmo e controllato.
Questo fa si che ci allontaniamo da noi stessi, che non sappiamo più come siamo fatti, come ci siamo fatti, ne perchè... produzione di meccanicità.
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Vecchio 09-09-2008, 20.25.37   #13
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Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Non vorrei produrre confusione, ma la mia impressione è che tu parli di comportamento, sia che corrisponda all'intenzione (mandarcelo) sia mitigato dal quieto vivere, ma sempre comportamento, pur sapendo come eri in quell'occasione, ovvero arrabbiata o simili.
Mentre su si parlava di essere... quindi essere finti nel senso di essere come non si è, essere convinti di essere come non si è e comportarsi di conseguenza... non perchè si sceglie di non dar sfogo ad un impulso ma perchè ci si convince di non averlo (o che non è nostro... di li la divisione).
Si forse hai ragione ho fatto un esempio poco chiaro...ma il comportamento...oltre che dai condizionamenti...è portato dall' essere...se tendo all' ira...prima o poi emerge...così come nell' esempio della bontà prima o poi ti rendi conto di non esserlo affatto..certo che quando Sei...usi l' ira..la bontà ecc nel momento in cui è necessario poi le riponi...
Non voglio ribattere a quel che hai scritto...vorrei solo comprendere meglio...
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Vecchio 09-09-2008, 20.31.00   #14
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Se così fosse dovrei tenere sempre presente che la mia natura è portata ( come quando ero ragazzina) ad alzare le mani ma che per il giusto modo di relazionarsi ho imparato che non si può fare, ma non capisco dove diventa repressione e dove invece diventa chiodo schiaccia chiodo.
Anche se avrei altre domande mi fermo qui.
e lo so...riesco a scaricare questo tipo di tensione non tanto trattenendola quanto impiegandola in altre cose...magari impasto un chilo di farina per fare il pane...e ti garantisco che le prima smanettate sono piuttosto violente...piano piano la tensione cala...sarà chiodo scaccia chiodo?
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Vecchio 09-09-2008, 20.33.17   #15
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...se tendo all' ira...prima o poi emerge...
Non credo che siamo a ciò condannati per forza.
Se so che sono iroso e ho imparato a trasformare l'ira metti in attenzione, potrei riuscire a farlo sempre... a patto di non dimenticarmi che sono un iroso che usa l'ira per produrre attenzione.

Se emerge, come ira intendo, in quella forma, o è perchè non sono riuscito a trasformarla tutta nonostante i miei sforzi consci, e a quel punto meglio che emerga piuttosto di reprimerla, oppure è perchè mi sono dimenticato di me e l'ho negata, lei diviene inconscia e mi domina (emerge quando vuole).
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Vecchio 09-09-2008, 23.48.16   #16
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Non credo che siamo a ciò condannati per forza.
Se so che sono iroso e ho imparato a trasformare l'ira metti in attenzione, potrei riuscire a farlo sempre... a patto di non dimenticarmi che sono un iroso che usa l'ira per produrre attenzione.

Se emerge, come ira intendo, in quella forma, o è perchè non sono riuscito a trasformarla tutta nonostante i miei sforzi consci, e a quel punto meglio che emerga piuttosto di reprimerla, oppure è perchè mi sono dimenticato di me e l'ho negata, lei diviene inconscia e mi domina (emerge quando vuole).
capisco il discorso, però ad esempio non so se per la paura può valere la stessa cosa, come esprimo la paura consapevolmente? ed in cosa trasformarla?
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Vecchio 10-09-2008, 00.49.16   #17
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come esprimo la paura consapevolmente?
Scappando?

A parte questo... si parlava di finzioni dell'essere. Va a finire che parliamo di paura e non dell'essere paurosi, del saperlo e dell'applicare la finzione utile. Utile a me, non necessariamente a te o altri... da cui una parziale risposta alla tua domanda in cosa trasformarla. Anche se alla fin fine a me pare che le cose siano più di tutto facilmente trasformabili nel loro opposto.
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Vecchio 10-09-2008, 01.02.34   #18
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Ovvietà, eppure spesso vedo persone che si reputano buone (anche molto) trattengono l'ira come l'aria da un palloncino bucato. Vedo spesso persone convinte di sapere, convinte di essere qualcosa..... ma potremmo parlare di sapienza, bellezza, equilibrio etc...
in realtà possiamo vedere cosa siamo solo specchiandoci negli altri, quando ne abbiamo riprova a lungo questa diventa consapevolezza di noi stessi, il famoso conosci te stesso.
Il problema sorge quando magari per tutta una vita, ci si crede in tal modo piuttosto che in un altro.. mi rivedo benissimo nell'esempio della "buonissima", poi scopri che non lo sei davvero ma che è solo buonismo mascherato da bontà e il mascherone cade.. ma sotto ancora non vedi che altro c'è.
Oggi penso che potrei fare una lista di quel che credevo di essere e che ho scoperto di non essere, piuttosto che dire chi sono, cosa sono... Possiamo vedere cosa siamo solo attraverso gli altri, significa che in realtà non è possibile vedere noi stessi, nemmeno per scovare i lati "negativi", penso che se vivessimo su un monte da soli, sarebbe impossibile (o forse riservato a pochissimi) conoscere davvero sè stessi , perchè nessuno potrebbe mostrarci certi lati, che da una parte rimarrebbero inespressi (senza la possibilità di altri contatti umani), e dall'altra un uomo da solo non potrebbe vedersi...Ma una volta vista una qualunque cosa, per averne a lungo la riprova è sufficiente guardare sè stessi piuttosto che attraverso gli altri per arrivare a sè? tenersi d'occhio per avere conferma di essere così piuttosto che in altro modo?

E poi per esempio una volta visto che sono pigra (giusto per prendere un esempio concreto ), è sufficiente andare a tentare di modificare questa parte del mio essere, per poterla sostituire con una parte più attiva (sempre osservando la parte pigra, senza dimenticarmi che esiste)?
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Vecchio 10-09-2008, 10.02.01   #19
Uno
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Concordo salvo su una cosa : l'uso del termine finzione .
Questo termine spezza l'uomo in due o piu' parti .
L'uomo e' un tutto unitario composto di essere e adattamento sociale cioe' risposta razionale agli ostacoli che provengono dall'esterno .
Noi siamo tutto anche l'adattamento sociale cioe' la finzione e' figlia/o dell'essere.
Il movimento che avviene all'interno dell'uomo e' un movimento verso l'opposto :se per adattamento sono rigido e' sicuro che nell'essere inconscio sono assai morbido e viceversa .

E quindi che termine useresti?
Quote:

Ha ragione Gri quando dice non so chi sono , perche' lei e tutti noi siamo questo e quello.
Il termine difficile enantiodromia coniato da Eraclito : corsa verso gli opposti era anticamente visto come una ricchezza ,un modo di crescere muovendosi .
In psicologia questa corsa verso l'opposto ha gia' una connotazione diversa , negativa , nel senso che avviene quando assumo nella vita di ogni giorno un atteggiamento unilaterale , ad esempio sono sempre rigido ,allora prima o poi emergera' il lato opposto inconscio rimasto latente ed oscurato dall'adattamento sociale dalla c.d. finzione .

Corsa nell'opposto, non verso gli opposti, cambia completamente il senso anche se forse a prima vista può non sembrare, soprattutto se non inquadriamo soggetto e opposti.
Infatti anche l'uso di Jung di questo termine non è lo stesso di Eraclito
Quote:


L'individuazione allora dovrebbe essere la completa sovrapposizione della persona -maschera rispetto all' essere normalmente sfasata rispetto a quello .

Oppure per dirla alla Gurdjieff quando arriva il padrone della carrozza, io direi che si sveglia
Quote:


Perche' abbiamo una maschera anzicche' un'altra probabilmente dipende dalla qualita' del nostro essere , dall'infanzia , dalle capacita' di reazione rispetto al mondo esterno ecc.ecc.
Tutto questo, più caratteristiche innate e il tutto miscelato e torchiato in un divenire
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Vecchio 10-09-2008, 19.58.42   #20
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E poi per esempio una volta visto che sono pigra (giusto per prendere un esempio concreto ), è sufficiente andare a tentare di modificare questa parte del mio essere, per poterla sostituire con una parte più attiva (sempre osservando la parte pigra, senza dimenticarmi che esiste)?
Io sono pigro, molto. Lo so e non cerco di essere non pigro. Infati faccio tantissime cose e se ne ho poche da fare cerco comunque di farne altre perchè so che appena posso mi comporto come il pigro che sono.
Ma è proprio la mia pigrizia che mi aiuta a fare un sacco di cose.
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Vecchio 10-09-2008, 21.56.07   #21
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La difficoltà sta appunto nell'identificazione, nella facilità con cui l'uomo si identifica di continuo. Prendi ad esempio quegli interisti che reputavano Amantino Mancini della roma un giocatore mediocre... adesso che è appena stato acquistato dall'inter mancini è diventato un fenomeno ...chissà come mai.
Questo vale per tutto. Anche nell'ausilio di maschere utili. Se ad esempio sono un iroso, ma per il quieto vivere inizio ad indossare la maschera del bonaccione, inizierò veramente a pensare di essere bonaccione col rischio che dimenticherò di essere un iroso e mi conoscerò quindi ancora meno di prima. E trovo importante ricordare che qui stiamo parlando di maschere, di finzioni d'essere.... e non di un completo percorso (che richiede anni) attraverso cui veramente risolvo l'ira e smetto quindi di essere un iroso.

Usare le maschere si, ma con coscienza. E, ancora più importante, riconoscere e prendere coscienze delle maschere che abbiamo iniziato ad usare molti anni or sono, fin da quando eravamo bambini.
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Vecchio 10-09-2008, 22.18.24   #22
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La difficoltà sta appunto nell'identificazione, nella facilità con cui l'uomo si identifica di continuo.
..........
Questo vale per tutto. Anche nell'ausilio di maschere utili. Se ad esempio sono un iroso, ma per il quieto vivere inizio ad indossare la maschera del bonaccione, inizierò veramente a pensare di essere bonaccione col rischio che dimenticherò di essere un iroso e mi conoscerò quindi ancora meno di prima. E trovo importante ricordare che qui stiamo parlando di maschere, di finzioni d'essere.... e non di un completo percorso (che richiede anni) attraverso cui veramente risolvo l'ira e smetto quindi di essere un iroso.

Io penso che quello che siamo senza maschere o finzioni sta nella nostra natura.
Se una persona è irosa, anche se si fingerà bonacciana la sua vera natura rimane irosa, anche se si identifica nel ruolo di bonacciona, col rischio che prima o poi questa ira esploderà.... se non si risolve da dove proviene questa ira...
Al contrario se una persona è irosa (e ne conosco qualcuna) e non nasconde di esserlo, e quindi chi la conosce sa che è fatta così ma in fondo in fondo ha del buono, prima di tutto non consumerà energia ad apparire diversa da quella che è e mostrerà anche altri lati del suo essere che possono riservare delle soprese piacevoli.
Il fatto di mettere delle maschere e di identificarci in esse penso che porta al risultato che davvero non sappiamo più chi siamo veramente....
Ho fatto un'esperienza alcuni anni fa in cui purtroppo è emerso il peggio di me, quando stavo depressa non mi preoccupava di fingere per apparire diversa, (come avrei potuto ?), ero io e basta e chi mi vedeva o mi conosceva doveva accettarmi per quello che ero, senza difese....
Poi finito quel periodo nebuloso ho cominciato di nuovo a pensare che per essere accettata dovevo nascondere qualcosa di me a favore di modi di essere che mi sembravano migliori, senza pensare che comunque se mi sarei sempre mostrata come ero avrei avuto forse dei rapporti con le altre persone più genuini...
Insomma quello che voglio dire è che già come siamo veniamo o accettati o rifiutati e che almeno siamo noi e non quello che vorremmo essere.
Forse le finzioni servono a noi per essere quello che vorremmo perchè pensiamo che se rimanessimo come siamo ci perderemmo qualcosa, che cosa poi non si sa...
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Vecchio 10-09-2008, 22.43.07   #23
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Insomma quello che voglio dire è che già come siamo veniamo o accettati o rifiutati e che almeno siamo noi e non quello che vorremmo essere.
Forse le finzioni servono a noi per essere quello che vorremmo perchè pensiamo che se rimanessimo come siamo ci perderemmo qualcosa, che cosa poi non si sa...
Sono d'accordo in linea teorica col tuo discorso, poi all'atto pratico può venir fuori che quello che abbiamo sempre creduto di essere in realtà non sono altro che altre maschere che ci siamo messi tantissimi anni fa... talmente remote che quasi non ci si staccano di dosso... Ecco l'importanza di diventare consapevoli delle proprie maschere. Alle volte si possono avere 20, 30 maschere una sopra l'altra da togliere prima di arrivare a quello che siamo veramente.

Per il discorso sull'accettazione concordo anche su quello, ma anche qui permettimi di dire che se voglio andare a sciare sarebbe sicuramente più utile mettermi una tuta da sci che un costume da bagno. Quindi va bene essere se stessi e mostrarsi per quello che si è, ma in questa realtà dobbiamo a volte anche saper indossare degli abiti non propriamente "nostri" se vogliamo fare esperienza anche in campi diversi..
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Vecchio 10-09-2008, 23.00.29   #24
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Come facciamo veramente a sapere se siamo irosi, e se ci siamo diventati col condizionamento dei genitori?
Io da bambino ero molto spavaldo, oggi non più, forse ho dimenticato come essere coraggioso?

Ma non abbiamo detto che lo Spirito può essere potenzialmente tutto, quindi non dovrebbe essere ne iroso ne pacifico o essere tutti e due?
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Vecchio 11-09-2008, 08.13.36   #25
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Come facciamo veramente a sapere se siamo irosi, e se ci siamo diventati col condizionamento dei genitori?
Io da bambino ero molto spavaldo, oggi non più, forse ho dimenticato come essere coraggioso?

Ma non abbiamo detto che lo Spirito può essere potenzialmente tutto, quindi non dovrebbe essere ne iroso ne pacifico o essere tutti e due?
Mi accodo anche io a questa domanda, perchè ok che bisogna ricapitolare ma a me pare di essere divenuta aggressiva nell'età dell'adolscenza a seguito di pressioni e compressioni, se comprimi e comprimi prima o poi scatti come una molla e in quell'età non si accetta più niente.
Ma prima com'ero non me lo ricordo non ero sicuramente pacifica perchè reagivo se mi facevano qualcosa ma immagino anche che si imitino i comportamenti dei familiari.
Comunque ho letto che la depressione viene alle persone che hanno una forte carica di aggressivitàj repressa, e se ci penso a me è venuta proprio in un periodo in cui avrei voluto davvero esprimere la rabbia che avevo dentro e non ci sono riuscita non ho potuto in pratica.

Quindi penso di avere una alta dose di aggressività latente che non esprimo più.
Come la si media questa cosa con quale tipo di finzione? (Sempre ricordandomi di essere aggressiva) Cercando di essere paziente ma sapendo che invece farei fuoco e fiamme?
Ma nella pratica? Sento che sto per fare fuoco e fiamme ma so che devo essere paziente per mutare con il tempo il mio essere? E' così?
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