Discepolo e Allievo

[Sole]

In linea generale il discepolo è colui che si trova sotto un Maestro e l'allievo si trova sotto un istruttore od un insegnate.
Etimologicamente il discepolo è colui che impare, o che discende la sua conoscenza da.
Un allievo invece è colui che viene tirato su, allevato, ammaestrato.

In entrambe le situazioni ci si trova davanti ad un rapporto assimmentrico e cioè un rapporto in cui esiste un livello diverso tra i protagonisti.
La cosa che è carina e curiosa è che nel caso del rapporto assimmetrico genitori-figli entrambe le parole sono correttamente usate.
Si usa dire infatti: ho tirato su due figli; oppure: la mia discendenza.

Questo mi fa pensare ad una differenza sostanziale tra discepolo ed allievo. Al discepolo viene data la discendenza, cioè qualcosa dell'essenza o dell'Essere del Maestro viene passata al discepolo (e il Maestro spesso capita che chiami i discepoli figli miei.. anceh se chiamerebbe tutti così credo), mentre all'allievo viene data solo la tecnica, l'ammaestramento.

Un pò di punti su cui magari potreste non essere d'accorso, possiamo parlarne.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

In linea generale il discepolo è colui che si trova sotto un Maestro e l'allievo si trova sotto un istruttore od un insegnate.

Anche se concordo sulla distinzione che hai fatto tra allievo (allevare) e discepolo (discendenza), non sono sicuro che l'uno riguardi solo l'insegnante e l'altro solo il maestro. Si dice, per altro, anche che "l'allievo supera il maestro".

Forse i maestri possono avere sia discepoli che allievi (mentre gli insegnanti no, solo allievi... anche se a volte ai maestri tocca fare gli insegnanti) e forse la differenza dipende da chi impara. All'inizio credo siano tutti allievi... poi qualcuno forse ce la fa diventare discepolo, quando attivamente partecipa agli stessi principi del maestro.

[Sole]

Originalmente inviato da Ray

Forse i maestri possono avere sia discepoli che allievi (mentre gli insegnanti no, solo allievi... anche se a volte ai maestri tocca fare gli insegnanti) e forse la differenza dipende da chi impara. All'inizio credo siano tutti allievi... poi qualcuno forse ce la fa diventare discepolo, quando attivamente partecipa agli stessi principi del maestro.

Si, credo di si infatti con l'esempio dei genitori volevo in qualche modo dire anche questo. I genitori dovrebbero essere maestri a 360 gradi dei figli e l'uso di entrambi i modi di dire al riguardo dei figli effettivamente conterrebbe questa riflessione.

Inoltre un'altra cosa curiosa è che un istruttore ammaestra, non addestra ma ammaestra. Questo mi fa pensare che insegna ad arte una tecnica, ammaestra a quella tecnica, mette il segno dentro la tecnica o materia che insegna e non fa altro.
Per cui se è vera la riflessione di prima vuol dire che un maestro si trova, a seconda dei livelli, ad ammaestrare per poi trovare discepoli.

[m@pi]

discepolo e allievo:
la prima cosa che mi viene in mente è che il discepolo segue il maesto, mentre l'allievo impara e va per la sua strada, il discepolo si affida al maestro mentre l'allievo sperimenta per vedere se ciò che ha imparato è giusto.

[Ray]

Originalmente inviato da m@pi

discepolo e allievo:
la prima cosa che mi viene in mente è che il discepolo segue il maesto, mentre l'allievo impara e va per la sua strada, il discepolo si affida al maestro mentre l'allievo sperimenta per vedere se ciò che ha imparato è giusto.

Cioè un discepolo è per sempre? O fin dove?

[m@pi]

Originalmente inviato da Ray

Cioè un discepolo è per sempre? O fin dove?

mi vengono in mente i discepoli di Gesù, lo hanno seguito in vita ed hanno fatto proprio il Suo insegnamento e dopo la morte di Gesù hanno continuato a divulgare l'insegnamento del Maestro, quindi si dovrebbe essere discepoli fino a quando si seguono o si portano a conoscenza di altri l'insegnamenti del Maestro senza cambiarlo...(?)

[stefano]

secondo me il discepolo è colui che sta "sotto la disciplina" di qualcuno e da lui impara (ma rimane sotto).
in sostanza (a mio parere) non sarà mai un maestro.
l'allievo invece viene semplicemente "ammaestrato e tirato su".
quindi implica (per me) insegnamento e "elevazione".
un discepolo, tanto per dire, non supererà mai il maestro.
l'allievo si.
poi nella parola discepolo ci sta anche credo "continuazione" (che ritengo abbia assonanze con il discorso fatto sopra sulla discendenza)
l'allievo da questo punto di vista lo vedo più come "elevazione" quindi almeno potenzialmente c'è anche un discorso miglioramento o ampliamento che nella discepolanza non vedo.

[Sole]

E' vero, si dice che l'allievo supera il maestro, ma avevo fatto una distinzone fra Maestro e insegnate (sempre a specificare torniamo).
Il mastro in una tecnica (fabbro o pittore ad esempio o quello che vulete) è superato dall'allievo quando quest'ultimo ha compreso appieno la tecnica insegnata e la trascende o ne inventa una sua migliorando la precedente diventando così mastro nell'arte di.... un solo campo, bravo in quello non un genio (genio=maestro) , ma prima di farlo deve saper fare ad arte... appunto... quello che il maestro gli ha insegnato sennò son chiacchiere ed illusione.
Il discepolo, discende, è colui che impara dall'esempio o dalle parole del Maestro che non è un tecnico in qualcosa ma ha una visione a 360 gradi del tutto.
C'è un abisso di differenza.
L'allievo è tirato su perchè gli insegna l'arte di quella tecnica, al livello di perfezione della tecnica.
Il discepolo forse è anche allievo, ma l'allievo non so se sia anche discepolo.

Io discendo da mio padre ed ho in me il suo gene...

[Kael]

Il discepolo, da cui discendenza, è colui che continua, prosegue l'opera del maestro. Come un padre che da a suo figlio la sua eredità, così il maestro la da al discepolo.
Gesù stesso ha detto ai suoi discepoli "voi sarete più grandi di me", perchè sta "sotto" solo a livello temporale, in realtà sta sopra così come in un innesto si innesta in alto, non in basso.
Un discepolo sposa il credo del maestro, il suo insegnamento, diventano una cosa sola e la perpetuano nel tempo, anche quando il maestro non ci sarà più. E' un fatto ereditario, eredità che nel caso di un allievo non viene data, ci si limita all'insegnamento.
Diciamo che a un discepolo viene data la cosa più importante, viene data l'essenza, lo spirito del maestro, che si "innesta" con lui.

Non tutti gli allievi possono diventare discepoli, come nelle piante ci sono alberi più affini ed altri meno affini, non si può innestare un banano su un melo, anche se questo banano è una delle migliori piante della sua specie...

[Ray]

Originalmente inviato da m@pi

mi vengono in mente i discepoli di Gesù, lo hanno seguito in vita ed hanno fatto proprio il Suo insegnamento e dopo la morte di Gesù hanno continuato a divulgare l'insegnamento del Maestro, quindi si dovrebbe essere discepoli fino a quando si seguono o si portano a conoscenza di altri l'insegnamenti del Maestro senza cambiarlo...(?)

Con fino a quando, intendevo fino a che punto di arrivo. Se si è discepoli anche dopo che si è arrivati, posto di arrivare ovvio.
Kael ha risposto e concordo, volevo sapere che ne pensi.

[stella]

Il discepolo deve avere la costanza di seguire il Maestro prima di tutto cambiando vita, e proseguendo l'opera iniziata dal Maestro, senza cambiarne la sostanza.
L'allievo impara e può anche superare il Maestro, ma niente gli potrebbe impedire un giorno di cambiare dottrina e trovare un altro Maestro, mentre il discepolo in un certo senso è come se "sposasse spiritualmente il maestro" quindi ha con il maestro un vincolo molto stretto partecipando all'aura che emana dal maestro stesso.

[stefano]

Originalmente inviato da Kael

Il discepolo, da cui discendenza, è colui che continua, prosegue l'opera del maestro. Come un padre che da a suo figlio la sua eredità, così il maestro la da al discepolo.
Gesù stesso ha detto ai suoi discepoli "voi sarete più grandi di me", perchè sta "sotto" solo a livello temporale, in realtà sta sopra così come in un innesto si innesta in alto, non in basso.
Un discepolo sposa il credo del maestro, il suo insegnamento, diventano una cosa sola e la perpetuano nel tempo, anche quando il maestro non ci sarà più. E' un fatto ereditario, eredità che nel caso di un allievo non viene data, ci si limita all'insegnamento.
Diciamo che a un discepolo viene data la cosa più importante, viene data l'essenza, lo spirito del maestro, che si "innesta" con lui.

Non tutti gli allievi possono diventare discepoli, come nelle piante ci sono alberi più affini ed altri meno affini, non si può innestare un banano su un melo, anche se questo banano è una delle migliori piante della sua specie...

ma infatti secondo me l'allievo (se si sviluppa chiaramente) genera una sua essenza che non è tramandata dal Maestro se non solo in parte.
mentre il discepolo riceve quella del maestro.
sta qui la differenza a mio parere.
l'allievo è portato (se cresce) a essere un Maestro "nuovo".
il discepolo no inteso in questo senso.
il discepolo proprio perchè sposa un "credo" sarà al massimo capace di essere conoscitore e divulgatore di quel credo.

Questo discorso cmq è fatto solo pour parlez.

parlando di "eredità" e citando un esempio di maestri.
Gesù la ricevette direttamente da qualcuno?

[m@pi]

Originalmente inviato da Ray

Con fino a quando, intendevo fino a che punto di arrivo. Se si è discepoli anche dopo che si è arrivati, posto di arrivare ovvio.
Kael ha risposto e concordo, volevo sapere che ne pensi.

la riflessione di Kael sembra giusta anche a me, un discepolo anche se arriva dove è arrivato il maestro resterà un discepolo perchè non apporterà nulla di nuovo all'insegnamento e manterrà inalterato quello del maestro.

[Kael]

Originalmente inviato da stefano

ma infatti secondo me l'allievo (se si sviluppa chiaramente) genera una sua essenza che non è tramandata dal Maestro se non solo in parte.
mentre il discepolo riceve quella del maestro.
sta qui la differenza a mio parere.
l'allievo è portato (se cresce) a essere un Maestro "nuovo".
il discepolo no inteso in questo senso.
il discepolo proprio perchè sposa un "credo" sarà al massimo capace di essere conoscitore e divulgatore di quel credo.

Lo so che apparentemente sembra che un allievo sia meglio perchè non riceve l'eredità di nessuno, diventa un "maestro nuovo", è lui che iniziare una "stirpe", etc.. E al contempo sembra che il discepolo sia una marionetta che si limita a scimmiottare il maestro, che non ha una sua identità, che crea cieco fanatismo, etc..

In realtà le cose non stanno così. Non per niente si parla di allievi in campo mondano e di discepoli in campo spirituale. Il discepolo rinuncia a se stesso, alla sua persona, si fa tramite di qualcosa di più grande, e questa, invece di essere una costrizione, uno svilimento, è la più alta forma di libertà possibile.
L'allievo invece, o pecca di superbia e si allontana dal maestro, oppure riconosce che quello non era il maestro giusto per lui e ne cerca un altro. O, ancora terza ipotesi, divenuto a sua volta maestro cambia la forma (non l'essenza) d'insegnamento tramandatagli dal suo vecchio maestro perchè si rende conto che quella ormai è vecchia e non più adatta alle esigenze della gente. Lo fa comunque per gli altri, non per inseguire vani sogni di gloria personale.

Esiste già tutto, non si scappa.. Non ci si inventa nuove vie, nuovi insegnamenti. O si è discepoli oppure si cambia forma a vie già esistenti (dopo essere diventati maestri). Ma non si crea dal nulla. Chi lo fa si illude.

parlando di "eredità" e citando un esempio di maestri.
Gesù la ricevette direttamente da qualcuno?

Da Dio no?

[stefano]

appunto.
da Dio.
non da un Maestro per via di un discepolato.
c'è chi è fatto per essere discepolo chi è fatto per essere Maestro.
non si scappa nemmeno da qui.
e non è (perchè così può sembrare) un discorso di presunzione o altro ma di struttura.
Gesù imparò le scritture no?
andò anche nei templi a leggerle (a 12 anni così pare simbolicamente)
ma non fu mai discepolo di una persona.

per questo ho anche anticipato che è tutto un discorso pour parlez.


il discepolato è una Via, non l'unica.
c'è chi è fatto per essa, chi no.
(questo a mio parere)

[stefano]

Originalmente inviato da Kael

Lo so che apparentemente sembra che un allievo sia meglio perchè non riceve l'eredità di nessuno, diventa un "maestro nuovo", è lui che iniziare una "stirpe", etc.. E al contempo sembra che il discepolo sia una marionetta che si limita a scimmiottare il maestro, che non ha una sua identità, che crea cieco fanatismo, etc..

In realtà le cose non stanno così. Non per niente si parla di allievi in campo mondano e di discepoli in campo spirituale. Il discepolo rinuncia a se stesso, alla sua persona, si fa tramite di qualcosa di più grande, e questa, invece di essere una costrizione, uno svilimento, è la più alta forma di libertà possibile.
L'allievo invece, o pecca di superbia e si allontana dal maestro, oppure riconosce che quello non era il maestro giusto per lui e ne cerca un altro. O, ancora terza ipotesi, divenuto a sua volta maestro cambia la forma (non l'essenza) d'insegnamento tramandatagli dal suo vecchio maestro perchè si rende conto che quella ormai è vecchia e non più adatta alle esigenze della gente. Lo fa comunque per gli altri, non per inseguire vani sogni di gloria personale.

Esiste già tutto, non si scappa.. Non ci si inventa nuove vie, nuovi insegnamenti. O si è discepoli oppure si cambia forma a vie già esistenti (dopo essere diventati maestri). Ma non si crea dal nulla. Chi lo fa si illude.

Da Dio no?

è il tuo discorso (consentimelo) nei primi due punti che pensa (a torto) che un allievo che non segue il maestro sia mosso solo da ego (quando può benissimo non essere vero) cosa che infatti metti nel punto da me evidenziato ma passando per forza dal discepolato(secondo me non vero)

Parliamo poi anche di cose a certi livelli.
se tu hai un contatto diretto con Dio o se non lo hai e hai bisogno di una persona che faccia da tramite.

[Kael]

Originalmente inviato da stefano

appunto.
da Dio.
non da un Maestro per via di un discepolato.
c'è chi è fatto per essere discepolo chi è fatto per essere Maestro.
non si scappa nemmeno da qui.
e non è (perchè così può sembrare) un discorso di presunzione o altro ma di struttura.
Gesù imparò le scritture no?
andò anche nei templi a leggerle (a 12 anni così pare simbolicamente)
ma non fu mai discepolo di una persona.

per questo ho anche anticipato che è tutto un discorso pour parlez.


il discepolato è una Via, non l'unica.
c'è chi è fatto per essa, chi no.
(questo a mio parere)

Andiamo stefano.. Cristo era il Verbo incarnato, emanazione diretta dell'Altissimo.
Come puoi solo fare un paragone del genere?

[stefano]

kael scrive

"In realtà le cose non stanno così. Non per niente si parla di allievi in campo mondano e di discepoli in campo spirituale. Il discepolo rinuncia a se stesso, alla sua persona, si fa tramite di qualcosa di più grande, e questa, invece di essere una costrizione, uno svilimento, è la più alta forma di libertà possibile"

e io potrei dirti che una persona che rinuncia a se stessa, alla sua persona e si fa tramite diretto di qualcosa di più grande che vive in se stesso e riconosce,
non necessita di passare per il discepolato (a meno che non scelga di farlo)
perchè è (per usare tuoi termini) direttamente iniziato dall'alto e non da un tramite.

[Uno]

L'allievo può imparare uno stile e poi in caso crearsene uno.
Il discepolo non impara stili, è connesso, si connette all'essenza del suo maestro.

Quindi dipende cosa uno cerca e di cosa parliamo. Se parliamo di ambiti esoterici (e mondani in generale), l'allievo è cosa buona e non lo è il discepolo, se parliamo di ambiti spirituali il contrario.

Un allievo (per esempio esotericamente parlando) può essere anche discepolo (spiritualmente parlando) e sarebbe la miglior cosa.
Gli apostoli erano entrambi.

Gesù era unico, uno degli unici e non confondiamo sempre la cacca con la cioccolata.

[stefano]

Originalmente inviato da Kael

Andiamo stefano.. Cristo era il Verbo incarnato, emanazione diretta dell'Altissimo.
Come puoi solo fare un paragone del genere?

solo lui storicamente lo è stato?

[stefano]

Originalmente inviato da Uno

L'allievo può imparare uno stile e poi in caso crearsene uno.
Il discepolo non impara stili, è connesso, si connette all'essenza del suo maestro.

Quindi dipende cosa uno cerca e di cosa parliamo. Se parliamo di ambiti esoterici (e mondani in generale), l'allievo è cosa buona e non lo è il discepolo, se parliamo di ambiti spirituali il contrario.

Un allievo (per esempio esotericamente parlando) può essere anche discepolo (spiritualmente parlando) e sarebbe la miglior cosa.
Gli apostoli erano entrambi.

Gesù era unico, uno degli unici e non confondiamo sempre la cacca con la cioccolata.

ok così mi quadra meglio.
e mi scusi per la confusione.

[Kael]

Originalmente inviato da stefano

e io potrei dirti che una persona che rinuncia a se stessa, alla sua persona e si fa tramite diretto di qualcosa di più grande che vive in se stesso e riconosce,
non necessita di passare per il discepolato.

Ma la vedi la contraddizione? Se si fa tramite, se canalizza qualcosa di più alto, necessariamente è discepolo, cioè dall'alto qualcosa discende in lui. Parliamo di discendenza spirituale però, di essenza, non di discendenza mondana.. Se sono discepolo del mio Maestro e questo è direttamente connesso alla fonte, io per suo tramite accedo a questa fonte, cosa che senza un'iniziazione vera non è possibile...

[stefano]

l'iniziazione "esteriore" non è (chiedo perchè magari mi sbaglio io) simbolo di qualcosa di interiore?
se uno è iniziato interiormente dall'alto senza essere passato da un tramite non è un discepolo (dell'alto quindi della "stessa essenza del suo maestro) senza essere passato da un tramite?
è impossibile questa casistica?
per questo non ci vedo contraddizione e penso (ma magari sbaglio) di avere compreso cosa significhi discepolo e allievo.

[stefano]

e ci aggiungo:
se uno arriva ad avere un'iniziazione diretta non passerà mai (dopo) attraverso un discepolato "comune" che è (a mio avviso) solo un simulacro di qualcosa di più elevato perchè ha vissuto e compreso qualcosa di più elevato di quello.
e se ci è passato ci è passato prima di quel momento, non dopo, a meno di non "limitare" se stesso per scelta.
se sto dicendo castronerie ditemelo.

[Kael]

Originalmente inviato da stefano

l'iniziazione "esteriore" non è (chiedo perchè magari mi sbaglio io) simbolo di qualcosa di interiore?
se uno è iniziato interiormente dall'alto senza essere passato da un tramite non è un discepolo (dell'alto quindi della "stessa essenza del suo maestro) senza essere passato da un tramite?
è impossibile questa casistica?

Questo perchè vedi il maestro come un tramite, ma se è connesso con la fonte è egli stesso la fonte no? Il suo spirito è già un tutt'uno con la fonte... Così come il corredo genetico di tuo padre è già connesso a quello di tuo nonno, in questo tuo padre è il "tramite" ma è anche la fonte stessa, che tuo nonno ha riversato in lui...