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Vecchio 04-09-2008, 17.24.22   #1
Sole
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Predefinito io ho studiato

E' un tema che in questi giorni è uscito in diversi ambienti che frequento e mi lascia un pò stupita che ancora ci sia chi dica: io ho studiato e quindi merito di più (a prescindere).

Uno dei discorsi che mi veniva fatto era che una commessa non era giusto che guadagnasse più di un impiegato amministrativo perchè quest'ultimo ha delle responsabilità e ha studiato mentre la commessa la può fare pure una con la terza media.

Io invece la penso molto diversamente, i lavori di manovalanza, quelli che logorano sia emotivamente che fisicamente, e fare la commessa è logorante, devono essere pagati bene, non dico di più di chi ha responsabilità più o meno relative ma certamente non meno di 1000 euro per otto ore di lavoro.
Poi responsabilità si hanno se si firma e se si risponde davanti alla legge, altrimenti in ogni lavoro si è responsabili per ciò che si fà. Pensiamo a tirare su un muro incoscientemente, vien giù ma risponde il geometra che nemmno sa impastare il cemento.

Il discorso sulle responsabilità secondo me è una bella scusa per sentirsi importanti.

Che ne dite?
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 04-09-2008, 18.56.12   #2
jezebelius
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Guarda, io penso che sia abbastanza delicato il discorso.
Non soltanto per la polemica che se ne può trarre, da chi afferma che Tizio perché ha studiato merita di più, economicamente parlando e spesso non ci si riferisce solo all'aspetto economico, quanto per il fatto che si tende a fare sempre la differenza tra chi ha studiato e se l'è potuto permettere anche economicamente e chi, probabilmente anche per impossibilità non è riuscito - o non ha voluto - a percorrere la via degli " studi".
Insomma gia di base una discriminazione che non mi va giu, tra serie A e B.
Per altro se Tizio occupa un posto di prestigio e quindi le sue responsabilità son maggiori in quel settore, il confronto non lo dovrebbe fare con la categoria " commessa/o" ma, appunto, con quello dove lui/lei lavora. Questo, secondo me un primo punto.
Poi, è vero che c'è chi ha investito il suo tempo negli studi ma non sta scritto da nessuna parte, almeno fino ad ora non l'ho trovato, che con l'aver studiato si deve guadagnare, per forza, di più. Che vi sia una disparità non è dubbio ma questo non consente di sminuire altre categorie.
Altra cosa. Forse il discorso lo si può prendere anche da altro verso ossia che Tizio laureato, non trovando probabilmente un posto consono agli studi che ha fatto, va a fare il commesso. Ora, è vero che coi tempi che corrono la cosa potrebbe generare frustrazione - come, ho passato tempo a studiare e faccio il commesso - ma qui il " periodo" teorico conta poco poichè è con la pratica, secondo me, che si arriva a gettare le basi, qualcosa ddi solido.
E' come se il diplomato cuoco o il neo avvocato volessero non soltanto guadagnare, subito, rispetto ad altre categorie di lavoratori - che so, il muratore che fa quello da una vita - ma, proprio, pretendessero un riconoscimento per il semplice fatto di avere investito il tempo negli studi!

Quel che intendo dire è che un " valore" ed un discorso riferito per questo al lavoro, lo si acquista, in un qualsiasi lavoro, non perché si possiede la laurea quanto perchè si è dimostrato/costruito e portato avanti una carriera su cui, soltanto in epoca successiva, si può reclamare l'aumento economico o questo giusto appunto conseguenza del valore stesso.
Per altro, l'aver studiato non è sinonimo di intelligenza o di altra caratteristica " a prescindere".
Chi afferma il contrario, forse dovrebbe valutare che gli manca qualcosa.
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 04-09-2008, 19.18.28   #3
Astral
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Oggi tutti studiano, tutti possono laurearsi ma non significa che sono persone più colte, o che meritano di più, è vero che chi dedica la vita allo studio ed è portato per questo fa dispiacere vederlo in altre mansioni e viene spontaneo dire, ma come tutti sti sacrifici per un lavoro da terza media?

Il problema però è un altro, anche io a modo mio ho studiato ho preso un diploma, ho fatto dei corsi di informatica, per il web la grafica, ma quando c'è stato bisogno ho fatto l'aiutopasticcere, l'animatore dei bambini, il magazziniere a 2 euro l'ora per 10 ore al giorno.

Il problema che è notato almeno dalle mie parti è che se ti abbassi a certi lavori da terza media, si abbassano notevolmente anche stipendio e condizioni di lavoro.
Nessuno vuole fare il contadino, ma se ti danno 40-50 euro a giornata lo faresti eccome, mentre per 15-20 euro ti conviene fare le ripetizioni private ( con un ora fai dai 10-ai 15 euro).
Soltanto chi è all'apice dei lavori manuali: chef, pasticcieri, muratori professionisti, elettricisti, sarte hanno ottimi guadagni.

Un cameriere qui è pagato a serata e non a ore, e si parla di orari dalle 20 alle 03.00 ed essendo notturne in altri paesi dovrebbe venir pagato ora, senza contare i festivi di sabato e domenica.

Per cui forse credo che chi studia per lo meno aspiri a lavori meno faticosi.
Il problema però che dice Sole è che pretendono di più economicante: in questo caso non sono daccordo, perchè ci sono delle varianti.

Allora ci sono lavori come il pasticciere che può arrivare a prendere anche 5000 euro al mese. Nessuno però guarda la cosa da altri punti di vista.
  • Alzarsi ogni santa mattina alle 4:00
  • Il lavoro è pesante e finisci quando hai fatto tutti i prodotti, non va ad ore.
  • dalle 8 alle 14 ore al giorno
  • Solo un giorno a settimana libero e non è mai domenica.
La stessa cosa vale per le commesse che spesso lavorano anche fine alle 22 o il sabato e la domenica, mentre in genere gli impiegati amministrativi fanno 9-18 dal lunedi al venerdi.
Non voglio disprezzare il lavoro mentale, ma quando torni a casa da un lavoro mentale ti riposi la testa ed esci con gli amici, quando torni a casa da un lavoro prettamente fisico, la prima cosa che vedi è il letto per recuperare energie, senno il giorno dopo non rendi.

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Vecchio 04-09-2008, 20.32.43   #4
Sole
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Quello che mi lascia senza parole quando ascolto questi discorsi è che non si pongono nemeno il problema che magari hanno studiato e sono state meno fortunate o fortunati.

Quello che dici Astral sul fatto che vengono pagati poco gli apprendisti o gli aiuti cuoco da un certo punto di vista è giusta perchè in quel caso viene premiata l'esperienza ed è come una volta quando c'era chi per anni imparava e chi per anni insegnava.. con l adifferenza che oggi non si campa più...
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Vecchio 05-09-2008, 00.10.58   #5
griselda
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Questo secondo me è quello che succede quando si inizia a stare male economicamente come in questti momenti, si scade in queste cose, invece di prendersela con chi di dovere ci si "azzanna" tra di noi.

Credo che ogni lavoro abbia i suoi onori e oneri, magari chi ha studiato può puntare anche ad una carriera che a chi invece non ha studiato è preclusa o comunque limitata.

Se invece si parla di fatica e retribuzione ogni lavoro ha la sue dipende molto anche da come lo so vive, ma anche dal settore e dal tipo di contratto forse era questo a cui ci si riferiva e comunque le commesse non paiono strapagate, poi però ci sono anche altri settori come gli studi commercialisti in cui una ragazza/o vengono sfruttati all'osso e sottopagati per moltissimi anni, però anche qui dipende da dove si capita e si può comunque farsi un'esperienza che poi vale per incrementare lo stipendio.

Magari se fai un lavoro che non ti piace anche lo stipendio ti sembrerà sempre esiguo. ( a parte il periodo che stiamo vivendo)

Chiaro è che chi ha studiato, magari arrivando sino all'università ha rinunciato a guadagnare prima di una certa età e trovo giusto che gli venga riconosciuto qualche vantaggio ma è anche una scelta che uno fa.
Dall'altra parte però chi ha iniziato prima a lavorare ha magari rispetto a chi ha studiato, a pari età, accumulato esperienza lavorativa e anzianità quindi è tutto da vedere e stabilire.

Se entriamo poi nello specifico della commessa chissà perchè è vista da sempre come l'oca giuliva che guadagna e non può permettersi di meglio, senza sapere che oggi a Milano ci sono negozi in cui se non conosci almeno l'inglese non ti prendono a lavorare, inoltre la terza media non esiste più visto che la legge da l'obbligo di studio sino almeno a 16/18 anni dipende dalla scuola di formazione, ma a parte questo ha ragione Sole chi non ha fatto la commessa o non ha lavorato a contatto con il pubblico forse non si rende conto dello stres a cui è sottoposta oltre che fisico spicologico del " il cliente ha sempre ragione" dello stare 8 ore minimo in piedi, sabato e feste comandate al lavoro, del saper fare al meglio il proprio mestiere perchè puoi essere licenziata (nel piccolo) quando vogliono e fuori c'è una fila di concorrenza che attende solo di sostituirti. Poi ci sono tanti tipi di commesse diverse e anche qui bisognerebbe fare distinzione, ad esempio quelle dei grandi magazzini che sono molto più tutelate essendo grandi aziende ma secondo me non fanno parte della categoria commessa nel vero senso della parola, perchè non devono dare retta al cliente come in un piccolo negozio.

Però è anche vero che ci sono incongruenze nei vari settori e contratti perchè ad esempio se fai parte della categoria dei giornalisti hai òe stesse agevolazioni pur non essendo laureato ma lavorando come impiegato in tale azienda.

Ci sono un sacco di variabili in questo discorso però se pensiamo ai mungitori o ai piastrellisti guadagnano bene e anche questi non hanno studiato ( un po' come il discorso che faceva Astral) ma lo vorrei vedere uno che si lamenta del suo stipendio andare a mungere le mucche tutti i santi giorni quando gli altri dormono domenica compresa. (difatti tutti studiano e quei lavori li facciamo fare agli stranieri che poi magari al loro paese hanno pure studiato)
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Ultima modifica di griselda : 05-09-2008 alle ore 00.14.12.
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Vecchio 05-09-2008, 10.16.49   #6
Astral
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Il problema è che fare l'apprendista oggi non conviene ( oltre il fatto che in certe occassioni non te ne viene data la possibilità).

Una volta l'apprendista c'era, ma non c'erano le scuole, le istruzioni, e quindi si lavorava subito. Oggi giorno la scuola dovrebbe fare una parte, ed invece no.

Perchè non conviene essere apprendista? Perchè solo chi è veramente giovane ed ha una famiglia sulle spalle puo permettersi di lavorare gratis o a pochi soldi. Solo per spostarsi ti partono 50-100 euro tra abbonamento o benzina.
Io per qualcosa che veramente mi piace lo farei, ma al massimo 6 mesi, e dovrei fare enormi sacrifici ( ovvero apprendistato di giorno, qualcos'altro come cameriere o portiere di notte).
Si perde lo scopo del lavoro, che dovrebbe servire ad aumentare le entrate economiche, e no a farle uscire.

Tuttavia in questo c'è una cosa positiva come dice Uno su un topic che ho aperto del lavoro: un apprendista in una disciplina se fortemente motivato riesce a lavorare gratis, anche se oggi è più difficile per il tenore di vita.

In ogni caso soltanto in questo paese funziona cosi, perchè in altri paesi europei esci da scuola e lavori, e teoricamente c'è un periodo di inserimento nell'azienza perchè nessuno nasce perfetto ed imparato.
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Vecchio 05-09-2008, 11.02.10   #7
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Da che mondo è mondo un lavoro viene pagato in base a ciò che si produce, anche quando questo non è visibile.
Non è questione di titolo di studio, spesso è determinante ma non sempre.
La commessa oltre a ciò che ha detto Grii (cioè dipende in che negozio, basta la terza media si, ma quella con la terza media oggi deve accontentarsi dei negozi più periferici, meno pagata, più lavoro etc..) soprattutto se ha i titolari in negozio deve lavorare tutto il giorno, se non ci sono clienti e non ha nulla da fare ho visto io che le mettono a spostare gli oggetti, a fare pulizie o che altro.
Un impiegato amministrativo non voglio dire che si gratta, se è onesto fa il suo lavoro, ma ha certamente più margine di libertà. Sulle responsabilità ci potremmo fare un discorso, per me la responsabilità professionale, giusta da retribuire è quando un danno che mi viene causato da tale professionista mi viene risarcito. un geometra che si assume la responsabilità di una casa di cui firma i progetti e di cui fa il capocantiere (anche se non alza un martello) mi deve risarcire se mi cade il tetto in testa, quindi merita il giusto compesno. Un impiegato amministrativo, soprattutto se statale non pagherà mai di tasca propria, e per esperienza personale alcuni dirigenti (con adeguati stipendi) di alcune pubbliche amministrazioni fanno di tutto per non prendersi responsabilità, aspettano che tu ti muova e poi se nessuno reclama fanno finta di nulla, ma non ti dicono mai: "si così hai seguito l'iter e sei in regola", se poi qualcuno reclama, allora dicono: "ma io non l'ho mica autorizzato"
A parte casi particolari di clientelismo politico, per quello che vedo ognuno è pagato per quello che merita realmente, in base a ciò che produce, la cosa è più visibile nel privato, i furbi esistono ovunque, comunque in linea di principio i lavori nel tempo si sono autosalariati in base al mercato, alle esigenze etc...
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Vecchio 20-11-2008, 16.20.47   #8
griselda
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Volevo riprendere il discorso traendo il post di Faltea scritto in Coltan:
Citazione:
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Negli anni '50 avere un buon lavoro faceva di te un buon partito.. ora è diventato una pretesa.
Io ho studiato all'univeristà io voglio il lavoro per cui ho studiato, fare il benzinaio? Ma che sei impazzito? Io ho studiato biologia, mi sono laureato in biologia, e voglio lavorare come biologo o niente....
Niente???

Quante volte ho sentito questa chiaccherata... o simili.
Oltre ad essere diventati tecnologicamente dipendenti, siamo diventati pretenziosi, l'umiltà è andata completamente persa?

Non va mica tanto bene così..
Si sì persa andata volata evaporata.
Tra l'altro gli stranieri da noi, ne ho conosciuti diversi laureati che si "adattano" a a fare vari mestieri, anche i più umili.

Noi tutti professori o niente, ma la colpa non è mai dei figli dico io eh,ma di chi vuole a tutti i costi riempire in se un vuoto.

E' cosa che sto verificando ultimamente, ragazzi che si iscrivono a scuole impossibili da frequentare per loro, i professori sono sconvolti e si domandano se figli e genitori abbia ponderato la scelta per quel tipo di scuola o abbiano scelto in funzione della brevità dell'orario scolastico ( senza considerare che le ore di non frequenza vanno utilizzate per studiare meno ore a scuola di studio ma più quelle a casa da soli) e non per le effettive capacità operative e organizzative dei ragazzi.

Mi pare non esista più la selezione che veniva fatta dalle scuole inferiori, per quanto riguarda le elmentari sono d'accordo, perchè penso che debbano insegnare la base dell'apprendimento, tra socializzazione e evidenziazione delle proprie capacità, e dell'estro, cosa che tra l'altro non avviene come dovrebbe, le scuole medie dovrebbero iniziare a indirizzare in modo da poter fare una scelta oculata.

Invece oggi DEVONO diventare tutti professori, e già al mese di novembre sono per una buona parte delle classi a ripetizione.
A ripetizione a inizio anno?

Non so io sono stata cresciuta all'antica, se non sei per la scuola sei per il lavoro, non puoi fare ripetere la stessa scuola a tuo figlio per due anni di seguito perchè vuoi tu, che diventi, quello che hai deciso per lui. Volevi essere ingeniere non lo sei diventato ed ora cerchi la realizzazione tramite tuo figlio. Mentre magari a lui piacerebbe fare il meccanico di moto.
Sono d'accordo che la cultura è importante e la scuola ha questo compito ma non per questo tutti devono fare l'università e diventare ingenieri a forza di ripetizioni e bocciature. E tutto per riempirsi la bocca e dire mio figlio è ingeniere, ma lui che vuole fare? Non si saprà mai. Ma intanto obbligihiamolo a fare l'ingeniere.
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Vecchio 21-11-2008, 13.43.01   #9
Faltea
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Posso solo aggiungere che forse la crisi migliorerà questa situazione in quanto in tempo di recessione il genitore non potrà più permettersi di mantenere il filgio all'università (o far studiare tutti i suoi figli) e dovrà operare una scelta...
Allora sarà il figlio che se vuole studiare si cercherà un lavoro extra per potersi pagare l'università oppure deciderà di mollarla per il mondo del lavoro..
'nsomma un po' come succedeva una volta

Cicli e ri-cicli....

Un tempo i ragazzini finita la scuola facevano la coda nelle ditte di idraulica/edilizie/etc per poter accedere come apprendisti ed imparare un'arte...


Ora tutti pappa pronta e trovare un'apprendista (almeno da me) diventa cosa ardua e difficile....
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Vecchio 21-11-2008, 22.06.12   #10
Astral
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Non sono proprio daccordo su quello che dici, non sarebbe soltanto una recessione economica, ma anche e sopratutto una recessione culturale.

Cosi, mentre in Francia, in Inghilterra, in Germania, e nel resto Europa se vogliamo i giovani hanno un futuro, e vengono pagati veramente per quello che hanno studiato, in Italia si avrebbe una recessione, più gente ignorante, meno gente che studia, e che a 14 è pronta a fare mestieri come il falegname e l'idraulico.
Senza disprezzo non tutti sono portarti per sti mestieri, che un tempo erano tramandati da padre in figlio ed erano dati proprio dall'ignoranza.
Si crea il messaggio che studiare non è importante e che è importante solo lavorare.

Il problema dell'università non è una questione di lusso ( se voglio veramente laurearmi posso sempre spacciare o prostuirmi i soldi si trovano), il problema è appunto la creazione di corsi inutili universitari che non servono appunto a niente.
Le nuove generazione si sono evolute, fare certi mestieri oggi oltre che economicamente sconvenienti è da pazzi.
Occorre anche che certi mestieri si aggiornino con i tempi, per trovare dei ritmi più consoni.

Purtroppo ci saranno sempre genitori che per far studiare i propri figli, faranno persino i debiti!
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Vecchio 21-11-2008, 23.53.47   #11
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Un tempo i ragazzini finita la scuola facevano la coda nelle ditte di idraulica/edilizie/etc per poter accedere come apprendisti ed imparare un'arte...


Ora tutti pappa pronta e trovare un'apprendista (almeno da me) diventa cosa ardua e difficile....
beh pappa pronta non è che se la inventano...come diceva Grii o sei per la scuola o sei per il lavoro..solo che se non hai un minimo di pezzo di carta (come si diceva ai tempi miei) non vai bene nemmeno come operatore ecologico (scusate ma sta eleganza del kaiser mi fa sempre ridere) quindi scaldi i banchi o meglio marini scuola e i genitori pagano libri tasse e qualcuno si rode il fegato..non di sicuro un certo tipo di giovani che come prima cosa chiedono quanto riceveranno di stipendio e se avranno il sabato libero altro che apprendisti

(we non faccio di ogni erba un fascio c'è anche dell' ottimo materiale...ragazzi in gamba e famiglie attente)

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Vecchio 22-11-2008, 18.11.04   #12
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beh pappa pronta non è che se la inventano...come diceva Grii o sei per la scuola o sei per il lavoro..solo che se non hai un minimo di pezzo di carta (come si diceva ai tempi miei) non vai bene nemmeno come operatore ecologico (scusate ma sta eleganza del kaiser mi fa sempre ridere) quindi scaldi i banchi o meglio marini scuola e i genitori pagano libri tasse e qualcuno si rode il fegato..non di sicuro un certo tipo di giovani che come prima cosa chiedono quanto riceveranno di stipendio e se avranno il sabato libero altro che apprendisti

(we non faccio di ogni erba un fascio c'è anche dell' ottimo materiale...ragazzi in gamba e famiglie attente)

Infatti è questo il punto Era, bisogna calcolare che i giovani oggi hanno una vita sociale e la sola motivazione economica non basta più, in altri paesi si organizzano con dei turni umani, qui soltanto le aziende giovani e sveglie pensano a queste cose.

Poi di apprendistato cosa intendi, quello con contratto triennale, o lo sfruttamento gratuito?
Quanto hai uno stipendio è un tuo diritto saperlo, perchè come dici se uno non deve farsi mantenere dalla famiglia, e deve spostarsi ti partono bei soldoni solo tra mezzi e benzina, e l'aforisma che quando il guadagno non c'è, la remissione è certa e proprio vero.
E' vero che di giovani con la pappa pronta ce ne sono molti, ma anche di imprenditori e datori ricchi, che vanno i migliardi sullo sfruttamento altrui: giovani, ed extracomunitari per intenderci.
Chi la pensa cosi, forse è rimasto indietro a 50 anni fà, e non riesce a comprendere la diversità delle esigenze che oggi ci sono, oppure parla cosi.
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Vecchio 22-11-2008, 20.23.15   #13
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Aggiungo solo un dato di fatto, sto vedendo in giro che una buona fetta di ditte che fanno muratura, intonaci e piastrellisti (soprattuto questi, mi capita di vedere), idraulica etc... sono albanesi e con operai che arrivano dall'Albania.
C'è anche un discorso di appalti presi a prezzi stracciati per diversi motivi: l'operaio arriva direttamente dall'Albania, non risiede sul territorio, viene alloggiato in sistemazioni simil camerate-caserme etc.. su appartamenti di proprietà (o affittati) dall'imprenditore. L'operaio senza spese vive e non con intenzioni di rimanere qui a lungo si accontenta di stipendi bassi che però poi quando torna in Albania, o quando li spedisce alla famiglia la residente sono buoni soldi.
Comunque, appalti e discorsi vari a parte... noi non abbiamo più giovani disposti ad imparare questi mestieri, i pochi che ci sono prendono in eredità l'attività di famiglia, altrimenti l'operaio italiano di queste tipologie di lavoro mediamente ha minimo 50 anni.

Io non sono contrario allo studio, però come detto altrove se uno per laurearsi deve bivaccare 10/12 anni all'università e poi non si laurea neanche... allora meglio che vada a lavorare.
Non vedo che certi mestieri siano dovuti all'ignoranza e solo per persone ignoranti, potremmo prendere per esempio il contadino.. oggi non dico che debba essere perito agrario o laureato in agraria, però molti che conosco io e che tramandano l'attività di famiglia lo sono. Un elettricista se non è minimo un perito elettrotecnico non può esercitare oggi, idem per il resto... ma titolo di studio non è uguale a non ignoranza, altrimenti in Italia (ma anche nel mondo) quasi non dovrebbero più esserci ignoranti, invece ne vedo in giro... (anche quando guardo lo specchio )
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Vecchio 22-11-2008, 22.42.26   #14
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Infatti è questo il punto Era, bisogna calcolare che i giovani oggi hanno una vita sociale e la sola motivazione economica non basta più, in altri paesi si organizzano con dei turni umani, qui soltanto le aziende giovani e sveglie pensano a queste cose.

Poi di apprendistato cosa intendi, quello con contratto triennale, o lo sfruttamento gratuito?
Quanto hai uno stipendio è un tuo diritto saperlo, perchè come dici se uno non deve farsi mantenere dalla famiglia, e deve spostarsi ti partono bei soldoni solo tra mezzi e benzina, e l'aforisma che quando il guadagno non c'è, la remissione è certa e proprio vero.
E' vero che di giovani con la pappa pronta ce ne sono molti, ma anche di imprenditori e datori ricchi, che vanno i migliardi sullo sfruttamento altrui: giovani, ed extracomunitari per intenderci.
Chi la pensa cosi, forse è rimasto indietro a 50 anni fà, e non riesce a comprendere la diversità delle esigenze che oggi ci sono, oppure parla cosi.

Mi sono attrezzata e organizzata ma non voglio fare a botte con te

Prima cosa chi si ricorda dei 50 anni passati non è detto che sia fermo là ma chissà forse forse vede qualche differenza poca eh...ti sembrerà strano ma anche i giovani di allora avevano un minimo di vita sociale..te lo giuroooo c'ero!! la differenza? meno soldi...niente dato per scontato...e ti concedo forse meno esigenze (o grilli per la testa? mah?)
Per apprendistato intendo un tale (la logica dice un giovane) che non conosce il mestiere..toh diciamo idraulico va..visto che son quelli che non trovi mai e quando li trovi ti costano come una crocera sul mar rosso ..dunque questo apprendista porta i tubi..passa la chiave a pappagallo..guarda cosa fa il capo e si presume che stia imparando un mestiere...
50 anni fa....diventare apprendista di un bravo artigiano era importantissimo da lui si apprendeva tutto e non ci crederai ma ai tempi che berta filava...l' apprendista quasi pagava per apprendere e lo so ora è tutto diverso essi e io come quelli come me siamo fermi li...
Oggi è tutto diverso si...prendiamo un futuro cuoco o pasticcere o mastro di cucina (solo perchè non so scrivere cheff ) che fa? si iscrive a una scuola alberghiera si? e non paga mastro cuoco..non paga la scuola i libri le tasse? non so dimmi tu...Ne in un caso nè nell' altro vedo sfruttamento perchè se non sai devi imparare...questo non toglie che i delinquenti ci sono oggi come ieri e senza andare a toccare i miliardari basta un minimo di agiatezza e ti fai la badante rumena la cuoca filippina e la baby sitter vattelapesca magari in nero e con mille pretese

Ah ho 25 anni appena compiuti qualche anno fa

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Vecchio 23-11-2008, 00.18.22   #15
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Io non sono contrario allo studio, però come detto altrove se uno per laurearsi deve bivaccare 10/12 anni all'università e poi non si laurea neanche... allora meglio che vada a lavorare.
Non vedo che certi mestieri siano dovuti all'ignoranza e solo per persone ignoranti, potremmo prendere per esempio il contadino.. oggi non dico che debba essere perito agrario o laureato in agraria, però molti che conosco io e che tramandano l'attività di famiglia lo sono. Un elettricista se non è minimo un perito elettrotecnico non può esercitare oggi, idem per il resto... ma titolo di studio non è uguale a non ignoranza, altrimenti in Italia (ma anche nel mondo) quasi non dovrebbero più esserci ignoranti, invece ne vedo in giro... (anche quando guardo lo specchio )

Su questo sono daccordo, l'utilizzo dell'università come scusa, come veniva utilizzato anche dai maschi, per non fare il servizio militare è uno spreco di soldi e tempo, però se è un genitore che mantiene mi chiedo perchè non guarda che il figlio in realtà si traccheggia.

In alcuni casi la colpa è anche dei genitori, che vogliono magari un figlio medico, e lo iscrivono per forza, sai quanti conosco che mi dicono: a me non piace, però i miei mi pagano la facoltà..


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Ah ho 25 anni appena compiuti qualche anno fa

hehee ma mica c'è da litigare, e mica intendevo che tu fai parte della vecchia generazione.
Ti capisco che intendi e si è vero ci sono ragazzi che vogliono gli stipendi d'oro, e magari non gli fa di fa un tubo ( chissà perchè questi capitano a certi datori che darebbero l'anima per loro).
Purtroppo i tempi delle botteghe artigiane con tanto di apprendistato sono ben lontani, colpa della scuola?

Purtroppo anche i "maestri" devono selezionare bene i loro apprendisti, e forse sarò un po' troppo meritocratico, ma devo portare avanti i ragazzi che hanno buona volontà e anche un certa dose di essere portati. Se uno ha buona volontà ma è negato, è negato, se poi uno manco c'ha buona volonta...
Se si lascia il giusto spazio per il tempo libero, ed il mestiere lo senti, quello ti viene anche gratis, e la mattina non vede l'ora di alzarsi.
Purtroppo mi rendo conto che scelte del genere sono un po utopiche e sto parlando su un piano un po' ideale, in teoria dovrebbe essere cosi, ognuno di noi ha delle potenzialità ed è un peccato non scoprirle o peggio utilizzarne altre.
Non mi fraintendete per potenzialità può essere anche fare l'idraulico o la cameriera, mica per forza l'architetto o l'avvocato.

Diciamo che per un ragazzo di 14 anni, il discorso dell'apprendistato che fai tu vale, perchè d'altronde non lo sa veramente il mestiere ed è mantenuto dai genitori, forse vale anche a 18 anni.

Il problema è quando dopo la scuola ti ritrovi di nuovo a pagare, ci sono giovani che si impegnano eppure è come se l'apprendistato di quel mestiere te lo fanno pagare 3 volte.
Qui allora uno si domanda, ma chi me lo fa a fare a studiare?? Inizi a lavorare a 14 anni e buonanotte, senza spendere soldi, senza l'ansia delle interrogazioni, senza diventare ciechi per leggere un libro.

In ogni caso il problema di oggi è l'orientamento: prima forse era più facile scegliere, oggi ci sono 256.000 indirizzi che uno può fare, e se da una parte hai scelta, dall'altra devi scegliere bene, o rischi di studiare inutilmente o incappare nel mestiere sbagliato.

Poi per carità... quando uno ha bisogno di soldi, tutto fa brodo. Io ho studiato e sai quante volte so andato a pulire o a buttare un sacco di spazzatura ( lo trovo pure divertente oltretutto).
A volte provare e buttarsi può aiutare un po' a chiarire.


Ultima modifica di Astral : 23-11-2008 alle ore 00.24.10. Motivo: modifica
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Vecchio 25-11-2008, 14.11.59   #16
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Non sono proprio daccordo su quello che dici, non sarebbe soltanto una recessione economica, ma anche e sopratutto una recessione culturale.
Sul concetto di ignoranza mi accodo a Uno e su quello
che ha scritto sul post sotto...
Purtroppo la recessione culturale di cui parli c'è già in quanto chi ha una laurea in qualche facoltà che non sia dottore o avvocato difficilmente in Italia trova il lavoro per cui ha tanto studiato e o si sposta all'estero (vedi tanti ricercatori..) o insegna...

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Ti capisco che intendi e si è vero ci sono ragazzi che vogliono gli stipendi d'oro, e magari non gli fa di fa un tubo ( chissà perchè questi capitano a certi datori che darebbero l'anima per loro).
Ho evidenziato questo punto in quanto è una realtà da non sottovalutare...
Spesso ho notato che è più facile che quello che è uscito a pedate dall'università si inserisca meglio nell'ambito lavorativo che neanche quello col 110 e pure lode...
Che l'intelligenza spaventi a tal punto?

L'ignoranza non è data dal lavoro che fai ma dalla conoscenza che possiedi, puoi essere un muratore con le elementari ma passare le tue serate sui libri e poter potenzialmente tenere un comizio sulla fisica nucleare....
Il fatto di possedere un titolo di studio non certifica anche che tu sia intelligente, una cosa non comprende né esclude l'altra.
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Vecchio 25-11-2008, 17.29.47   #17
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L'ignoranza non è data dal lavoro che fai ma dalla conoscenza che possiedi, puoi essere un muratore con le elementari ma passare le tue serate sui libri e poter potenzialmente tenere un comizio sulla fisica nucleare....
Il fatto di possedere un titolo di studio non certifica anche che tu sia intelligente, una cosa non comprende né esclude l'altra.

E' vero l'Università spesso è questione di costanza, soldi e fortuna, c'è gente che si laurea e sono capre. Comunque non è vero che in certi contesti ci vuole il pezzo di carta, per quanto riguarda i lavori sopratutto manuali, ciò che è richiesta è appunto la capacità pratica, capacità che purtroppo non tutti hanno o sono portarti ad avere.

In ogni caso un muratore che sa fare una casa, non è poi cosi ignorante se guardiamo bene.
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Vecchio 25-11-2008, 18.01.04   #18
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In ogni caso un muratore che sa fare una casa, non è poi cosi ignorante se guardiamo bene.
Eri tu che lo dicevi
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Vecchio 27-11-2008, 10.57.02   #19
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Io sono tanto d'accordo con Era, in giro c'è troppa voglia di soldi subito senza ssacrificio perchè così è la tendenza che ci stanno inculcando. Un tempo la tendenza era: impara e poi ne parliamo. Adesso sicocme le scuole sono specilistiche quelli che ne escono si sentono tutti scienziati pronti a prendere lo stipendio di uno che ha 20 anni di esperienza. La scuola non insegna più l'umiltà.
E la voglia di sacrificarsi per imparare che manca tantissimo.
Prendiamo una delle facoltàà più costone e difficili che comporta un grande dispendio di denaro e di sacrificio in termini di tempo e studio: Architettura. Si esce da li che si è speso come minimo 7 anni... parlo della media, poi ci sono le eccezioni, uscendo non si è Architetti, si conosce la base del disegno, concetti di costruzione, la teoria ecc poi bisogna fare almeno un tre o quattro anni presso uno studio per conoscere il mestiere. QUesto continuo a trovarlo giusto e sacrosanto. Ma quanti Ingegneri edili hanno ucciso persone per mancanza di esperienza perchè non hanno ascoltato il geometra che aveva esperienza? e quanti tetti son crollati per un progetto sbagliato di un architertto senza la vera conoscenza, quella che si fa sul campo. Non importa i soldi che ci metti, il tempo, l'importante è che le cose siano fatta ad Arte, ad arte significa secondo mestiere e non "secondo quanto ho speso allora valgo".

Purtroppo oggi è vero che ogni cosa che si vuole fare ha una scuola specifica e devi essere attestato altrimenti non puoi rilasciare il certificato che serve per poter essere in regola e non incorrere in multe, ok è vero, non mi piace, ma questo non deve dare motivo di pensare che si è arrivati quando non si è nemmeno partiti. Si può dire che le scuole sono le informazioni poi c'è tutto il resto.

Pensiamo ad un medico, fanno almeno 8 anni di università, ma voi da uno appena uscito vi fareste operare senza il controllo e la supervisione di chirurgo presente in sala che abbia almeno un 10 anni di esperienza? Eppure per fare medicina ci vuole una famiglia benestante alle spalle....

Quindi il discorso fa acqua da tutte le parti, ci vuole maggiore umiltà.
Nel passato certe facoltà erano per i birghesi che potevano mantenere i figli a casa fino ad una certa età, adesso le vogliono fare tutti e poi ci meravigliamo se ci sono figli a 30 anni a casa. Non è sconvolgente se studiano e poi fanno un apprendistato serio, oggi lo chiamano Stage, prima non avendo una famiglia alle spalle andavano ad imparare un Mestiere e 18 anni erano in grado di mantenersi perchè per 5 anni (finite le scuole dell'obbligo) iniziavano ad imparare facendo i garzoni, non solo un mese l'anno.... ma 5 anni.

Oggi serve di cambiare il telefonino subito...
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?

Ultima modifica di Sole : 27-11-2008 alle ore 10.59.38.
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Vecchio 27-11-2008, 11.12.48   #20
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Volevo aggiungere una piccola considerazione, una cosa che ho potuto notare più di una volta. Chi ha tantissima esperienza e ha maggiori conoscenze applicate ha più predisposizione, è più aperto ad imparare. Chi invece ha tanta teoria e ha tanta considerazione di se come grande esperto di una materia non ha capacità di imparare, è chiuso.
Questo l'ho notato su tutti i campi e anche su me stessa.
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Vecchio 27-11-2008, 21.43.28   #21
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Volevo aggiungere una piccola considerazione, una cosa che ho potuto notare più di una volta. Chi ha tantissima esperienza e ha maggiori conoscenze applicate ha più predisposizione, è più aperto ad imparare. Chi invece ha tanta teoria e ha tanta considerazione di se come grande esperto di una materia non ha capacità di imparare, è chiuso.
Questo l'ho notato su tutti i campi e anche su me stessa.
Secondo me hai preso degli esempi un po' particolari. Se prendiamo l'esempio degli avvocati, se non fai un praticantato di anni, non ci diventi avvocato, il che ti trovi a 30 anni con 600 euro al mese ed un mutuo che si estingue nel 2063.

Bisogna poi vedere anche l'altro della medaglia, quelle delle aziende che vogliono gente con comprovata esperienza e giovane ( scusa ma uno o è giovane, o è esperto) e che molto spesso non danno occassione di crescita personale.
Occorre poi valutare anche il periodo di apprendistato che per legge dato che è pagato poco nulla, prevede anche meno di 8 ore di lavoro, cosa che oggi non succede.
Se poi ci mettiamo che vuoi fare il programmatore, e vieni utilizzato per comprare il panino al capo e fare le fotocopie, si può dire che in molti casi il ripristino dei propri diritti diventa una priorità.
In generale se la scuola offre cosi poco e non prepara al lavoro, dovrebbe durare molti, molti, molti meno anni.

Per il resto sono daccordo con te, il medico e l'architetto non si improvvisano soltanto con degli studi sui libri.
Però permetti di dirmi che le esigenze di oggi sono diverse, e uno non può permettersi sempre di lavorare ( perchè esperto o non esperto, il mazzo lo fai uguale) e non prendere nulla, manco il rimborso spese per lunghi periodi, perchè poi c'è chi ci specula sopra, e uno non può pensare soltanto che un giorno diventerà un professionista per questo sacrificio.
Si vive il presente, non il domani, uno non sa neanche se a 40 anni c'arriva, per cui certe esigenze è bene che lo soddisfi gia da subito: magari pochi soldi, e piccole responsabilità, ma niente niente no.

Sui i figli a 30 anni a casa mi dispiace non concordo con te, perchè imparare una professione, non vuol dire contratto, e contratto significa anche nessuna possibilità di pagare il mutuo. Occorre essere realisti, non tutti ereditano la casa dei genitori, e possono permettersi di campare con 1000 euro al mese.

Conosco Geometri, Architetti, e quant'altro che se non gliela lasciavano i genitori la casa, a casa non ci rimanevano solo a 30, ma anche a 40.
Prima invece i famosi apprendisti di cui parli, la casa se la potevano costruire ( mio nonno se l'è costruita tutta da solo), ora vallo a fare oggi... e vedi se te lo fanno fare.

La soluzione a mio avviso sta in scuole sempre più professionali dove si studia meno e si fa di più, cosi uno capisce anche meglio.
Uno che studia Antropologia culturale, mi spiegate come la applica in un contesto lavorativo odierno? E' tutta teoria.

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Vecchio 27-11-2008, 22.18.15   #22
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Volevo aggiungere una piccola considerazione, una cosa che ho potuto notare più di una volta. Chi ha tantissima esperienza e ha maggiori conoscenze applicate ha più predisposizione, è più aperto ad imparare. Chi invece ha tanta teoria e ha tanta considerazione di se come grande esperto di una materia non ha capacità di imparare, è chiuso.
Questo l'ho notato su tutti i campi e anche su me stessa.
Sole te ne dico un'altra che sicuramente gia' conosci:
chi sa fa chi non sa insegna .
Che ne dici?
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Vecchio 27-11-2008, 22.24.11   #23
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Secondo me hai preso degli esempi un po' particolari. Se prendiamo l'esempio degli avvocati, se non fai un praticantato di anni, non ci diventi avvocato, il che ti trovi a 30 anni con 600 euro al mese ed un mutuo che si estingue nel 2063.

Bisogna poi vedere anche l'altro della medaglia, quelle delle aziende che vogliono gente con comprovata esperienza e giovane ( scusa ma uno o è giovane, o è esperto) e che molto spesso non danno occassione di crescita personale.
Occorre poi valutare anche il periodo di apprendistato che per legge dato che è pagato poco nulla, prevede anche meno di 8 ore di lavoro, cosa che oggi non succede.
Se poi ci mettiamo che vuoi fare il programmatore, e vieni utilizzato per comprare il panino al capo e fare le fotocopie, si può dire che in molti casi il ripristino dei propri diritti diventa una priorità.
In generale se la scuola offre cosi poco e non prepara al lavoro, dovrebbe durare molti, molti, molti meno anni.

Per il resto sono daccordo con te, il medico e l'architetto non si improvvisano soltanto con degli studi sui libri.
Però permetti di dirmi che le esigenze di oggi sono diverse, e uno non può permettersi sempre di lavorare ( perchè esperto o non esperto, il mazzo lo fai uguale) e non prendere nulla, manco il rimborso spese per lunghi periodi, perchè poi c'è chi ci specula sopra, e uno non può pensare soltanto che un giorno diventerà un professionista per questo sacrificio.
Si vive il presente, non il domani, uno non sa neanche se a 40 anni c'arriva, per cui certe esigenze è bene che lo soddisfi gia da subito: magari pochi soldi, e piccole responsabilità, ma niente niente no.

Sui i figli a 30 anni a casa mi dispiace non concordo con te, perchè imparare una professione, non vuol dire contratto, e contratto significa anche nessuna possibilità di pagare il mutuo. Occorre essere realisti, non tutti ereditano la casa dei genitori, e possono permettersi di campare con 1000 euro al mese.

Conosco Geometri, Architetti, e quant'altro che se non gliela lasciavano i genitori la casa, a casa non ci rimanevano solo a 30, ma anche a 40.
Prima invece i famosi apprendisti di cui parli, la casa se la potevano costruire ( mio nonno se l'è costruita tutta da solo), ora vallo a fare oggi... e vedi se te lo fanno fare.

La soluzione a mio avviso sta in scuole sempre più professionali dove si studia meno e si fa di più, cosi uno capisce anche meglio.
Uno che studia Antropologia culturale, mi spiegate come la applica in un contesto lavorativo odierno? E' tutta teoria.

Sai cosa fanno all'estero che a casa con i genitori proprio non ci vogliono stare ,
3 o 4 amici si mettono insieme prendono una casa in affitto , dividono le spese , trovano un lavoro e studiano anche .
Cosi' fanno e in 3 o 4 iniziano a vivere in autonomia ed a crescere .
Poi ciascuno fa come gli pare ma dire che non si puo' fare , non e' vero .
Hei ma non ero io quello che non vedeva altro che nero , pessimista , non costruttivo , sfiduciato , senza un minimo di positivita'?

Ultima modifica di nikelise : 27-11-2008 alle ore 23.21.12. Motivo: correzione
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Vecchio 28-11-2008, 06.12.10   #24
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Bisogna poi vedere anche l'altro della medaglia, quelle delle aziende che vogliono gente con comprovata esperienza e giovane ( scusa ma uno o è giovane, o è esperto) e che molto spesso non danno occassione di crescita personale.
Occorre poi valutare anche il periodo di apprendistato che per legge dato che è pagato poco nulla, prevede anche meno di 8 ore di lavoro, cosa che oggi non succede.
Se poi ci mettiamo che vuoi fare il programmatore, e vieni utilizzato per comprare il panino al capo e fare le fotocopie, si può dire che in molti casi il ripristino dei propri diritti diventa una priorità.
In generale se la scuola offre cosi poco e non prepara al lavoro, dovrebbe durare molti, molti, molti meno anni.

Per il resto sono daccordo con te, il medico e l'architetto non si improvvisano soltanto con degli studi sui libri.
Però permetti di dirmi che le esigenze di oggi sono diverse, e uno non può permettersi sempre di lavorare ( perchè esperto o non esperto, il mazzo lo fai uguale) e non prendere nulla, manco il rimborso spese per lunghi periodi, perchè poi c'è chi ci specula sopra, e uno non può pensare soltanto che un giorno diventerà un professionista per questo sacrificio.
Si vive il presente, non il domani, uno non sa neanche se a 40 anni c'arriva, per cui certe esigenze è bene che lo soddisfi gia da subito: magari pochi soldi, e piccole responsabilità, ma niente niente no.

Sui i figli a 30 anni a casa mi dispiace non concordo con te, perchè imparare una professione, non vuol dire contratto, e contratto significa anche nessuna possibilità di pagare il mutuo. Occorre essere realisti, non tutti ereditano la casa dei genitori, e possono permettersi di campare con 1000 euro al mese.

Conosco Geometri, Architetti, e quant'altro che se non gliela lasciavano i genitori la casa, a casa non ci rimanevano solo a 30, ma anche a 40.
Prima invece i famosi apprendisti di cui parli, la casa se la potevano costruire ( mio nonno se l'è costruita tutta da solo), ora vallo a fare oggi... e vedi se te lo fanno fare.

La soluzione a mio avviso sta in scuole sempre più professionali dove si studia meno e si fa di più, cosi uno capisce anche meglio.
Uno che studia Antropologia culturale, mi spiegate come la applica in un contesto lavorativo odierno? E' tutta teoria.


Questo :

''
La soluzione a mio avviso sta in scuole sempre più professionali dove si studia meno e si fa di più, cosi uno capisce anche meglio.
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e' sbagliato per me (cosi' non sono assolutista) ,giusto e', per me :
''dove si studia meglio non meno'' .

Fare non esige sapere di meno ma sapere di piu' .

E' proprio il contrario : se fai qualcosa ti accorgi che devi studiare di piu'....se vuoi fare le cose bene e lo fai con piu' passione e piacere perche' capisci di piu'.

Ultima modifica di nikelise : 28-11-2008 alle ore 06.13.13. Motivo: correzione
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Vecchio 28-11-2008, 09.14.55   #25
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Con questo:" ho studiato" si perdono tutte le varie "categorie" di lavori in cui l'uomo si è sempre "distinto" c'erano i contadini, i commercianti, gli artigiani, e poi gli "studiosi" non era una divisione secondo me come è stata vista, perchè gli è stato tolto il giusto rispetto, ognuno la sua anima.
Oggi si è voluto parificare tutto e visto i risultati direi che non è corretto e non mantiene il giusto equilibrio, che porta poi verso il caos.

Sapevate che esistono scuole edili, sovvenzionate dalle regioni che sono totalmente gratuite?
Ti pagano il viaggio da scuola a casa e viceversa, il necessario per lo studio comprensivo di zaino e ai più bravi sono regalate persino le vacanze estive. Alla fine ti garantiscono anche il posto di lavoro.
Sapete quanti italiani frequentano questa scuola? Pochissimi invece vi sono molti stranieri.
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