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Vecchio 02-04-2012, 19.02.54   #126
Cubo
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Rispondendo a Cubo, hai capito male, io non ce l'ho con Edera ne con nessun'altro, anzi trovo maturo che ci si ponga certi problemi.
ok, felice di aver capito bene adesso.

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E' come chi si pone il problema se sta facendo male o sta sbagliando, chi è veramente malvagio il problema non se lo pone, agisce e basta.
mi arrendo, non ce la fai
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Vecchio 02-04-2012, 19.03.22   #127
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Semplicemente Edera puoi fare l'eretica, ma non la sacerdotessa

Scherzi apparte, si il fatto che non sei cattolica, non ti impedisce di essere credente, e di avere una tua fede questo si. Ad esempio qui da me c'è un Santuario, dove ci vanno a pregare tutti in silenzio, è cattolico, ma scommetto che ci va anche gente lontana dalla fede. Sicuramente il silenzio e la meditazione aiutano a ritrovare se stesso.

Quanto alla Comunione, è più corretto dire che c'è Cristo, che secondo la chiesa è anche Dio.
In teoria per fare la comunione devi aderire a tutti i comandamenti, e ti devi confessare, questo almeno dice la chiesa.

A me per esempio aiutò molto il gruppo del rinnovamento dello Spirito (non voglio fare pubblicità occulte) quando si pregava si sentiva Dio, ma non era una cosa mentale, era una presenza forte che rafforzava ancora di più la fede, e tornavo a casa con la gioia. Eppure c'era anche gente che erano ragazze madri, quindi non proprio cattoliche.
Una soluzione potrebbe essere cercare un gruppo di preghiera, magari che fanno anche canti, tipo gospel o cose del genere, che sicuramente aiutano a metterti in contatto con Dio.

Una volta stabilito quel contatto, saprai benissimo quando fare le comunione, se farla, se andare alla Quaresima o meno.

No se non sei cattolico non sei uno di serie B, ma solo se lo sei

X Cubo

Intendo dire che chi si pone un problema, è perchè ha una coscienza, come gli angeli del Paradiso, quelli che non si sono posti problemi, sono diventati demoni, quelli che hanno avuto un dubbio sul tradire Dio, verranno giudicati alla fine del mondo.
E' inteso che chi fa del male, non si pone il problema.
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Ultima modifica di Astral : 02-04-2012 alle ore 19.05.35.
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Vecchio 02-04-2012, 19.06.15   #128
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o lo risolve male, Astral. Tu che ne sai.
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Vecchio 02-04-2012, 19.07.48   #129
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se stai facendo una domanda seria, come credo, ti rispondo seriamente: si'. e' cosi'. e se non viene sospeso a divinis puo' farlo pure dopo essere stato sgamato, nel senso che nulla gli vieta di confessare il suo compagno di cella. e la confessione è "valida", come si diceva nel vecchio catechismo.

è un tramite. tramite indegno, ma tramite. e se pensi a cosa passa attraverso un tramite, alla differenza di "livello", sono indegni tutti, siamo indegni tutti.

(lo dico senza voler offendere nessuno: queste sono cosette da catechismo di base, eh. almeno tu ti fai le domande, sai quanta gente dice "sono cattolico" e non le sa...)
Sarebbe bellissimo Sai perché lo chiedo? Perché in molte tradizioni si da molta importanza al lignaggio e pensavo fosse una cosa simile anche per i preti. Se un tramite non è sto granché mi viene da pensare che l'efficacia del suo rituale sia equivalente ... Ma se non è così e il potere conferito dalla chiesa trascende tutto la cosa cambia
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Vecchio 02-04-2012, 19.08.47   #130
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E' un'esigenza che vale ancora? contro tutti quelli che si metton contro con un "no"?
no. ma la liturgia della messa non è qualcosa di famoso per la sua elasticità e faciità al cambiamento.

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(perché quell'ultimo pezzo non si recita?)
beh, anche i "credi" sono diversi, in diverse parti del mondo. roba di papi, di scismi. roba noiosa. provo a semplificare dicendo che all'inizio si era cercato di condensare un testo filosofico/metafisico in una formula memorizzabile tipo l'Haka degli All Blacks.

l'ultima parte è davvero pesante, pero', viene citato l' "en pote ote uk èn", se ricordo bene il vecchio greco: "c'era un tempo in cui non c'era". era l'haka avversario, la famiglia delle eresie che diceva che la seconda persona della trinità è "arrivata dopo", e quindi c'e' stato un momento, nella storia dell'esistenza, in cui non c'era. una roba cosi' non è che ti serve tutti i giorni...

(son noioso? che poi sto rispondendo senza cercare, sarà sicuramente spiegato molto meglio in 1000 testi...)
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Vecchio 02-04-2012, 19.11.18   #131
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Beh, a me un giorno han detto che se comprendessi appieno il senso della Comunione me ne guarderei bene dal volerla a tutti i costi tutti i giorni senza remore.

Alle volte ho proprio il problema opposto, potrei farla ma non vado. Credevo fosse ancora peccato di superbia ma è molto timore.
beh, Dafne. c'e' gente che la chiesa chiama santi che ha scritto e vissuto esattamente sul versante opposto. dell'adesione senza remore. della fiducia. pero' davvero qui mi fermerei, andiamo superOT.
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Vecchio 02-04-2012, 19.11.21   #132
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anche "culturalmente" la gente cerca Dio in infiniti modi, con infiniti nomi, in infiniti posti. anche in Italia.
Qui non sono d'accordo, secondo me se sei nato qui, sei stato battezzato ecc...E cerchi Dio, i conti con la croce prima o poi li fai.
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Vecchio 02-04-2012, 19.12.25   #133
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Sarebbe bellissimo Sai perché lo chiedo? Perché in molte tradizioni si da molta importanza al lignaggio e pensavo fosse una cosa simile anche per i preti. Se un tramite non è sto granché mi viene da pensare che l'efficacia del suo rituale sia equivalente ... Ma se non è così e il potere conferito dalla chiesa trascende tutto la cosa cambia
Teoricamente dovrebbe essere così, cioè il prete è solo un tramite per farti arrivare "influenze" dall'alto elaborate secondo il rituale cattolico, e finche non viene "spretato" continua ad avere questo potere anche se non fosse uno stinco di santo...lo fosse al limite potresti beneficiare anche del suo carisma e della sua energia personale.
Il lignaggio conta molto ad esempio nel buddhismo mi pare, dove la situazione a livello di tradizioni, scuole, sottoscuole, vie varie , maestri che proteggono dall'aldilà ecc è più complessa rispetto alla chiesa.
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...cercare e saper riconoscere chi e cosa, in mezzo all'inferno, non è inferno, e farlo durare, e dargli spazio.

C'è una pace che si trova soltanto al di là della guerra. Se quella battaglia deve arrivare, io la combatterò.

Flectere si nequeo superos, Acheronta movebo

Ultima modifica di luke : 02-04-2012 alle ore 19.14.28.
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Vecchio 02-04-2012, 19.12.29   #134
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(son noioso? che poi sto rispondendo senza cercare, sarà sicuramente spiegato molto meglio in 1000 testi...)
Noioso non direi. Non per me, almeno, che ho chiesto. Però forse OT sì. Colpa mia, anche.
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Ultima modifica di Arianna : 02-04-2012 alle ore 19.13.14. Motivo: Aggiunto quote
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Vecchio 02-04-2012, 19.14.33   #135
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Qui non sono d'accordo, secondo me se sei nato qui, sei stato battezzato ecc...E cerchi Dio, i conti con la croce prima o poi li fai.

spieghi meglio? rischio di risponderti a casaccio, sennò
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Vecchio 02-04-2012, 19.15.07   #136
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... Eppure c'era anche gente che erano ragazze madri, quindi non proprio cattoliche.
ma io non ci credo, ditemi che sta scherzando. mi sta prendendo in giro. preferisco, davvero.

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Intendo dire che chi si pone un problema, è perchè ha una coscienza, come gli angeli del Paradiso, quelli che non si sono posti problemi, sono diventati demoni, quelli che hanno avuto un dubbio sul tradire Dio, verranno giudicati alla fine del mondo.
E' inteso che chi fa del male, non si pone il problema.
Astral, manca il terreno comune. tu proprio devi metterlo giu' tutte le volte, che chi non fa quello che pensi TU debba esser fatto è malvagio, senza coscienza... io su queste basi una discussione avanti faccio fatica a portarla. che dici, chiudiamo qui?
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Vecchio 02-04-2012, 19.18.04   #137
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Edera, te lo dico abbracciandoti virtualmente: se quel che leggi da me ti stupisce secondo me ti han messo in testa un mucchio di cazzate

Insomma, quel che sto dicendo io non è una mia libera interpretazione, eh. Son contento del sorriso, perche' forse è passato quel che voglio dirti dall'inizio. Vacci, entra, cerca di STARE BENE. Trova le risonanza della tua anima, e lascia a chi ti giudica facilmente di fare i conti con le accordature limitate della sua.
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Vecchio 02-04-2012, 19.19.33   #138
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Qui non sono d'accordo, secondo me se sei nato qui, sei stato battezzato ecc...E cerchi Dio, i conti con la croce prima o poi li fai.
che tu debba "fare i conti" con una tradizione pervasiva, sono d'accordo. che tu non possa trovare un accesso a dio diverso da quello, per me è ormai falso. e aggiungo per fortuna.
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Vecchio 02-04-2012, 19.21.39   #139
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mi sento un po' Lucy di Charlie Brown, eh.
magari mi fermo un attimo, non voglio monopolizzare il thread, ci tenevo solo a soffiare via una piccola parte di fumo.
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Vecchio 02-04-2012, 19.22.05   #140
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ma io non ci credo, ditemi che sta scherzando. mi sta prendendo in giro. preferisco, davvero.



Astral, manca il terreno comune. tu proprio devi metterlo giu' tutte le volte, che chi non fa quello che pensi TU debba esser fatto è malvagio, senza coscienza... io su queste basi una discussione avanti faccio fatica a portarla. che dici, chiudiamo qui?
Non le dico io queste cose, le dice la chiesa, compreso il fatto che se hai un figlio fuori dal matrimonio, e ti rimetti con un altro uomo, non puoi fare la comunione.

Io sto portando degli esempi, ognuno è libero di crederci o meno, anche se poi questi esempi sicuramente si avvicinano più alla verità assoluta, di certi filosofie dovute ad un proprio pensiero personale.

La verità assoluta c'è, non è quella che pensiamo noi, ma c'è, attenzione a non scadere nel relativismo. Si ognuno sceglie per se, ma non è detto che siccome è giusto per lui, si avvicini alla verità.

Ma cavolo, qualche prete l'avrò frequentato no?
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Vecchio 02-04-2012, 19.23.42   #141
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Ti perdi dei pezzi importanti Astral. E quando ometti il particolare della convivenza more uxorio e quando identifichi l'esser cattolici col poter fare la comunione.
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Vecchio 02-04-2012, 19.59.58   #142
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quando ometti il particolare della convivenza more uxorio.
Potresti spiegarcelo tu, detto così sembra una specie di pianta selvatica.
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Vecchio 02-04-2012, 20.26.14   #143
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eh, più o meno.

Sarebbe la versione selvatica del matrimonio, convivere come se si fosse sposati.
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Vecchio 02-04-2012, 22.04.50   #144
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eh, più o meno.

Sarebbe la versione selvatica del matrimonio, convivere come se si fosse sposati.
Allora dunque se dopo il divorzio, non hai rapporti sessuali, puoi accedere ai sacramenti credo. Se convivi no, per la chiesa sei in una situazione di peccato.
Per la chiesa ovviamente, non per me
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Vecchio 02-04-2012, 23.10.39   #145
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E quindi torniamo a bomba, che laddove scrivi puramente e semplicemente una cosa come questa: "ragazze madri, quindi non proprio cattoliche" la butti giù in maniera incompleta ed imprecisa, perché A) poi dopo si chiarisce che intendevi riferirti a situazioni in cui c'è convivenza ma non matrimonio e B) non poter fare la comunione non significa non essere cattolici.
Come dicevo prima, secondo me ti perdi dei pezzi non indifferenti per la via.
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Vecchio 02-04-2012, 23.18.10   #146
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Si sono stato impreciso, intendevo ragazze madri, conviventi con qualcuno, ma anche ragazzi che convivono senza essere padri. Ho preso l'esempio della ragazza madre, perchè al gruppo ce n'era una, ha avuto figli fuori dal matrimonio, ma non per questo gli hanno impedito di pregare con noi, sono stati molto aperti
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Vecchio 02-04-2012, 23.24.23   #147
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Ma dovrebbero esserlo altrettanto in una qualunque chiesa.
Non v'è prete che possa escludere una ragazza madre, convivente, una pluridivorziata, una non so che e finanche me che sono apostata dalla preghiera, Astral.
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Vecchio 02-04-2012, 23.29.49   #148
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Ma dovrebbero esserlo altrettanto in una qualunque chiesa.
Non v'è prete che possa escludere una ragazza madre, convivente, una pluridivorziata, una non so che e finanche me che sono apostata dalla preghiera, Astral.
No però so di ragazzi gay che sono stati cacciati via dal coro, stava sul giornale. Inoltre in questa chiesa insistevano sul fatto che una persona che convive non può fare la comunione, poi certo secondo me dipende anche con chi capiti. Se uno tace e sta zitto in teoria potrebbe fare anche la comunione.
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Vecchio 03-04-2012, 02.26.55   #149
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(lo dico senza voler offendere nessuno: queste sono cosette da catechismo di base, eh. almeno tu ti fai le domande, sai quanta gente dice "sono cattolico" e non le sa...)
Piglio questa frase, secondo me emblematica di una cinquantina di post. Sono felice di vederla... ci sono state lunghissime discussioni analoghe in passato qui sul forum, lo dico perchè leggendo questa mi ha intristito rendermi conto che a nulla son servite... eppure mi ricordo le sfaticate a dire e sentir dire che non si fa per difendere la chiesa ma solo per chiarire dei concetti di base che, a quanto pare, sono totalmente ignorati. Non solo ignorati, peggio: si è convinti di qualcosa di quasi antitetico e si contesta l'ipotetica fonte... che invece dice tutt'altro.

La chiesa, Edera, non ti giudicherà mai per i tuoi dubbi, ti terrà la porta aperta e pregherà per te mentre tu fai quello che puoi. E' il messaggio di Cristo. La chiesa è per tutti.
Della Chiesa invece tu fai parte. Con tutte le tue incertezze. Assieme a chi è convinto di poter dare giudizi morali su concetti compresi talmente superficialmente da risultare ribaltati.

La Chiesa è Una, Santa, Cattolica e Apostolica. Ma la Chiesa non è "i preti" tanto quanto la Chiesa non è l'edificio... tutte cose che fanno parte, semmai, della Chiesa. La Chiesa non è neanche l'insieme di uomini... ma l'insieme di loro, dei loro spiriti, delle loro anime da purificare, delle loro possibilità. Compresi tutti i Santi che sono divenuti tali nel suo seno. Quelli veri, non quelli del calendario. E' l'insieme delle connessioni tra gli esseri, fortificate dal Battesimo che le connette anche nel flusso tradizionale della sua origine. La Chiesa è emanazione diretta di Cristo. L'ha messo lui questo nuovo "impianto elettrico" (per usare la metafora di prima) e chiunque può connettervisi. Una volta connesso riceve, tramite la Chiesa, che è l'insieme delle connessioni. Riceve dalla Fonte. Quindi non èuò essere altro che Una. E pure santa, perchè comunica santità non perchè è composta da santi, solo da santi (cosa che non è). E' cattolica perchè questa forma ha il suo rivestimento. E' la forma che ha permesso il propagarsi della connessione. E' apostolica perchè è fatta in modo che tutti vi si possono connettere in qualsiasi suo punto... la missione apostolica non è portare la rete, è informare che c'è e mostrare come attaccarvisi. Se uno vuole.

A questo puoi credere?

Il papa è infallibile. Quando, ex cathedra, svolge la funzione di pontefice... ossia fa da tramite in terra per ciò che sta in cielo. E' un potere conferitogli... da Cristo. Nulla c'entra l'uomo che ospita il papa... quello ha il suo percorso da fare. Quando parla da papa non può sbagliare perchè Cristo paral attraverso di lui. Quando gioca a freccette può pure bucarsi la mano.

A questo puoi considerare l'opportunità di ragionarci su per vedere se è il caso di crederci?

Una Tradizione non dice le cose a caso... se non ci tornano vuol dire che dobbiamo esplorarle meglio. Dovremmo essere ragionevolmente sicuri di avere almeno sfiorato il significato prima di rifiutare un messaggio di una Tradizione...

Il mio consiglio è simile a quello di Cubo: se ti attira vacci... e approfondisci. Pensa. Studia. Puoi trovare mille riflessioni mille volte migliori di quelle che ho buttato io qua. Un dubbio è una ricchezza, esploralo non fuggirvici.

Bon, avrei molte altre cose da dire ma ho parlato già troppo. Si continuerà probabilmente e altrettanto probabilmente tra un tot di tempo questa discussione si rifarà, forse in altra forma.
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Vecchio 03-04-2012, 10.01.42   #150
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...non si fa per difendere la chiesa ma solo per chiarire dei concetti di base ...
traggo questo da un post molto denso e che contiene molto piu' di quel che si vede a prima lettura - a me non interessa difendere nessuno, appunto. da sempre sostengo che ognuno deve trovare la sua strada personale, che questa lo porti a camminare su sentieri appena tracciati, autostrade a sei corsie o tra mangrovie, felci, rovi alti due metri.

ieri mi sono lasciato un po' prendere dalla voglia di rispondere, di puntualizzare, anche perche' ho letto (forse sbagliando) che l'istanza iniziale [forse sento il bisogno di entrare in chiesa ma mi sento ipocrita se lo faccio] non era disquisizione accademica, ma roba vera, di gola chiusa, acidi gastrici e pugni stretti.
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