Non-Giudizio e non lamento

[diamantea]

Originalmente inviato da Ray

Non capisco. Se ho rubato (passato) sono (presente) ladro? Poi se cambio vita (me che vuol dire? come si estrinseca l'essere onesti? Io ho parlato di restituzione con interessi... un'azione precisa) allora sono onesto? E non sono più ladro? Insomma, cosa sono se compio le due azioni che ho descritto?

Un'azione resta nel tempo, passato presente e futuro.
Le azioni non si possono cancellare a meno che non ci sia un modo per farlo, che so, la questione del karma, della grande Opera, ma non voglio dire paroloni a quest'ora tarda.

Ti dico che per me sei l'uno e l'altro, il bene e il male, impuro. Puoi restituire oggetti, anche con gli interessi ma qualcosa si è già modificato e non può tornare come prima, l'azione compiuta rimane scritta nell'universo, se non ti piace questo termine spero cmq renda bene l'idea.

E per te invece come si risolve?

[Sole]

Originalmente inviato da diamantea

Un'azione resta nel tempo, passato presente e futuro.
Le azioni non si possono cancellare a meno che non ci sia un modo per farlo, che so, la questione del karma, della grande Opera, ma non voglio dire paroloni a quest'ora tarda.

Ti dico che per me sei l'uno e l'altro, il bene e il male, impuro. Puoi restituire oggetti, anche con gli interessi ma qualcosa si è già modificato e non può tornare come prima, l'azione compiuta rimane scritta nell'universo, se non ti piace questo termine spero cmq renda bene l'idea.

E per te invece come si risolve?

Ma se il tuo discorso vale in un senso vale anche nell'altro, no?
Se faccio un male relativo e poi lo compenso con un bene relativo non lasciando altro dietro, avendo pure pagato gli interessi, cosa resta nell'Universo? Le azioni si pagano in un verso o nell'altro e pertanto fatto il pagamento estinto il debito. Il tuo discorso invece condanna a vita nonostante il pagamento, e gli equilibri non funzionano così. ***

Per quanto riguarda il passato, è possibile modificarlo energeticamete (siamo in esoterismo) ed il pentimento è uno dei mezzi per avviarsi verso il cambiamento. Perchè in realtà non conta ciò che siamo stati ma siamo ciò che siamo nel momento presente. Questa questione è importante per considerare la valenza di un giudizio oggettivo o un giudizio relativo ad una conoscenza limitata, o per meglio dire che l'osservatore si limita ad osservare.


EDIT *** E' come se foramsse il terzo elemento che è neutro.

[Faltea]

Originalmente inviato da Sole

Ma se il tuo discorso vale in un senso vale anche nell'altro, no?
Se faccio un male relativo e poi lo compenso con un bene relativo non lasciando altro dietro, avendo pure pagato gli interessi, cosa resta nell'Universo? Le azioni si pagano in un verso o nell'altro e pertanto fatto il pagamento estinto il debito. Il tuo discorso invece condanna a vita nonostante il pagamento, e gli equilibri non funzionano così. ***

Per quanto riguarda il passato, è possibile modificarlo energeticamete (siamo in esoterismo) ed il pentimento è uno dei mezzi per avviarsi verso il cambiamento. Perchè in realtà non conta ciò che siamo stati ma siamo ciò che siamo nel momento presente. Questa questione è importante per considerare la valenza di un giudizio oggettivo o un giudizio relativo ad una conoscenza limitata, o per meglio dire che l'osservatore si limita ad osservare.


EDIT *** E' come se foramsse il terzo elemento che è neutro.

Ho grassettato questa parte perché messa così suona che oggi che rubo sono "ladro" domani che mi pento sono "onesto".
E questo non stona, ma l'esempio di Diam è più contorto.. oggi che tradisco sono infedele domani che mi pento no? Eh, no... rimani infedele.
Forse ci sono dei giudizi che permangono?
Un infedele si marchia un ladro si redime?

Forse dove c'è azione-emozionale (infedeltà) o azione-materiale (furto) vi è un'accettazione diversa.

[nikelise]

Credo che si diventi ladri pentiti o infedeli pentiti .
L'importanza dello stato si sposta sul pentimento .
Se e' un vero pentimento allora meglio un ladro pentito che uno che non ha rubato ma ci va vicino ogni giorno .
Se non e' vero pentimento o lo e' superficialmente si resta sempre ladri potenziali per averlo fatto una volta in quanto l'azione puo' essere ripetuta .
Cosi' per l'infedele .

[Ray]

Originalmente inviato da diamantea

Un'azione resta nel tempo, passato presente e futuro.
Le azioni non si possono cancellare a meno che non ci sia un modo per farlo, che so, la questione del karma, della grande Opera, ma non voglio dire paroloni a quest'ora tarda.

Ti dico che per me sei l'uno e l'altro, il bene e il male, impuro. Puoi restituire oggetti, anche con gli interessi ma qualcosa si è già modificato e non può tornare come prima, l'azione compiuta rimane scritta nell'universo, se non ti piace questo termine spero cmq renda bene l'idea.

E per te invece come si risolve?

Forse converrai con me che se rubo sono ladro, ma se poi mi pento, rimedio e cambio vita e non rubo più sono diventato onesto.
Tu dici che sono uno e l'altro... è vero che le azioni non si cancellano, ma è anche vero che io posso cambiare. Le azioni che compio, da una parte sono il risultato di ciò che sono ma dall'altra sono il seme di ciò che divento, smettendo di essere ciò che ero prima.
Ecco che le azioni restano ma io cambio ciò che sono.

Dicevi che non sapevi separare le azioni dalle persone, adesso forse ci puoi provare... se le azioni restano e le persone cambiano, giudicare le azioni è una cosa, giudicare le persone è privo di senso. L'azione è finita, la persona no, continua.
Per giudicare qualcuno esso dovrebbe essere finito e io dovrei sapere tutto di lui... è per questo che Chi Sta Più In Alto ci giudica solo alla fine. E noi piccolini giudichiamo durante?

[Astral]

Parlando dell'equilibrio di Sole, mi sorge un dubbio: se io sono onesto oggi, posso permettermi di essere ladro domani, per compensare il bene che ho fatto?

Cosa succede se in teoria ho già dei meriti?

Per quanto concerne l'essere ladro, bisogna vedere se parliamo di legge universale o di legge statale. Non sempre coincidono, se una legge è ingiusta non è detto che trasgredirla possa essere male.

Ricollegando al discorso di Ray: nella chiesa per esempio c'è il perdono del peccato ma non della pena. E' ovvio che se io rubo ad un amico, e chiedo scusa quest'ultimo potrà perdonarmi, ma tolto il chiodo del peccato, rimane sempre una cicatrice da riempire.
Per cui la prevenzione del male rimane sempre la miglior via, ma se si è sbagliati l'importante è non perservare.

[luke]

Originalmente inviato da Ray

E se io ti rubo una cosa e poi il giorno dopo mi pento e te la restituisco con gli interessi, cosa sono? Ladro o onesto?

QUestione difficile da smatassare....
Se ti dico che oggi sei onesto allora ho anche il diritto di chiamarti ladro ieri, poi chi stabilisce se mi hai ripagato con gli interessi e ti sei davvero redento? tu? la legge? io che sono il derubato? e chi mi dice che io nelle stesse condizioni non avrei fatto peggio?

Alla fine non penso si posa dare un giudizio che cambi quotidianamente, anche perchè sulla stessa persona dovremmo cambiare il giudizio ogni 10 secondi, specie se conoscessimo i suoi pensieri e desideri nascosti.

Credo sia inevitabile e quasi fisiologico alla fine catalogare e classificare tutto ciò che osserviamo in delle categorie.
Magari sapere e riconoscere che sono categorie "nostre", classificazioni a nostro uso e consumo, totalmente fallaci o quasi , modificabili, incomplete già può essere utile, forse per quello non si deve giudicare, nel senso che pensiamo che le nostre idee o classificazioni siano valide universalmente, che se io ti dico ladro tu sei un ladro oggettivamente parlando, come si dice la giustizia non è di questo mondo e quindi neanche il giudicare dovrebbe esserlo, poi che noi pensiamo di poterlo fare o di fare altro che alla fine sotto sotto è la stessa cosa un pò edulcorata non credo cambi molto.

[Sole]

Originalmente inviato da luke

Alla fine non penso si posa dare un giudizio che cambi quotidianamente, anche perchè sulla stessa persona dovremmo cambiare il giudizio ogni 10 secondi, specie se conoscessimo i suoi pensieri e desideri nascosti.

... cerco un centro di gravità permanente, che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose e sulla gente ...

[citazione tratta da: Franco Battiato - centro di gravità permanente]

[Ray]

Originalmente inviato da luke

QUestione difficile da smatassare....
Se ti dico che oggi sei onesto allora ho anche il diritto di chiamarti ladro ieri, poi chi stabilisce se mi hai ripagato con gli interessi e ti sei davvero redento? tu? la legge? io che sono il derubato? e chi mi dice che io nelle stesse condizioni non avrei fatto peggio?

Non si trattava di stabilirlo, facevo un'ipotesi per la quale possiamo essere certi del reale pentimento e soprattutto del reale pagamento. Io sta cosa l'ho ripetuta ogni volta, ma è passata sempre sotto... anche per la legge degli uomini, quando commetto un reato e vengo condannato a qualche pena, una volta scontata la pena siamo pari. La legge degli uomini funziona come può, ma l'umano inconsciamente scimmiotta il cielo... e quindi le sue istituzioni, almeno nelle intenzioni, ricalcano le Leggi. Questo quando c'è la buona fede ovviamente, ma qui adesso non c'entra.
Quindi, per l'Universo, o per il mio Essere che poi è uguale, io se rubo sono ladro, ma se mi pento (cambio la struttura interna) e pago (vi adatto l'ambiente) non sono più ladro.
L'azione terminata è giudicabile, l'uomo che nell'universo si muove no.

[luke]

Originalmente inviato da Sole

... cerco un centro di gravità permanente, che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose e sulla gente ...

[citazione tratta da: Franco Battiato - centro di gravità permanente]

Però messa così può indurre anche a conclusioni errate.
Se credo che tizio sia bravo e poi scopro che invece è un mostro , che faccio, non cambio l'idea che ho di lui?

Per quello prima dicevo che il giudizio in quanto forse è inesistente su questa terra, ci sono valutazioni , opinioni , considerazioni che posso fare sulla gente o sulla loro azioni basandomi sulle informazioni che ho , sulla mia mentalità , facendo un "sunto" di ciò che vedo, basandomi sul tuo passato, il che mi farà dare un peso diverso alle cose che farai in futuro, su come mi conviene considerarti ecc, tutte cose che non porteranno mai ad una verità di giudizio su di te, ma che mi servono perchè altrimenti come faccio?

Una volta che ho un'idea di te la tengo a vita oppure se oggi mi abbracci ne ho una, poi domani mi meni la ricambio e così dopodomani se mi regali una casa, tipo trottola?
Potrebbe essere utile limitarsi alle azioni e non alle persone,che allora consideriamo solo meri esecutori "anonimi" però anche qui a volte le azioni debbono essere valutate in base alle persone.
Per esempio se faccio beneficenza io che non ho molti soldi e dono 10 euro e un supermiliardario da comunque 10 euro, l'azione è la stessa, ma forse la valutazione sarà diversa.
Il giudizio, invece, o sulle persone o sulle azioni , a mio avviso è impossibile in ogni caso.

[diamantea]

Originalmente inviato da Sole

Il tuo discorso invece condanna a vita nonostante il pagamento, e gli equilibri non funzionano così. ***

Perchè in realtà non conta ciò che siamo stati ma siamo ciò che siamo nel momento presente.

Io non ho parlato di condanna a vita, ho detto che le azioni non si possono cancellare tanto nel bene tanto nel male.
Cambiamento vuol dire modificare qualcosa che è stato, e per cambiare devi ricordarti di cosa o chi sei stato, quindi il passato conta molto se vuoi un vero cambiamento e non sto parlando di condanna. Il pentimento e la redenzione estinguono la colpa, il debito ma l'azione resta, la puoi dimenticare ma non cancellare.
Giuda si è pentito, redento, è diventato santo, è salito in cielo con Gesù, ma la sua azione non è stata cancellata.
Se non voglio più essere ladro devo ricordarmi di esserlo stato, della sofferenza che mi ha comportato esserlo oltre ad averla procurata, solo così posso cambiare.

Ray non posso separare l'azione dalla persona che la commette, come fai a separare l'azione di uccidere dalla persona che ha ucciso? Quella persona resta sempre colui che ha commesso l'azione, come Giuda. Come fai a separare Gesù dall'azione del sommo Bene?
Posso solo non condannare tutta la vita alla colpa se si è estinto il debito e ci si è redenti.
Questo per me è non giudicare, è vera compassione.

[Sole]

humm forse non conosci Battiato e di chi è allievo, il che non è certamente un problema, ho sbagliato io a darlo per scontato.

Il centro di gravità permanente è un IO integrato e formato. per cui non cambia idea in base al piccolo io del momento e pertanto non passa da una opinione personale e pregiudizievole all'altra come niente ma osserva e valuta di continuo e in continuo movimento, ma un movimento diverso di quello da piccolo io a piccolo io. Che era quello che dicevi nel tratto che ho quotato e che me lo ha fatto venire in mente.

[Sole]

Originalmente inviato da diamantea

Se non voglio più essere ladro devo ricordarmi di esserlo stato, della sofferenza che mi ha comportato esserlo oltre ad averla procurata, solo così posso cambiare.

Per cambiare... in corso di cambiamento, ma una volta che sei cambiato, serve questo attaccamento al passato?

[luke]

Originalmente inviato da Sole

humm forse non conosci Battiato e di chi è allievo, il che non è certamente un problema, ho sbagliato io a darlo per scontato.

Il centro di gravità permanente è un IO integrato e formato. per cui non cambia idea in base al piccolo io del momento e pertanto non passa da una opinione personale e pregiudizievole all'altra come niente ma osserva e valuta di continuo e in continuo movimento, ma un movimento diverso di quello da piccolo io a piccolo io. Che era quello che dicevi nel tratto che ho quotato e che me lo ha fatto venire in mente.

Si in questo senso può essere, una valutazione più serena, meno turbata da piccoli io che gridano qua e la, più stabile, precisa , magari più comprensiva e compassionevole, ma non per questo oggettiva o non soggetta a modifiche, almeno io la raffiguro così, poi in concreto cosa possa accadere in più con un IO integrato e formato non lo so.

E' ovvio che magari in quel contesto sarà più facile per noi stessi ammettere che non possiamo giudicare, siano le persone o le azioni, non ne abbiamo nè le possibilità, nè il diritto, come non abbiamo strumenti per dare la giusta punizione, ognuno alla fine avrà l'universo che gli farà pagare il giusto in base a ciò che ha fatto,a ciò che avrebbe dovuto fare, che era in suo reale potere fare ecc ecc e di conseguenza anche il "giudizio" cioè le valutazioni, le opinioni,le considerazioni che gli altri hanno su di noi, le vedremo sotto un'altra luce, forse ci turberanno meno, non avendo piccoli io che comunque poi ne sono attratti e spingono , per farci diventare come la gente dice che siamo, come ci valuta ecc.

[luke]

Originalmente inviato da diamantea

Giuda si è pentito, redento, è diventato santo, è salito in cielo con Gesù, ma la sua azione non è stata cancellata.
Se non voglio più essere ladro devo ricordarmi di esserlo stato, della sofferenza che mi ha comportato esserlo oltre ad averla procurata, solo così posso cambiare.

Non mi pare che Giuda, quello che ha tradito,alla fine sia stato fatto Santo , lo dico perchè c'è un altro Giuda, Taddeo, apostolo di Gesù che è invece Santo, da pregare in casi senza speranza, senza rimedio, che spesso viene confuso con l'altro, e siccome ogni tanto mi ci rivolgo , ritenevo giusta questa precisazione

[Sole]

Originalmente inviato da luke

Si in questo senso può essere, una valutazione più serena, meno turbata da piccoli io che gridano qua e la, più stabile, precisa , magari più comprensiva e compassionevole, ma non per questo oggettiva o non soggetta a modifiche, almeno io la raffiguro così, poi in concreto cosa possa accadere in più con un IO integrato e formato non lo so.

Un IO integrato è l'uomo 5 di Gurdijeff, l'oggettività fatta forma.

[Astral]

Giuda infatti non è andato all'inferno per aver tradito Gesù, ma perchè non ha creduto possibile che Gesù poteva perdonarlo.
In poche parole se non ti perdoni e non chiedi perdono, ladro resti. Noi per non cambiare comportamento usiamo due armi: la giustificazione delle proprie azioni, ed il senso di colpa.

Magari la legge umana fosse come quella divina, se sconti tutte le pene in carcere, rimani sempre un potenziale criminale per le persone, questo significa che il meccanismo sbaglio- punizione è fuori l'Amore di Dio, che non giudica e non punisce, semplicemente siamo noi a meritarci qualcosa.

[Sole]

Volevo riprendere una domanda di Astral che poneva dall'inizio e che ancora non è venuto fuori, o forse collateralmente si è nelle righe.
Come tratta l'esoterismo il giudizio personale? Molto male.
Così come abbiamo detto un pochino tutti il giudizio personale, quello che ci porta a etichettare le persone e non le situazioni, quel modo di fare che tende a dare valore al "mi piace" o "non mi piace", quel giudizio è giudicato... deprecabile per la Coscienza.
Ostinarsi in quella via vuol dire non permettere mai alla propria esperienza di espandere i confini. Quello che finora abbiamo chiamato giudizio in realtà è pregiudizio perche non deriva da una valutazione completa ed allargata di cose e situazioni ma limitata al proprio gusto e sentire personale, da persona, da piccolo io.
Quando facciamo questo ci facciamo del male, non ci diamo la possibilità di conoscere.

[Ray]

Originalmente inviato da luke

Per esempio se faccio beneficenza io che non ho molti soldi e dono 10 euro e un supermiliardario da comunque 10 euro, l'azione è la stessa,

Non è la stessa azione...

[luke]

Originalmente inviato da Ray

Non è la stessa azione...

Non lo è dal momento in cui metti nel conto anche la persona che la compie ed una sua caratteristica.

Poi puoi dire valuto l'azione di un povero che da 10 paragonata a quella del ricco che da 10 euro invece che dire valuto l'azione di pinco pallino paragonata a quella di tizio caio ricco, la "spersonalizzi" in quanto al soggetto fisico esistente che la compie, certamente può farti vedere le cose con più distacco, anche se non smepre è facile, pensa alla stessa cosa fatta da un amico fraterno e da uno che ti sta antipatico a morte, il riuscire a scindere è molto più arduo.

[Ray]

Originalmente inviato da luke

Non lo è dal momento in cui metti nel conto anche la persona che la compie ed una sua caratteristica.

Le azioni, anche quando ad un'analisi superfciale sembrano uguali, si differenziano non per chi le compie ma per l'intenzione che le origina. Per questo dico che non sono la stessa azione: esternamente sembra, ma la differenza di possibilità mostra la differenza di intenzione (poi non è detto, sarebbe da distinguere, ma prendiamolo come esempio).
L'intenzione, così come l'azione anche se a livelli diversi, è un'espressione del chi, non è il chi.

[luke]

Originalmente inviato da Ray

Le azioni, anche quando ad un'analisi superfciale sembrano uguali, si differenziano non per chi le compie ma per l'intenzione che le origina. Per questo dico che non sono la stessa azione: esternamente sembra, ma la differenza di possibilità mostra la differenza di intenzione (poi non è detto, sarebbe da distinguere, ma prendiamolo come esempio).
L'intenzione, così come l'azione anche se a livelli diversi, è un'espressione del chi, non è il chi.

Si questo è vero, certo io non pretendo di dare una valutazione omnicomprensiva, partendo da un'azione o intenzione, che magari è ancora di più difficile interpretazione, ad una persona, ricomprendendo la totalità de suo essere, che sarà probabilmente molto poco conosciuto dalla persona stessa, figurati da me.

Poi certo si dice "tizio E' così, E' cosa", di sicuro è sbagliato e rischia di creare cristallizzazioni , pregiudizi verso una persona di cui poi magari andiamo a cercare conferme col lanternino, trascurando o facendo finta di non vedere ciò che porterebbe in altre direzioni.

In parte c'è anche una certa paura in base alla quale valutare tizio in un certo modo mi permette di prendere anche contromisure per quel modo di comportarmi di tizio, contromisure che poi magari non avranno mai occasione di essere adottate o che vengono aggirate da tizio che poi si comporta in modo inaspettato e mi frega lo stesso

L'abitudine a dare valutazioni, opinioni nel corso degli anni poi irrigidisce perchè datane una è difficilissimo modificarla, e quindi mettere uno oggi tra gli onesti , domani tra i ladri , dopodomani chissà dove sempbra uno sforzo enorme da fare per noi, dover resettare e riconfigurare tutto ogni volta, tipo fare una foto di gruppo nella quale tutti corrono di qua e di là

Per risparimiare, forse , ecco che allora messo uno da una parte lì lo facciamo restare fermo nella nostra mente, può essere anche che valutando le azioni o le intenzioni, in modo più scolastico soprattuto per nostra utilità , per nostra evoluzione personale, non "incistandoci" sul chi, si risparmi molto più tempo e fatica e sia più proficuo.

[diamantea]

Originalmente inviato da luke

Non mi pare che Giuda, quello che ha tradito,alla fine sia stato fatto Santo , lo dico perchè c'è un altro Giuda, Taddeo, apostolo di Gesù che è invece Santo, da pregare in casi senza speranza, senza rimedio, che spesso viene confuso con l'altro, e siccome ogni tanto mi ci rivolgo , ritenevo giusta questa precisazione

Dopo 2000 anni ancora non lo hanno fatto santo?
Per questo è ancora additato dall'umanità, e il tradimento è l'azione più difficile da perdonare?
Chi ruba e si pente e restituisce ha il perdono, dimentichiamo il passato, pensiamo solo al presente, chi tradisce no, ce lo ricordiamo per l'eternità...
Dobbiamo intercedere per Giuda santo altrimenti i traditori andranno tutti all'inferno tra le fauci di Satana in persona per l'eternità.

«Colui che ha intinto con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Il Figlio dell'uomo se ne va, come è scritto di lui, ma guai a colui dal quale il Figlio dell'uomo viene tradito; sarebbe meglio per quell'uomo se non fosse mai nato!».

La condanna per l'eternità è già prevista, già anticipata, e alla persona che commette azione di tradimento, per questo forse Giuda non crede che Gesù possa mai perdonarlo.

Una volta sfidai il mio compagno su questa discussione, gli chiesi se poteva mai perdonarmi se lo avessi tradito una sola volta e poi pentirmi.
Lui pacato mi rispose così: "posso anche perdonarti una volta ma tu con il perdono saresti tentata a rifarlo peccando ancora, ecco perchè è meglio se non ti perdono nemmeno una volta, non ti invoglio a peccare e non sarò complice del tuo peccato."

Forse sono Ot ragazzi, come sempre quando seguo il filo delle mie tensioni interiori, sono stata forse un pò provocatoria con la storia di Giuda santo scusatemi, queste opere liriche che sto rappresentando in questi giorni poi hanno tutte il tema del tradimento punito con la morte. Il tema più rappresentato al mondo.

[Ray]

Originalmente inviato da diamantea

Lui pacato mi rispose così: "posso anche perdonarti una volta ma tu con il perdono saresti tentata a rifarlo peccando ancora, ecco perchè è meglio se non ti perdono nemmeno una volta, non ti invoglio a peccare e non sarò complice del tuo peccato."

Posso dire che questo lui ha le idee un po' confuse sia sul perdono che sul pentimento?

[Astral]

Siamo decisamente OT si parla di giudizio, ci sono altre discussioni sul perdono, sul peccato e sul senso di colpa e ora siamo arrivati a parlare di Giuda.