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Vecchio 28-11-2008, 11.06.52   #26
Astral
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Sai cosa fanno all'estero che a casa con i genitori proprio non ci vogliono stare ,
3 o 4 amici si mettono insieme prendono una casa in affitto , dividono le spese , trovano un lavoro e studiano anche .
Cosi' fanno e in 3 o 4 iniziano a vivere in autonomia ed a crescere .
Poi ciascuno fa come gli pare ma dire che non si puo' fare , non e' vero .
Hei ma non ero io quello che non vedeva altro che nero , pessimista , non costruttivo , sfiduciato , senza un minimo di positivita'?
Se devi dividere l'appartamento con quattro scrocconi che non puliscono casa, svuotano il frigorifero e casseggiano tutto il giorno, tanto vale rimanere a casa, qual'è la differenza, sempre dipendente sei.
Non è che sono pessimista, se in italia certe realtà non ci sono è per validi motivi ed il tuo sarcasmo lo trovo come al solito alquanto fuoriluogo( vabbè dovevi vendicarti della mia frase), perchè il discorso positività non c'entra un emerita mazza.Quindi possiamo evitare Nike?
Io di case ne ho, per cui figurati quanto potrei essere ottimista, se dovrei guardare solo me stesso, ma la discussione che ho fatto è per la situazione in generale non per me. Io ho lavorato pure solo per la gloria quindi figuriamoci, altro che stage.
I ragazzi che cita Era ne conosco a marea, ma essendo più dall'altra porta volevo esporre un punto che forse può essere interessante per chi magari è rimasto ai bei tempi perduti.
In ogni caso succede anche in Italia ( secondo te come fanno gli studenti fuori sede).
In ogni caso se vai a vivere con degli amici di certo una famiglia comunque non te la puoi formare.
Poi si può vivere in autonomia anche nella propria famiglia di origine se ci si lava i propri panni, si pagano le bollette e si portano i soldi a casa, e spesso è anche un modo di restituire il favore ai genitori che l'hanno fatto per anni.


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Questo :

La soluzione a mio avviso sta in scuole sempre più professionali dove si studia meno e si fa di più, cosi uno capisce anche meglio.
Uno che studia Antropologia culturale, mi spiegate come la applica in un contesto lavorativo odierno? E' tutta teoria. ''

e' sbagliato per me (cosi' non sono assolutista) ,giusto e', per me :
''dove si studia meglio non meno'' .

Fare non esige sapere di meno ma sapere di piu' .

E' proprio il contrario : se fai qualcosa ti accorgi che devi studiare di piu'....se vuoi fare le cose bene e lo fai con piu' passione e piacere perche' capisci di piu'.
Studiare meglio significa anche studiare meno, ci sono scuole professionali talmente efficenti che quando esce sai fare tutto, e altre scuole che durano anni e non servono assolutamente a nulla.

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Con questo:" ho studiato" si perdono tutte le varie "categorie" di lavori in cui l'uomo si è sempre "distinto" c'erano i contadini, i commercianti, gli artigiani, e poi gli "studiosi" non era una divisione secondo me come è stata vista, perchè gli è stato tolto il giusto rispetto, ognuno la sua anima.
Oggi si è voluto parificare tutto e visto i risultati direi che non è corretto e non mantiene il giusto equilibrio, che porta poi verso il caos.

Sapevate che esistono scuole edili, sovvenzionate dalle regioni che sono totalmente gratuite?
Ti pagano il viaggio da scuola a casa e viceversa, il necessario per lo studio comprensivo di zaino e ai più bravi sono regalate persino le vacanze estive. Alla fine ti garantiscono anche il posto di lavoro.
Sapete quanti italiani frequentano questa scuola? Pochissimi invece vi sono molti stranieri.
Hai pensato forse che non tutti sono adatti a questi mestieri, evidentemente si scrivono stranieri perchè meno evoluti ( nel senso che sono a livelli che eravamo noi 30 anni fa).
I mestieri artigiani si perderanno, perchè se non si aggiornano un minimo ai tempi moderni, non ci saranno i prerequisiti per farli.
In ogni caso se c'è una scuola che mi paga le spese ma aspiro ad un lavoro migliore, sinceramente serve a poco, considerando sopratutto che lo stipendio di certi mestieri è veramente molto basso.

In passato si dava più interesse all'arte, oggi si da più interesse alla scienza. Fare dei mestieri artigiani oggi giorno a volte può anche significare lavorare 12-14 ore al giorno, 6 giorni su 7, per cui un "europeo evoluto" dovrebbe evitare di fare questi lavori se oltre a guadagnare qualcosa vuole realizzare ( non solo lo Spirito) anche qualcos'altro.
quando il ritmo della vita diventa solo lavoro-sonno-lavoro ci si annichilisce.
Metti poi che spesso questi lavori vengono pagati in molti casi ancora a cottimo.

Poi ci sono artigiani mastri che ci sanno fare, e riescono
ad adattare la loro arte a ritmi moderni. Uno si fa la sua giornata da 8 ore, a due giorni liberi a settimana con turni, prende uno stipendio adeguato alle sue mansioni, e chi è più portato cresce professionalmente.

E comunque ha ragione Sole, manca l'umiltà, ma io non la vedo come una cosa del tutto negativa, perchè molto spesso il concetto di umiltà si confonde con quello di sottomissione.
Ciò che è assurdo in tanti ragazzi invece, e questo lo ammetto è il fatto di non guadagnare, e volere un tenore di vita alta, oppure avere tutto. Ecco in questo caso se le cose non si guadagnano, non si apprezzano.

Avere un piccolo mestiere con condizioni umane, ma pagarti tutte le spese dell'auto da solo, fa già apprezzare molto di più di avere un auto, che pure se è una panda, ne vedi l'utilità, e non come certi che a 18 anni chiedono il BMV.
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Vecchio 28-11-2008, 11.25.11   #27
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Se devi dividere l'appartamento con quattro scrocconi che non puliscono casa, svuotano il frigorifero e casseggiano tutto il giorno, tanto vale rimanere a casa, qual'è la differenza, sempre dipendente sei.
Non è che sono pessimista, se in italia certe realtà non ci sono è per validi motivi ed il tuo sarcasmo lo trovo come al solito alquanto fuoriluogo( vabbè dovevi vendicarti della mia frase), perchè il discorso positività non c'entra un emerita mazza.Quindi possiamo evitare Nike?
Io di case ne ho, per cui figurati quanto potrei essere ottimista, se dovrei guardare solo me stesso, ma la discussione che ho fatto è per la situazione in generale non per me. Io ho lavorato pure solo per la gloria quindi figuriamoci, altro che stage.
I ragazzi che cita Era ne conosco a marea, ma essendo più dall'altra porta volevo esporre un punto che forse può essere interessante per chi magari è rimasto ai bei tempi perduti.
In ogni caso succede anche in Italia ( secondo te come fanno gli studenti fuori sede).
In ogni caso se vai a vivere con degli amici di certo una famiglia comunque non te la puoi formare.
Poi si può vivere in autonomia anche nella propria famiglia di origine se ci si lava i propri panni, si pagano le bollette e si portano i soldi a casa, e spesso è anche un modo di restituire il favore ai genitori che l'hanno fatto per anni.




Studiare meglio significa anche studiare meno, ci sono scuole professionali talmente efficenti che quando esce sai fare tutto, e altre scuole che durano anni e non servono assolutamente a nulla.



Hai pensato forse che non tutti sono adatti a questi mestieri, evidentemente si scrivono stranieri perchè meno evoluti ( nel senso che sono a livelli che eravamo noi 30 anni fa).
I mestieri artigiani si perderanno, perchè se non si aggiornano un minimo ai tempi moderni, non ci saranno i prerequisiti per farli.
In ogni caso se c'è una scuola che mi paga le spese ma aspiro ad un lavoro migliore, sinceramente serve a poco, considerando sopratutto che lo stipendio di certi mestieri è veramente molto basso.

In passato si dava più interesse all'arte, oggi si da più interesse alla scienza. Fare dei mestieri artigiani oggi giorno a volte può anche significare lavorare 12-14 ore al giorno, 6 giorni su 7, per cui un "europeo evoluto" dovrebbe evitare di fare questi lavori se oltre a guadagnare qualcosa vuole realizzare ( non solo lo Spirito) anche qualcos'altro.
quando il ritmo della vita diventa solo lavoro-sonno-lavoro ci si annichilisce.
Metti poi che spesso questi lavori vengono pagati in molti casi ancora a cottimo.

Poi ci sono artigiani mastri che ci sanno fare, e riescono
ad adattare la loro arte a ritmi moderni. Uno si fa la sua giornata da 8 ore, a due giorni liberi a settimana con turni, prende uno stipendio adeguato alle sue mansioni, e chi è più portato cresce professionalmente.

E comunque ha ragione Sole, manca l'umiltà, ma io non la vedo come una cosa del tutto negativa, perchè molto spesso il concetto di umiltà si confonde con quello di sottomissione.
Ciò che è assurdo in tanti ragazzi invece, e questo lo ammetto è il fatto di non guadagnare, e volere un tenore di vita alta, oppure avere tutto. Ecco in questo caso se le cose non si guadagnano, non si apprezzano.

Avere un piccolo mestiere con condizioni umane, ma pagarti tutte le spese dell'auto da solo, fa già apprezzare molto di più di avere un auto, che pure se è una panda, ne vedi l'utilità, e non come certi che a 18 anni chiedono il BMV.
Scusa perche' 2 persone , due amici dovrebbero essere per forza cosi' :

'' Se devi dividere l'appartamento con quattro scrocconi che non puliscono casa, svuotano il frigorifero e casseggiano tutto il giorno, tanto vale rimanere a casa, qual'è la differenza, sempre dipendente sei.''

Non ti pare che questo che propongo sia solo un modo per cominciare a fare in autonomia , a lavorare , a rendersi indipendenti , a fare esperienze , conoscere , farsi conoscere per quello che si vale ecc.....poi ti farai anche una famiglia come hanno fatto tutti .
Da che mondo e' mondo e' sempre andata cosi' non ci sono altre strade .
Il praticantato e' sempre stato ''una gavetta'' , la si vuol fare o no questa gavetta o tiriamo fuori la storia dell'evoluzione rispetto ad altri tempi o delle esigenze piu' '' complesse '' dei giovani d'oggi .....
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Vecchio 28-11-2008, 11.37.47   #28
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Spesso chi vuole saltare i passaggi necessari (tipo gavetta etc..) è colui che poi si inalbera perchè chi ne ha fatta guadagna bene e più di lui.

Sto parlando in generale sia chiaro, che nessuno si senta parte in causa.
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Vecchio 28-11-2008, 11.56.38   #29
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Hai pensato forse che non tutti sono adatti a questi mestieri, evidentemente si scrivono stranieri perchè meno evoluti ( nel senso che sono a livelli che eravamo noi 30 anni fa).
I mestieri artigiani si perderanno, perchè se non si aggiornano un minimo ai tempi moderni, non ci saranno i prerequisiti per farli.
In ogni caso se c'è una scuola che mi paga le spese ma aspiro ad un lavoro migliore, sinceramente serve a poco, considerando sopratutto che lo stipendio di certi mestieri è veramente molto basso.

In passato si dava più interesse all'arte, oggi si da più interesse alla scienza. Fare dei mestieri artigiani oggi giorno a volte può anche significare lavorare 12-14 ore al giorno, 6 giorni su 7, per cui un "europeo evoluto" dovrebbe evitare di fare questi lavori se oltre a guadagnare qualcosa vuole realizzare ( non solo lo Spirito) anche qualcos'altro.
quando il ritmo della vita diventa solo lavoro-sonno-lavoro ci si annichilisce.
Metti poi che spesso questi lavori vengono pagati in molti casi ancora a cottimo.

Poi ci sono artigiani mastri che ci sanno fare, e riescono
ad adattare la loro arte a ritmi moderni. Uno si fa la sua giornata da 8 ore, a due giorni liberi a settimana con turni, prende uno stipendio adeguato alle sue mansioni, e chi è più portato cresce professionalmente.
La cultura è importante per tutti ma quei lavori lo sono altrettanto e scompariranno putroppo perchè qualcuno ha voluto così, questa società imperniata sul consumismo che abbiamo visto dove ci ha portato.
Portare più cultura dentro di noi non voleva dire eliminare quele categorie ma magari alzarle di livello.
Solo che allora avveniva una selezione naturale, che è più saggia della mente umana, che siccome oggi ha la possibilità di studiare fa studiare tutti anche quelli che sarebbero più portati a, pur avando cultura a lavorare in quei campi.
Prima il figlio del contadino faceva il contadino oggi non lo vuole fare studia altro invece che agraria. ( così non segue le tradizioni e neppure le alza di livello o anche dire si ho imparato non mi piace, la scarta a priori o la scartano per lui i genitori magari hanno pure la terra e la vendono e poi ci costruiscono le case più facile e più redditizio)
Questo perchè tutti vogliono guadagnare senza faticare perchè siamo passati per la mollezza.
Una volta l'artigiano si faceva la cultura, da solo doveva farlo, mentre faceva l'artigiano con tutte le ore che lavorava trovava pure il tempo per farsela se ne aveva desiderio.
Il punto è che oggi mica tutti sono portati per fare l'architetto, (per fare un esempio) lo vedo quotidianamente, però poi hanno, prima chi gli fa la legge del "debito" ora tolta, e finiscono le superiori, poi stazionano non so quanti anni all'università, poi devono fare praticantato, e quando lavorano?
Una volta i genitori che non avevano la possibiltà mandavano a lavorare anche quelli che riuscivano bene a scuola perchè avevano bisogno, oggi studiano anche quelli che scaldano i banchi e approfittano di genitori che si svenano per loro.
Fare di tutta un erba un fascio non va bene, ne in un senso ne in un altro.
Ma questa società è malata e lo è proprio a causa di direzionamenti sbagliati. Una scala è fatta di tanti gradini se lasciamo solo gli ultimi non va bene prima o poi si spacca.

Poi ho una mia idea quando impari veramente un lavoro e sai farlo bene in ogni sua sfaccettatura e sei e diventi quel lavoro stesso tu mediti mentre lavori altro che tempo dedicato allo Spirituale, l'artigianato era un Arte non a caso.

E' che crediamo per aver studiato ( plureale maiestatis) di essere meno ignoranti ed è questa la cosa sbagliata.
La differenza sta tra avere ed essere.

p.s. oggi lavori ugualmente anche 16 ore al giorno anche se sei in una azienda e hai studiato e senza prendere stipendi da stracollo.
Non siamo migliorati siamo peggiorati tutti.
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Ultima modifica di griselda : 28-11-2008 alle ore 12.03.55. Motivo: non ho ancora letto chi ha risposto prima di me
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Vecchio 28-11-2008, 12.57.17   #30
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Spesso chi vuole saltare i passaggi necessari (tipo gavetta etc..) è colui che poi si inalbera perchè chi ne ha fatta guadagna bene e più di lui.

Sto parlando in generale sia chiaro, che nessuno si senta parte in causa.
C'è tanto di contratto oggi che regola il praticantato contratti che non vengono rispettati appunto. Il praticantato è giusto farlo non nasciamo tutti direttori d'albergo, l'esperienza non si studia si fa, ma spesso il mercato del lavoro non offre un adeguato praticantato da una parte, e il mercato dei lavori molto spesso non è disposto ad imparare.
Il problema è che se in italia nasci praticante e muori praticante c'è qualcosa di sbagliato di fondo.
Il discorso di Uno lo capisco perchè c'è chi esce da scuola e si "crede qualcuno" questo è indubbio. Tuttavia c''è anche che chi con il discorso dell'esperienza assume personale gratuitamente favorendo lo sfruttamento del lavoro e arricchendosi sulla cosidetta "gavetta" altrui.

Il discorso del guadagno poi è relativo, non è sempre positivo arrivare al vertice: se devo farmi 16 ore per 2000 euro, forse è meglio farne 8 per 1000.

Griselda non condivido molto il discorso della tradizione, perchè se mio nonno o mio padre facevano quel mestiere, non è detto che io sono portato per quel mestierie ( per io non intendo Astral).
Poichè va considerato che quando ci si sposa, si possono prendere anche caratteristiche dell'albero geneaologico anche della nonna e della mamma.
Per cui nonno, muratore, padre muratore, e magari il figlio predisposto per fare l'autista.
Il fatto della tradizione di padre in figlio è anche opera di una tradizione maschilista spesso errata e che tra l'altro non considera nemmeno la donna, che appunto eredita il mestiere della madre ( ovvero la casalinga).
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Vecchio 28-11-2008, 13.30.13   #31
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Astral l'esempio che volevo fare è quello del tutto facile, vendere la terra e molto più facile che lavorarla, perchè è un lavoro impegnativo, ma se nessuno la lavora più che facciamo, aspettiamo che il raccolto si faccia da solo o in laboratorio?

E' questo il punto ieri mio padre faceva il contadino parto già avvantaggiato, se poi io decido di dedicarmi alla coltivazione tenendo conto di ciò che ho studiato facendola diventare ecologica vedi che sono salito di un passo. E' solo un esempio.

Tante volte l'eredità te la lasciano ma siamo noi a non saperne fare un buon uso, in tutti i sensi, poi però carità puoi benissimo dissentire ci mancherebbe.
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Vecchio 28-11-2008, 13.41.16   #32
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C'è tanto di contratto oggi che regola il praticantato contratti che non vengono rispettati appunto. Il praticantato è giusto farlo non nasciamo tutti direttori d'albergo, l'esperienza non si studia si fa, ma spesso il mercato del lavoro non offre un adeguato praticantato da una parte, e il mercato dei lavori molto spesso non è disposto ad imparare.
Il problema è che se in italia nasci praticante e muori praticante c'è qualcosa di sbagliato di fondo.
Il discorso di Uno lo capisco perchè c'è chi esce da scuola e si "crede qualcuno" questo è indubbio. Tuttavia c''è anche che chi con il discorso dell'esperienza assume personale gratuitamente favorendo lo sfruttamento del lavoro e arricchendosi sulla cosidetta "gavetta" altrui.

Il discorso del guadagno poi è relativo, non è sempre positivo arrivare al vertice: se devo farmi 16 ore per 2000 euro, forse è meglio farne 8 per 1000.

Griselda non condivido molto il discorso della tradizione, perchè se mio nonno o mio padre facevano quel mestiere, non è detto che io sono portato per quel mestierie ( per io non intendo Astral).
Poichè va considerato che quando ci si sposa, si possono prendere anche caratteristiche dell'albero geneaologico anche della nonna e della mamma.
Per cui nonno, muratore, padre muratore, e magari il figlio predisposto per fare l'autista.
Il fatto della tradizione di padre in figlio è anche opera di una tradizione maschilista spesso errata e che tra l'altro non considera nemmeno la donna, che appunto eredita il mestiere della madre ( ovvero la casalinga).
Questo tuo discorso sul praticantato non porta da nessuna parte e non ti porta da nessuna parte e non e' vero , perche' tuttora nascono professionisti , artigiani ed imprenditori dopo adeguata gavetta , nella quale chi non sa deve imparare .
Le cose sono sempre le stesse : bisogna avere coraggio e fare il resto verra' .
Poi ciascuno avra' il posto che si e' saputo costruire ....ma se si contano gia' adesso le ore che conviene lavorare .....
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Vecchio 28-11-2008, 19.16.25   #33
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Forse hai un pò travisato il senso del mio discorso che voleva essere: non perchè hai studiato hai diritto e titolo per sentirti esperto in qualcosa, ci vuole la dovuta esperienza. Non cultura.

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Studiare meglio significa anche studiare meno, ci sono scuole professionali talmente efficenti che quando esce sai fare tutto, e altre scuole che durano anni e non servono assolutamente a nulla.
Se ci pensi non è mica tanto vero. Se io studio per diventare carpentiere, geometra studierò tantissimo le materie inerenti se voglio poi districarmi nella pratica, informazione_nozione_esperienza
Per cui non è la quantità ma come sempre la qualità e se la qualità significa tomi su tomi che siano per chi ha voglia, per chi non ne ha che non faccia, ma anche poi si prenda le sue responsabilità. Questo è il senso.

Condivido molto il discorso di Nike che dice che ci sono professionisti che nascono dal sacrificio e per farti un esempio come mille ti cito una mia esperienza. Ho sempre lavorato in studi professionali e ho potuto vedere diversi praticanti commercialisti o anche avvocati e quel che vuoi. C'era un ragazzo (al quale devo moltissima della mia esperienza) che se n'era venuto dalla sicilia da solo a Roma, si era trovato un appartamento e ha chiamato tutti gli Studi di Roma per farsi prendere come praticante Gratis come tutti i praticanti, come è gisuto che sia perchè non sanno fare nulla. Così è stato preso dove lavoravo io e il suo impegno è stato tanto che in tre anni si è aperto lo studio. Ha pagato il suo affitto si è barcamenato con un pò di aiuto dei genitori e con umiltà ha fatto quello che doveva fare, ora ha famiglia e se la cava.
Un'altra ragazza, figlia di papà, tutta vestita firmata, tutta profumata veniva si lamentava e se ne è andata, dopo nemmeno sei mesi ha lasciato tutto e ha aperto un negozio con i soldi del papà.Altri ragazzi ancora dopo tre o quattro anni di praticantato si sono associati dividendosi le spese e hanno aperto lo studio.
Per cui Astral se hai voglia di sacrificarti il modo lo trovi, e per quanto riguarda quel ragazzo la provvidenza gli è sempre andata incontro, ha trovato sempre il modo di non pesare troppo sulla famiglia. Il problema è la voglia di fare.
Il discorso poi che facavo sui ragazzi che restano a casa fino a tarda età era che va benissimo se studiano e se le famiglie possono farlo, non c'è niente di male se la possibilità c'è, ma se non c'è allora la cosa inizia a puzzarmi di assistenzialismo e di sfaticatezza, quindi fuori a cavartela e a crescere come dice Nike ad abitare con altri, che siano bravi o meno.
Bisogna cambiare mentalità.
Che ci sia una crisi che porta tutti a non arrivare bene alla fine del mese non ci sono dubbi, ma se vuoi mantenerti agli studi è pieno il mondo di locali dove lavorare la sera o di supermercati che cercano magazzinieri ecc ecc lavori che aiutano a studiare. E' vero che adesso è impedito anche lavorare e studiare perchè c'è l'obbligo di frequenza, e allora invece che protestare contro le stupidaggini perchè non protestano contro un qualcosa che va contro il diritto allo studio??? Perchè non hanno voglia di studiare e di sacrificarsi.. per cui il discorso decade.

Non credo che qui ci sia nessuno che abbia avuto in regalo una vincita al suiperenalotto o che parli facile, magari se leggi bene scopri pure che qualcuno ha fatto eneormi sacrifici chi più chi meno, ma che se dice che l'esperienza paga e che è bene farla anche se comporta sacrificio un motivo c'è.

Le scuole di specializzazione ci sono, ma cosa pensi che esca? Pensi che non serva fare apprendistato dopo? Pensa ad una scuola alberghiera, si fanno l'estate a lavorare gratis negli hotel.... invece che fare vacanze con gli amici, bisogna essere disposti a sacrificarsi e purtroppo la società ci insegna a tutt'altro per cui deve partire da noi cambiare mentalità.

Scusate la lunghezza, ho cercato di rispondere a tutti i punti che poneva Astral
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 28-11-2008, 20.33.16   #34
Astral
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Ho capito il tuo discorso Sole che peccato che il sacrificio spesso è appunto tutto all'italiana, in altri paesi europei, esci da scuola ed un lavoro decente ce l'hai per diritto, qui in italia invece purtroppo funziona molto diversamente.
Hai ragione bisogna cominciare a cambiare mentalità, e chi magari è stato sfruttato e ha compiuto grandi sacrifici, deve cominciare a smetterla di invidiare le nuove generazioni, e ringraziare se partono più avvantagiate in alcuni casi.

Come ripeto in Italia non ci sono questi diritti, per non parlare poi dei lavori in cui il praticantato comporta certi rischi ( tipo muratore).
Ci saranno anche tanti figli di papà, ma siamo in un paese dove gli sfruttamenti del personale e del lavoro sono a livelli stratosferici.
Ci sono contratti che non vengono rispettati e che oggi giorno sono essenziali.
Ma finchè pensiamo che ogni cosa ce la dobbiamo meritare soltanto con grossi sacrifici, allora c'è un problema di autostima di fondo.

Nessuno nasce imparato, ma di solito i periodi di prova gratuita dovrebbero durare un mese, al massimo due, e in questo periodo il datore dovrebbe essere onesto nel dire che non è lavoro per te. Invece succede che questi periodi durano in eterno e che all'aumentare dello stipendio aumentano pure le ore.
Siamo in un periodo di crisi, quindi significa che si produce di meno, e appunto si dovrebbe persino lavorare di meno, non di più.

Se quando qualcuno ti dice che devi rimanere di più se vuoi imparare, venisse denunciato ai sindacati, invece che abbassare la testa come pecore, forse le cose sarebbero al pari degli altri livelli europei.
Certo poi c'è un discorso di elasticità, perchè un dipendente trattato bene, ci rimane volentieri a lavorare di più quando serve.
Si ho capito, esistono tanti giovani mantenuti e che non vogliono far nulla, ma esistono anche molti che con questa cosa dell'esperienza si approfittano e nessuno ha il coraggio ( sopratutto al centro e al sud) di denunciare queste cose. Per cui il mio augurio a questi tizi è che chiudano le loro attività per mancanza di personale.
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Ho capito il tuo discorso Sole che peccato che il sacrificio spesso è appunto tutto all'italiana, in altri paesi europei, esci da scuola ed un lavoro decente ce l'hai per diritto, qui in italia invece purtroppo funziona molto diversamente.
Hai ragione bisogna cominciare a cambiare mentalità, e chi magari è stato sfruttato e ha compiuto grandi sacrifici, deve cominciare a smetterla di invidiare le nuove generazioni, e ringraziare se partono più avvantagiate in alcuni casi.

Come ripeto in Italia non ci sono questi diritti, per non parlare poi dei lavori in cui il praticantato comporta certi rischi ( tipo muratore).
Ci saranno anche tanti figli di papà, ma siamo in un paese dove gli sfruttamenti del personale e del lavoro sono a livelli stratosferici.
Ci sono contratti che non vengono rispettati e che oggi giorno sono essenziali.
Ma finchè pensiamo che ogni cosa ce la dobbiamo meritare soltanto con grossi sacrifici, allora c'è un problema di autostima di fondo.

Nessuno nasce imparato, ma di solito i periodi di prova gratuita dovrebbero durare un mese, al massimo due, e in questo periodo il datore dovrebbe essere onesto nel dire che non è lavoro per te. Invece succede che questi periodi durano in eterno e che all'aumentare dello stipendio aumentano pure le ore.
Siamo in un periodo di crisi, quindi significa che si produce di meno, e appunto si dovrebbe persino lavorare di meno, non di più.

Se quando qualcuno ti dice che devi rimanere di più se vuoi imparare, venisse denunciato ai sindacati, invece che abbassare la testa come pecore, forse le cose sarebbero al pari degli altri livelli europei.
Certo poi c'è un discorso di elasticità, perchè un dipendente trattato bene, ci rimane volentieri a lavorare di più quando serve.
Si ho capito, esistono tanti giovani mantenuti e che non vogliono far nulla, ma esistono anche molti che con questa cosa dell'esperienza si approfittano e nessuno ha il coraggio ( sopratutto al centro e al sud) di denunciare queste cose. Per cui il mio augurio a questi tizi è che chiudano le loro attività per mancanza di personale.
Astral , se vuoi cambiare il mondo sei ok ,
ma se vuoi fare qualcosa di buono per te sei proprio fuori strada .
Credo sia giusto che qualcuno te lo dica chiaramente , anche per il tuo bene.
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Vecchio 28-11-2008, 21.11.49   #36
Ray
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Scusate, riprendo un pezzo del discorso anche se il tread è andato in altre direzioni.
Ma quali ssarebbero i mestieri che vanno scomparendo? L'idraulico? Il muratore? Il piastrellista? L'elettricista? Il panettiere?

Questi e molti altri sono mestieri che a mio avviso non scompaiono affatto, per i quali non serve una laurea ma un saper fare e che se uno ci punta un po' ed è disponibile ad un minimo di sacrifici si pure guadagna bene.

Il saper fare di questi mestieri si può acquisire solo lavorando. E, almeno nella realtà che conosco io, c'è ben poco spazio per lo sfruttamento. Perchè c'è molta richiesta di chi li sa fare e, se dopo che hai imparato magari pagato poco ti metti a cercare perchè il tuo capo non vuole darti di più, trovi abbastanza facilmente.

Il punto sta in quel "minimo di sacrificio". Dico minimo si... perchè gli orari che deve sostenere un panettiere a mio avviso non è un grande sacrificio, fa solo parte di quel mestiere. Il numero di ore e la fatica di un idraulico sono ricompensati dalla paga (sapete quanto guadagna di solito un idraulico?) e se uno vuole i soldi fa un minimo di sacrifici, mette via il necessario e apre ditta. Se è bravo, se c'è quel saper fare, regge. Perchè la necessità di un idraulico non varia al variare delle crisi economiche.

Il punto è che la fatica fisica, gli orari non da statale o il dover lavorare in piedi o accucciati o magari non in aria condizionata, sono per i più, vissuti come grandi sacrifici. Gli italiani questo. Gli stranieri che cercano di inserirsi, probabilmente venendo da situazioni peggiori, non ritengono grandi sacrifici portare secchi di malta su per le scale... lo ritengono necessario e stop. Come gli italiani di una volta (sto facendo un discorso generale, non dico che sono tutti così ma che è la tendenza). I grandi sacrifici sono ben altri... più simili a quelli dei nostri nonni che con tre lavori e in tempo di guerra cercavano di far studiare i figli.

Non manca solo l'umiltà, manca proprio il senso di realtà.
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Vecchio 28-11-2008, 22.33.44   #37
Astral
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Dipende sempre da uno che vuole dalla vita, se vuole soltato lavorare e guadagnare facendone lo scopo della propria vita, allora sceglie una tipologia di lavoro, se nella vita ha ben altri scopi oltre i soldi che può guadagnare e oltre ad il lavorare per soffocare la coscienza, sceglie un lavoro meno redditizio ma che lascia più tempo libero, di certo non sta a noi il giudicare l'operato di altre persone.
Una persona che vive anche di ideali, gliene può fregar di meno di quanto guadagna a mese, se poi non ha tempo per fare altre cose, d'altronde uno campa se tutto va bene fino ad 80 anni, non è eterno, e quello che guadagni prima poi lo lasci.
Un paese come l'Italia che evolve dovrebbe guardare a come si lavora in Europa con il doppio degli stipendi, e il doppio dei diritti, e non come si lavora in Albania, che rappresenta ciò che eravamo 50 anni fa, e da cui fortunatamente ci siamo evoluti.
Probabilmente si parla cosi perchè certi lavori non si sono fatti, ma chi l'ha fatti sa quanto incidono sulla qualità della vita, ma forse per 3000 euro al mese ci si perdona anche questo.

Poi ribadisco che il discorso mestieri rimane nel maschilismo: una donna si dovrebbe mettere anche lei a fare il muratore o il piastrellista?
Oppure la ricollochiamo nel focolare domestico come ai vecchi tempi?

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Vecchio 29-11-2008, 15.24.07   #38
Uno
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In Europa ci saranno stipendi più alti dei nostri (doppi è esagerato) ma ce ne sono molti di più enormemente più bassi dei nostri (allego tabella degli stipendi medi europei del 2006), ma questo non vuol dire nulla, bisogna vedere poi quanto costano le cose nei vari paesi. Con uno stipendio (annuo) di 5000 euro in Bulgaria sarei un signorotto locale, ma sarei un morto di fame in Italia come in tanti altri paesi.

Non c'è nulla di maschilismo Astral... le donne hanno abdicato "all'impiegatura" prima dell'uomo, ma ancora oggi una buona sarta troverebbe una sua nicchia lavorativa e non parlo di confezioni complete (li è difficile fare concorrenza alle industrie), se escludiamo i nomadi come clienti... eh si, ho scoperto che tolti i vip sono gli unici che ancora si fanno fare i vestiti su misura, spesso con il soldi che qualcuno da ai loro figli al semaforo (scusate ma oggi ce l'ho con i nomadi, dopo che ho sentito l'ennesimo giudice buonista che ha sentenziato il fatto che essendo una tradizione nomade chiedere l'elemosina è normale per uno zingaro mandare un bambino a chiedere l'elemosina e non è sfruttamento )

Poi c'erano le parrucchiere una volta, oggi "bisogna" fare la scuola anche per quello, inoltre anche in molte pasticcerie, ristoranti, lavanderie e chi più ne ha più ne metta c'erano posti se non esclusivi ma comunque adatti a donne.
Lavori che ancor oggi renderebbero, ma che nessuno vuole più fare.

Io posso dire di avere fatto parecchie cose nella mia vita, alcune per stipendio, altre per "sfizio", mi ritengo capace (non mastro sia chiaro, certe cose se dovessi farle professionalmente dovrei fare altra esperienza) di fare l'idraulico, come il falegname, l'elettricista, il meccanico, giardiniere, muratore etc...
Per professione ho un'attività ben più comoda, stimolante (per me, anche se inizio a risentire degli anni da cui la svolgo) al calduccio etc.... ma ho sempre pensato che se la vita mi avesse costretto a dover cambiare lavoro per sopravvivere qualcosa avrei trovato e poi sarei riuscito a far diventare questa cosa interessante etc....

E' anche una questione di tempi, non esiste la professione eternamente interessante, ma alcune sono più logoranti di altre, se fare l'architetto mi intrigherebbe almeno per una ventina di anni, fare il muratore mi stuferebbe in una decina di anno se non potessi evolvere (e potrei) anche all'interno della stessa professione. In catena di montaggio in fabbrica probabilmente mi stuferei in 3 mesi, in banca in 15 giorni....
Ma dipende tutto dal singolo... in questo caso da me, se invece uno considera un lavoro secondo come la collettività vede quel lavoro ecco che tutti vogliono fare gli Artdirector, i Personal-qualche-cosa, i qualche-cosa-design, o quanto meno avere prima della qualifica qualcosa come dr. funzionario etc...

Alla fine la legge economica di richiesta ed offerta funziona anche qui, se abbiamo 2 milioni di laureati ed 10 idraulici guadagneranno più questi ultimi, ma ci dimentichiamo che i 2 milioni di laureati al 90% sono diventati tali perchè una volta questa condizione permetteva di guadagnare di più

Ne avrei ancora... ma il post è già lungo...
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Vecchio 29-11-2008, 16.34.59   #39
griselda
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Ma quanto hai ragione Uno, peccato non avere avuto queste nozioni tanto tempo fa.

Se vi è umiltà e voglia di lavorare e di crescere si entra in una azienda anche come uomo delle pulizie, anche da diplomati, poi ci si può guardare in giro darsi da fare svolgendo sempre al meglio quello che si ha da fare, finita l'esperienza lavorativa in quel settore nasce da dentro naturalmente il desiderio di qualcosa, di evolvere, e l'occasione si presenta, a volte anche travestita da altro, e ci si sposta salendo un gradino, ( tenendo conto che sempre l'anima bisogna metterci) e poi via via si sale sempre più in alto senza neppure rendersene conto perchè quello che spinge da dentro è il desiderio di crescere e di svolgere al massimo dell'impegno in nostro lavoro, al di là di quelle che possano essere gli esiti esterni, quello che conta è la costruzione che avviene interiormente. Senza rendersene conto si diviene padroni di quel lavoro come il primo gradino di una scala che quando si inizia a salirla dal basso porta inevitabilmente su, mossi da entrambe le gambe, non si può usare solo la sinistra senza usare anche la destra, se si usano entrambe non si rischia di precipitare sempre allo stesso punto di partenza o di rimanere fermi.
Lo so mi sono capita solo io, non è neppure preciso come avrei voluto scriverlo, grazie Uno.
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