Percezione e coscienza

['ayn soph]

Quindi siamo da capo, o meglio alle origini forse, un qualcosa di "indefinibile" (forse una mente) con due sensi.









Edit: super_strada o auto_strada?

[Uno]

Originalmente inviato da atomico

Ne consegue che la definizione che ho dato di coscienza deve essere modificata nel seguente modo: La coscienza è quel senso a se stante che fa parte delle percezioni.
In pratica non attribuisco alla coscienza nente di più che essere una particolare forma di percezione, disinteressandomi che sia prodotta dalla mente.

Non posso credere che tu sia veramente convinto di quello che hai scritto.
Ci stai prendendo in giro ammettilo .... io ammetterò di esserci cascato ed averti preso sul serio

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Ayn è vero, ci sono individui che non possono, parzialmente o totalmente, con o senza l'uso di sostanze neurotossiche, accedere alla realtà della collettività. Rimangono confinati in una loro realtà che riconoscono come unica. Non è per nulla facile tentare di entrare in quella loro realtà, direi che è quasi impossibile.
Ovviamente anche io non mi riferisco a nessuno, sto vagliando e confermando la tua ipotesi.

[atomico]

Originalmente inviato da Kael

Ciao atomico, ci provo ancora una volta, ripartendo dal tuo primo post (visto che al mio ultimo non hai risposto)

Vedi qui la contraddizione? Oltre a coscienza e percezioni tu stesso ammetti anche l'esistenza di nervi e sensi. Questi sono giocoforza esterni alla mente no? Di cosa vive un nervo, come si nutre? E soprattutto, è reale o no?
Se non lo è però non sono reali nemmeno le tue percezioni...

Bravo, hai evidenziato che nel mio primo post do una spiegazione di percezione che discorda con quella che ho assunto in seguito.
Quindi sembra che io sia stato incoerente, e qui rivaluto la corrispondente accusa fattami da Uno.
Solo che tu hai fatto quello che si deve fare in un dialogo costruttivo cioè argomentare, e quindi in questo caso nel mostrarmi la contraddizione.
Così mi dai modo di ribattere o di correggermi.

Ammetto che nel post iniziale la mia descrizione di percezione come qualcosa che si genera per via dei sensi, non è attinende con il resto del discorso.
Nel senso che solo una volta che si fa l'atto di fede di credere in una realtà esterna alla mente, si arriva alla conclusione che le percezioni sono prodotte dal cervello in risposta a impulsi nervosi.
E questo come ho detto non ci azzecca con resto del discorso, il quale si riferisce alla situazione nella quale siamo prima di fare un atto di fede nei confronti di una realtà esterna alla mente.

In definitiva nell'economia del mio discorso la percezione è quel che percepiamo in temrini di immagini, colori, odori, suoni, emozioni ... a prescindere da chi o cosa le produca.
Le percezioni vanno considerate come dato di fatto.

Originalmente inviato da Kael

E' quel solo che ti frega, in questo modo dimostri l'esistenza di percezioni e coscienze, ma non smentisci il resto.

Io intendo che senza fare l'atto di fede di credere in una realtà oltre la mente, ciò che possiamo stabilire servendoci della logica e del rasoio di Ockham è che la realtà è SOLO percezione + coscienza.
Quel SOLO indica quindi che se dovessimo trarre delle conclusioni in base alle suddette premesse, non potremmo assolutamente fare riferimento a una qualsiasi altra forma di esistenza, se non quella tipica dell'essere una percezione.

['ayn soph]

Originalmente inviato da atomico

Io intendo che senza fare l'atto di fede di credere in una realtà oltre la mente, ciò che possiamo stabilire servendoci della logica e del rasoio di Ockham è che la realtà è SOLO percezione + coscienza.
Quel SOLO indica quindi che se dovessimo trarre delle conclusioni in base alle suddette premesse, non potremmo assolutamente fare riferimento a una qualsiasi altra forma di esistenza, se non quella tipica dell'essere una percezione.

Infatti tu stesso ti sei dato una risposta che in definitiva ti porterebbe a immaginarti come Oggetto e Soggetto al contempo. Senza scomodare gli -ismo, Panteismo ect si direbbe assimilabile all'Unità che in sostanza è il concetto di Uomo elevato alla n. 3+3+3+1=10.
E ancora non ci siamo mossi dal mondo umano.

[Ray]

Originalmente inviato da atomico

Ma visto che anche tu hai fatto pesare questa cosa delle definizioni, senza avere alcun impulso costruttivo ad argomentare, ti chiedo di dire perché e percome i termini coscienza e percezione da me utilizzati sarebbero scorretti per rappresentare i significati a cui mi sono riferito, e quali termini tu avresti usato, spiegando il perchè e il percome siano migliori.

Vorrei che tu mi spiegassi una cosa che proprio non capisco: perchè non dovresti essere tu a definire qualcosa che dici esistere, indipendentemente dal fatto che poi ulteriorimente sostieni essere la sola (o le sole) che esistono. (ok, poi dai delle definizioni, ma la domanda resta).

Se tu inizi un discorso sostenendo che tutto ciò che esiste sono pere e banane dovresti ben defiire sia pere che banane no? Altrimenti arrivo io che ti dico che a me invece risultano esistere anche i lamponi e non parliamo più.
Quando mi dici - e devo ripetere ciò che ho detto post fa - che solo coscienza e percezione esistono, esse devono racchiudere tutto ciò che io posso dire esistente oppure tu mi devi mostrare che ciò che io dico esistente invece non esiste.
Ad esempio io posso dire che esiste il pensiero e definirlo in un modo qualsiasi, come: la capacità che ho di produrre immagini che percepisco (penso una banana e riesco a "vederla" mentalmente). Due son le cose: o questo pensiero da me definito me lo infili in una delle due cose che per te esistono, quindi trattasi di percezione e/o di coscienza, oppure mi devi dire che quello che ho definito come pensiero non esiste.

Chiaramente se avessi le tu definizioni precise di percezione e coscienza potrei fare questa operazione da me, ossia prendere una cosa che credo esistere, definirla, e vedere se in base alla tua teoria caschi sotto una delle due categorie oppure non esista.

[Kael]

Originalmente inviato da atomico

In definitiva nell'economia del mio discorso la percezione è quel che percepiamo in temrini di immagini, colori, odori, suoni, emozioni ... a prescindere da chi o cosa le produca.
Le percezioni vanno considerate come dato di fatto.

Eh no, è fondamentale stabilire invece chi o cosa le produca. Te ne spiego anche il motivo: se le percezioni sono prodotte dall'esterno, ciò implica l'esistenza di una realtà oggettiva (cioè che esula da te). Se invece le percezioni se le autoproduce la tua coscienza, perdonami ma, proprio in quanto interne, tu ne sei già in possesso, non potrebbero comparire così all'improvviso. Se le hai già in coscienza tu SARESTI quelle percezioni, le controlleresti... (in soldoni non potresti scoprire o conoscere nulla di nuovo dal momento che fin dalla nascita lo avresti avuto dentro di te)

Io intendo che senza fare l'atto di fede di credere in una realtà oltre la mente, ciò che possiamo stabilire servendoci della logica e del rasoio di Ockham è che la realtà è SOLO percezione + coscienza.
Quel SOLO indica quindi che se dovessimo trarre delle conclusioni in base alle suddette premesse, non potremmo assolutamente fare riferimento a una qualsiasi altra forma di esistenza, se non quella tipica dell'essere una percezione.

Metti "la NOSTRA realtà è solo percezione + coscienza" e mi troverai assolutamente d'accordo, dove per "nostra" intendo la realtà percepita dalla coscienza in questione. Ma come ho cercato di mostrarti sopra, oltre ad una realtà soggettiva ne esiste anche una oggettiva, altrimenti non avrebbe nessun senso autoprodursi delle percezioni dal momento che le avremmo già in coscienza e saremmo assolutamente onnipotenti e potremmo controllare tutto. Non essendo così (non stabilisci tu quando arrivano i tsunami o i terremoti), queste percezioni devono per forza venire da "fuori"...

Pensaci e poi dimmi che ne pensi...

[webetina]

Ciao Atomico, capisco che si sta parlando dell'assunto di ockham, ma non mi è chiaro se se ne discute in modo accademico, oppure se tu stesso sei convinto che tale legge spieghi il tuo stesso esistere.E se fosse così mi verrebbe da pensare che allora si potrebbe evitare di assecondare la percezione della sete o della fame, poichè non ci sarebbe materia che possa deperire in mancanza di cibo materiale. Spero non sia stupida la domanda, se lo fosse accetto che sia ignorata.

[Uno]

Originalmente inviato da Ray

Chiaramente se avessi le tu definizioni precise di percezione e coscienza potrei fare questa operazione da me, ossia prendere una cosa che credo esistere, definirla, e vedere se in base alla tua teoria caschi sotto una delle due categorie oppure non esista.

Ma no, devi fidarti di quello che dice e se non ti fidi devi dire perchè tu non ti fidi, però a questa cosa si vorrebbe dare una parvenza filosofica.

O.t.
In merito all'altro 3d, hai detto che ha preso un'altra piega, nell'ultimo post non ero certo di aver capito cosa stavi dicendo e/o chiedendo, poi è morta lì. Se non era la piega che desideravi potevi rimetterlo in carreggiata
Fine O.t.

[Uno]

Originalmente inviato da Kael

Eh no, è fondamentale stabilire invece chi o cosa le produca. Te ne spiego anche il motivo: se le percezioni sono prodotte dall'esterno, ciò implica l'esistenza di una realtà oggettiva (cioè che esula da te). Se invece le percezioni se le autoproduce la tua coscienza, perdonami ma, proprio in quanto interne, tu ne sei già in possesso, non potrebbero comparire così all'improvviso. Se le hai già in coscienza tu SARESTI quelle percezioni, le controlleresti... (in soldoni non potresti scoprire o conoscere nulla di nuovo dal momento che fin dalla nascita lo avresti avuto dentro di te)

Se riesci a fargli capire quello che ho scritto in almeno 10 modi diversi... mi toccherà farti un regalo....

[filoumenanike]

Originalmente inviato da atomico

In altre parole devi ipotizzare che esista davvero qualcosa all'esterno della tua mente, e che quindi c'è qualcosa che possa esistere in un modo a te sconosciuto (perchè noi sperimentiamo l'esistenza solo attraverso percezioni e coscienza).

Detto in soldoni, per chi conosce Kant, lui sostiene che le cose in se sono inconoscibili, in questa tesi che ho riportato e che condivido, viene affermato che le cose in se non solo potrebbero non esistere, ma che di fatto seguendo un approccio rigorosamente scientifico siamo tenuti proprio a considerare come inesistenti.
Perchè di fatto non abbiamo la più pallida idea di cosa possa voler dire esistere al di fuori dell'essere una percezione o una consapevolezza

Ho ripreso il post dall'inizio, proprio per capirci qualcosa,
se da una parte può considerarsi giusto che conosciamo il mondo attraverso i nostri sensi, le nostre percezioni fisiche e dunque anche mentali, non possiamo certo negare l'esistenza di quanto percepiamo, convalidata dalla stessa percezione di mille altri individui, percezione che diventa comune agli esseri pensanti tanto da diventare scienza.
In soldoni quando ho fame e percepisco un piatto di pasta, ne assorbo il profumo, la mangio fisicamente, l'azione che produco è un'esperienza non percettiva ma reale e così tutto quanto mi circonda, nel momento in cui entro in contatto fisico con l'esterno esso mi diventa reale.
Del resto la scienza si basa proprio sull'esame di queste realtà oggettive e che si dimostrano tali per un gran numero di individui sì da assurgere a concetti non più astrati ma concreti.

['ayn soph]

Le pieghe come dice Uno ci sono e non è una, nel senso che faccio un esempio: l'individuo X può trovarsi in piani diversi di percezioni e pur avendo "mezzi" per "sondare" o se vogliamo approcciare la realtà (o quello che con questo termine si vuole indicare) non si trova in sintonia o peggio nega a priori ogni possibile contatto. A cosa potrebbe essere dovuto questo stato o risultante? Prima ipotesi, come dicevo in altro post, è che l'individuo non ha possibilità fisiche ovvero ha tutte le caratteristiche interne ma gli manca un collegamento verso l'esterno e qui saremmo in uno stato diciamo di "caduta adamitica" primo stadio. Seconda ipotesi, l'individuo avendo superato la fase prima descritta e trovandosi in altri "stadi" non riesce a valutarne gli oggetti o altri soggetti in quanto appena "arrivato" nel senso di essere arrivato ma non ancora acclimatato. Certamente la casistica non si ferma qui, ho fatto soltanto due esempi. Ma più in definitiva è lo stesso individuo a cercare di capire dove si trova e come.

[atomico]

Originalmente inviato da Kael

Eh no, è fondamentale stabilire invece chi o cosa le produca. Te ne spiego anche il motivo: se le percezioni sono prodotte dall'esterno, ciò implica l'esistenza di una realtà oggettiva (cioè che esula da te). Se invece le percezioni se le autoproduce la tua coscienza, perdonami ma, proprio in quanto interne, tu ne sei già in possesso, non potrebbero comparire così all'improvviso. Se le hai già in coscienza tu SARESTI quelle percezioni, le controlleresti... (in soldoni non potresti scoprire o conoscere nulla di nuovo dal momento che fin dalla nascita lo avresti avuto dentro di te)

Tu ipotizzi che le percezioni o sono prodotte dall'interno o sono prodotte dall'esterno.
Io ipotizzo invece che le percezioni o sono prodotte dall'interno, o sono prodotte dall'esterno, o sono sempre state, nel senso che nessuno le ha prodotte.
Io lascio aperte tutte queste possibilità, tu invece scarti la possibilità che le percezioni siano sempre state, ovvero che ci sia sempre stato un flusso di percezioni senza origine e senza fine, capaci di susseguirsi come dato di fatto.
Allora dovresti anche spiegarmi su quali bqasi arrivi ad escludere questa possibilità.

[atomico]

Originalmente inviato da webetina

Ciao Atomico, capisco che si sta parlando dell'assunto di ockham, ma non mi è chiaro se se ne discute in modo accademico, oppure se tu stesso sei convinto che tale legge spieghi il tuo stesso esistere.

Non so se interpreto bene il tuo pensiero.
Diciamo che il rasoio di ockhan non è una legge fisica, nel senso che niente esclude che la speigazione corretta di un fenomeno sia quella più complicata, e non invece quella più semplice.
Tuttavia dietro il rasoio di ockham c'è una considerazione che io ritengo piuttosto valida e da prendere in considerazione.
Ovvero se per comprendere delle cose dobbiamo fare degli atti di fede, allora è più probabile commettere un errore maggiormente quell'atto di fede corrisponde a un salto nel buio.
E chiaramente ricorrere ad una spiegazione complicata e avvulsa dalla nostra esperienza risulta essere un salto nel buio maggiore che ricorrere ad una spiegazione più semplice e in linea con cose che hanno corrispondenza con la nostra esperienza.

Originalmente inviato da webetina

E se fosse così mi verrebbe da pensare che allora si potrebbe evitare di assecondare la percezione della sete o della fame, poichè non ci sarebbe materia che possa deperire in mancanza di cibo materiale. Spero non sia stupida la domanda, se lo fosse accetto che sia ignorata.

Guarda, qui parliamo in senso ipotetico, nel senso che a scanso di equivoci intendo dissuardere chiunque ad attuare pratiche di suicidio.

Secondo il mio discorso credere all'esistenza della materia è un atto di fede, nel senso che la realtà stando ad un'analisi puramente scientifica può essere considerata solo fatta da percezioni.
Se tu evitassi di mangiare e bere, sperimenteressi percezioni di estrema sete e fame, e poi sperimenteresti la percezione della morte.
Dopo aver sprimentato la percezione della morte, potresti sperimentare altre percezioni, ma io non sono in grado di dire quali.
Se ad esempio fosse vera la dottrina cristiana, sperimenteresti le percezioni tipiche di chi è all'inferno (i suicidi mi pare che vadano all'inferno per la chiesa).

[Uno]

Originalmente inviato da atomico

[...]

Questo post è saltato per via dei filtri antilink, io non me ne sono accorto. Quindi ritengo giusto evidenziarlo

[atomico]

Originalmente inviato da filoumenanike

Ho ripreso il post dall'inizio, proprio per capirci qualcosa,
se da una parte può considerarsi giusto che conosciamo il mondo attraverso i nostri sensi, le nostre percezioni fisiche e dunque anche mentali, non possiamo certo negare l'esistenza di quanto percepiamo, convalidata dalla stessa percezione di mille altri individui, percezione che diventa comune agli esseri pensanti tanto da diventare scienza.
In soldoni quando ho fame e percepisco un piatto di pasta, ne assorbo il profumo, la mangio fisicamente, l'azione che produco è un'esperienza non percettiva ma reale e così tutto quanto mi circonda, nel momento in cui entro in contatto fisico con l'esterno esso mi diventa reale.
Del resto la scienza si basa proprio sull'esame di queste realtà oggettive e che si dimostrano tali per un gran numero di individui sì da assurgere a concetti non più astrati ma concreti.

Alla domanda: "Di cosa è fatta la realtà?", la risposta più rigorosa che deve dare la scienza è che la realtà è fatta solo di percezioni (percezioni consapevoli).

Ma alla domanda: "Perchè percepiamo quel che percepiano e non una qualsiasi altra cosa?", siamo costretti a fare ipotesi supplementari, come quella assunta convenzionalmente dalla scienza che alle nostre percezioni corrisponda davvero un mondo esterno.
Non si tratta però dell'unica assunzione che può essere fatta, perchè se ne potrebbero fare altre, ma uscirei dal tema di questo thread.

[Kael]

Originalmente inviato da atomico

Tu ipotizzi che le percezioni o sono prodotte dall'interno o sono prodotte dall'esterno.
Io ipotizzo invece che le percezioni o sono prodotte dall'interno, o sono prodotte dall'esterno, o sono sempre state, nel senso che nessuno le ha prodotte.
Io lascio aperte tutte queste possibilità, tu invece scarti la possibilità che le percezioni siano sempre state, ovvero che ci sia sempre stato un flusso di percezioni senza origine e senza fine, capaci di susseguirsi come dato di fatto.
Allora dovresti anche spiegarmi su quali bqasi arrivi ad escludere questa possibilità.

L'avevo giusto spiegato sopra. Se le percezioni sono sempre state e le avessi fin dall'inizio dentro di te, se non avessero principio nè fine, tu le conosceresti da sempre, saresti quelle percezioni e non potresti imparare nulla di nuovo. Invece il fatto che vivendo impariamo, scopriamo, etc.. implica per forza che quelle percezioni ci arrivano da "fuori". Se non altro fuori dalla nostra coscienza, il chè dovrebbe comunque portarti a dire che le percezioni sono un mondo esterno rispetto alla nostra coscienza.

[atomico]

Originalmente inviato da Kael

L'avevo giusto spiegato sopra. Se le percezioni sono sempre state e le avessi fin dall'inizio dentro di te, se non avessero principio nè fine, tu le conosceresti da sempre, saresti quelle percezioni e non potresti imparare nulla di nuovo. Invece il fatto che vivendo impariamo, scopriamo, etc.. implica per forza che quelle percezioni ci arrivano da "fuori". Se non altro fuori dalla nostra coscienza, il chè dovrebbe comunque portarti a dire che le percezioni sono un mondo esterno rispetto alla nostra coscienza.

Mi stai dicendo che ritieni impossibili fenomeni come, tanto per fare un esempio, quello in cui si perde la memoria?
Mi spiego meglio, quando uno perde la memoria, vive una vita in cui continua a sperimentare percezioni, ma non è "al corrente" delle percezioni che ebbe prima di perdere la memoria. Ma non per questo tali percezioni non sono esistite.

Quello della perdita della memoria è solo un esempio indicativo, e non pertinente al 100%, ma è giusto per farti capire il concetto.

Più precisamente noi possiamo immaginare un flusso continuo di percezioni, che è sempre esistito e sempre esisterà, e dove è possibile sperimentare delle percezioni che fanno credere "al colui che percepisce" di avere avuto un unizio in un certo momento, ma questo non significa che prima ancora non ci possano essere state altre percezioni.

Benchè siano concetti banali, non sono sicuro di riuscire a spiegarli bene, quindi mi auguro di essermi fatto capire.

[webetina]

Originalmente inviato da atomico

Diciamo che il rasoio di ockhan non è una legge fisica, nel senso che niente esclude che la speigazione corretta di un fenomeno sia quella più complicata, e non invece quella più semplice.

Mah, pensarei che le percezioni sensoriali, anche solo i pensieri sono "movimenti" regolati comunque da leggi fisico-chimiche, anche se non spostano la materia visibilmente, in ogni caso è vero che mi è stato insegnato che le cose più probabili sono quelle più semplici, ma non è per questo che escluderei l'idea di ockhan.

Per la questione della sete e della la fame, sono sicura che tanto per quanto mi riguarda, non avrei assolutamente la volontà per resistere ,scusa , volontariamente, avendo davanti acqua e cibo, all'istinto di conservazione, non è così facile. E' un discorso terra terra non ho molti strumenti filosofici.

[atomico]

Originalmente inviato da webetina

Mah, pensarei che le percezioni sensoriali, anche solo i pensieri sono "movimenti" regolati comunque da leggi fisico-chimiche, anche se non spostano la materia visibilmente, in ogni caso è vero che mi è stato insegnato che le cose più probabili sono quelle più semplici, ma non è per questo che escluderei l'idea di ockhan.

Per la questione della sete e della la fame, sono sicura che tanto per quanto mi riguarda, non avrei assolutamente la volontà per resistere ,scusa , volontariamente, avendo davanti acqua e cibo, all'istinto di conservazione, non è così facile. E' un discorso terra terra non ho molti strumenti filosofici.

LE cose che ci vengono insegnate hanno valore solo se le mettiamo in discussione, perchè la cosa più importante da imparare non sono le nozioni che hanno conseguito altre persone, ma imparare a pensare con la propria testa.

Quindi fregatene se non hai gli strumenti filosofici, perchè la filosofia è una vera perdita di tempo.
Ed è una perdita di tempo sia perchè non insegna granchè del funzionamento del mondo (per fortuna a quello di pensa la scienza), sia perchè non insegna granché a pensare con la propria testa.
Niente di più facile quando ti imbatti in un filosofo, di incontrare in realtà un pappagallo che ti ripete una serie innumerevoli di pensieri che ha dovuto studiare e capire, e che senza neppure rendersene conto non ha la più pallida idea di quello che significa pensare con la propria testa.

Il senso di tutto questo è che ti basta imparare a ragionare con la tua testa, non ti serve altro, e questo nessuno può insegnartelo ma lo puoi imparare avendo il coraggio e la fiducia in te necessaria a mettere in discussione tutto, a cominciare dalle tue più grandi certezze.

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Vi espongo in questa discussione ciò che afferma una scienziati ancora sconosciuto al grande pubblico.

In pratica se ci atteniamo a una procedimento scientifico altamente restrittivo e rigoroso, arriviamo a concludere che la realtà è costituita solo da coscienza e percezione.

In quest'ottica non esisterebbero le cose, intese come oggetti materiali.
Vediamo come si arriva a questa conclusione.

Per prima cosa bisogna interdere per coscienza la capacità di dare senso in se stesse alle percezione. In pratica la coscienza è ciò che ci acconpagna le nostre percezioni dandoci la consapevolezza di stare percependo qualcosa di esistente.

La coscienza così definita è confermata dalla nostra esperienza, e quindi fa tatti osserbabili e ripetibili, e si connota quindi come qualcosa di esistente e innegabile.

Le percezioni sono invece il contenuto delle cos edi cui siamo coscienti. Ad esempio il colore rosso e quello blu, sono due entità di cui possiamo essere coscienti, ma hanno un differente contenuto informativo, nel preciso senso che li identifichiamo come entità distinte tra loro.

Le percezioni nascono dalla mente (anche se questo assunto è superfluo agli scopi della presente discussione), in quanto ad esempio il colore rosso non viene ne dalle onde elettromagnetiche che impattano sul nostro occhio, ne nell'impulso nervoso che si produce a seguito di tale stimolazione e che giunge nella parte del cervello dedicata alla percezione visiva.
Il rosso è la risposta della mente a quel particolare impulso nervoso (l'impulso nervoso del colore rosso è identico a quello del colore blu, e a tutti gli altri impulsi nervosi dei sensi, quindi non è nell'impulso in se la proprietà di essere rosso).

Anche l'esistenza delle percezioni la possiamo ocnfermare in base alla nsotra esperienza, e quindi può essere ritenuta un fatto innegabile.

Ora applichiamo il rasoio di Accoma, il quale dice che la spiegazione di un fenomeno tende a essere corretta quando poggia sul minor numero possibile di assunti.

Se non facciamo altre assunzioni, arriviamo alla conclusione che esistono solo percezioni e coscienze, e non oggetti esterni alla nostra mente.
Infatti tutto ciò che sappiamo del mondo lo apprendiamo solo attraverso percezioni, e non non sappiamo neppure che senso potrebbe avere l'esistenza di un qualcosa che non sia percezione o coscienza.

N.B.
Procedendo in questa ottica non si è obbligati a ipotizzare che esista una mente che dirige tutto facendo in modo che i nostri singoli punti di osservazione siano compatibili tra loro, come se effettivamente esistensse un'unica realtà esterna a tutti noi.
Infatti anche l'esistenza di punti di vista differenti dal nostro richiede delle assunzioni non necessari (anche se utili per una più completa comprensione del tutto). Detto altrimenti, potremmo esisrtere solo noi, e nessun altro che osserva la realtà da altri punti di vista.

Ma poi sei sicuro che in questo modo si applichi correttamente il rasoio di occam cioe' che dire la realta' non esiste semplifichi cioe' eviti altri assunti a me pare che complichi e imponga altri 1000 assunti spiegare cosa accade fuori dal fenomeno empiricamente percepito?
Riporto la legge di Occam:
(LA) « Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. »
(IT) « Non moltiplicare gli elementi più del necessario. »

oppure
(LA) « Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
(IT) « Non considerare la pluralità se non è necessario. »

oppure ancora
(LA) « Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora. »
(IT) « È inutile fare con più ciò che si può fare con meno

[centomila]

Non volevo giungere a tanto e cioè al macabro ......tuttavia......se così posso aiutare atomico a togliersi quel chiodo dalla mente.........

Se tu amico atomico, il più tardi possibile...diciamo a 200 anni morirai. Una volta morto pensi che tutto ciò che esiste scompaia o che ti sopravviva?

Penso che tu convenga con me che la realtà (per l'appunto oggettiva) rimarrà in essere.

Sei in accordo?

[atomico]

Originalmente inviato da centomila

Non volevo giungere a tanto e cioè al macabro ......tuttavia......se così posso aiutare atomico a togliersi quel chiodo dalla mente.........

Se tu amico atomico, il più tardi possibile...diciamo a 200 anni morirai. Una volta morto pensi che tutto ciò che esiste scompaia o che ti sopravviva?

Penso che tu convenga con me che la realtà (per l'appunto oggettiva) rimarrà in essere.

Sei in accordo?

Forse non sono riuscito a spiegarmi.

Ma io sono convinto e persuaso che ci sia stato il terremoto ad Haiti, e che una volta morto l'universo continuerà ad esistere e si farà un baffo della mia scomparsa.

Ma allo stesso tempo le suddette convinzioni non possono essere dimostrate, ma costituiscono solo un mio atto di fede verso una realtà che sia esterna alla mia mente.

[atomico]

Originalmente inviato da nikelise

Ma poi sei sicuro che in questo modo si applichi correttamente il rasoio di occam cioe' che dire la realta' non esiste semplifichi cioe' eviti altri assunti a me pare che complichi e imponga altri 1000 assunti spiegare cosa accade fuori dal fenomeno empiricamente percepito?

Certo che ne sono convinto.

Alla domanda: "Di che cosa è fatto l'universo?", la risposta che deve essere data per il rasoio di Ockham è: "da sole percezioni di cui siamo coscienti".
La risposta: "da percezione di cui siamo coscienti, più qualcosa di esterno che le genera", questa si che aggiungerebbe altri elementi non necessari e susciterebbe mille altre domande.

['ayn soph]

Originalmente inviato da atomico

Certo che ne sono convinto.

Alla domanda: "Di che cosa è fatto l'universo?", la risposta che deve essere data per il rasoio di Ockham è: "da sole percezioni di cui siamo coscienti".
La risposta: "da percezione di cui siamo coscienti, più qualcosa di esterno che le genera", questa si che aggiungerebbe altri elementi non necessari e susciterebbe mille altre domande.

Secondo me la domanda è posta male, andrebbe detto: "quello che io sento o percepisco in che rapporto si trova con il Tutto"? O meglio io sono al centro di tutto o ne sono una parte?

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Certo che ne sono convinto.

Alla domanda: "Di che cosa è fatto l'universo?", la risposta che deve essere data per il rasoio di Ockham è: "da sole percezioni di cui siamo coscienti".
La risposta: "da percezione di cui siamo coscienti, più qualcosa di esterno che le genera", questa si che aggiungerebbe altri elementi non necessari e susciterebbe mille altre domande.

ma non devi poi assumerti anche il carico di dimostrare perche' ? e quindi non ti pare piu difficile dimostrare perche' :
da sole percezioni di cui siamo coscienti che non
PERCHE' LO VEDO?