furtarelli...dentro e fuori

[Ray]

Originalmente inviato da stefano

sul "solito" discorso che farei apposta a non essere chiaro perchè non uso il quote.
Chiarisco che se lo faccio non è per non essere chiaro ma per disabitudine a farlo.
sul resto:
se il default del sistema è l'ordine non è cmq detto che quell'ordine sia per forza di cose il massimo della positività ottenibile (ipoteticamente)
se tale ordine lo consideriamo il top e ne siamo "attaccati quasi morbosamente" può darsi non ci si renda conto (ecco il non vedere più in la del proprio naso) di come potrebbe migliorare lavorando inconsapevolmente per mantenerlo così come è.

Uhm... se non erro quel che emergeva è che di default siamo orientati verso l'ordine, non che l'ordine c'è già. L'universo si fa, non è già fatto... nel senso che il cosmos è per impulso iniziale continuamente tratto dal caos, ma non è terminato.

Poi che ci siano diversi "ordine", uno preferibile all'altro, non credo. Nel senso che contraddirebbe la definizione di ordine (mi riferisco sempre a "cosmos"): se è ordine quello è, se ce n'è uno migliore allora quello non era.

[stefano]

Originalmente inviato da Ray

Uhm... se non erro quel che emergeva è che di default siamo orientati verso l'ordine, non che l'ordine c'è già. L'universo si fa, non è già fatto... nel senso che il cosmos è per impulso iniziale continuamente tratto dal caos, ma non è terminato.

Poi che ci siano diversi "ordine", uno preferibile all'altro, non credo. Nel senso che contraddirebbe la definizione di ordine (mi riferisco sempre a "cosmos"): se è ordine quello è, se ce n'è uno migliore allora quello non era.

si vive in un sistema ove già c'è un certo "ordine"
se questo "ordine" sino a li espresso non è il top ma tu ci sei morbosamente attaccato pensando lo sia di fatto non comprendi che l'ordine è un divenire e non uno status quo.

e questo vale a tutti i livelli compresi forum ecc. ecc. a mio parere.
se si tende all'ordine ma mentalmente non si "diviene" ma si è fissi e schematici a mio parere si va contro l'universo.
poi che le velocità siano diverse è ancora un altro punto

[Ray]

Originalmente inviato da stefano

si vive in un sistema ove già c'è un certo "ordine"
se questo "ordine" sino a li espresso non è il top ma tu ci sei morbosamente attaccato pensando lo sia di fatto non comprendi che l'ordine è un divenire e non uno status quo.

Ma c'è già o diviene?

Comunque, alla fin fine, il contro o a favore è solo una questione di direzione.

[stefano]

c'è e diviene nello stesso tempo.
c'è nel senso che "ora" l'ordine è strutturato in un determinato modo che tra 1 minuto può non essere più quello.
non è solo un fatto di direzione a mio avviso anche di velocità.
velocità anche nel "coglierlo" e vederne il mutamento.

[Ray]

Originalmente inviato da stefano

c'è e diviene nello stesso tempo.
c'è nel senso che "ora" l'ordine è strutturato in un determinato modo che tra 1 minuto può non essere più quello.
non è solo un fatto di direzione a mio avviso anche di velocità.
velocità anche nel "coglierlo" e vederne il mutamento.

Mi sa che sta cosa del caos e dell'ordine facciamo meglio ad approfondirla altrove, qui deviamo troppo il tread e inoltre è un argomento enorme e affascinante che merita un discorso a se.
Qui, molto brevemente, possiao dire che se l'ordine ci fosse già allora non ci sarebbe la tendenza verso. Quel che c'è è un caos parzialmente ordinato (o un ordine parzialmente caotico).

[Sole]

Originalmente inviato da stefano

se il default del sistema è l'ordine non è cmq detto che quell'ordine sia per forza di cose il massimo della positività ottenibile (ipoteticamente)
se tale ordine lo consideriamo il top e ne siamo "attaccati quasi morbosamente" può darsi non ci si renda conto (ecco il non vedere più in la del proprio naso) di come potrebbe migliorare lavorando inconsapevolmente per mantenerlo così come è.

Non hai provato a capire ne cosa sia l'ordine delle cose, ovvero la direzione che dice Ray, ne tanto meno di entrare nel discorso per dialogare Tanto è vero che tenti di spostare la cosa sul forum che tra l'altro se non ti piace l'impostazione nessuno ti obbliga a persistere.

_______________
Per continuare il discorso con Dafne, la gnosi, ma non solo, insegna che l'uomo sulla terra discende, discendendo sprofonda nella materia. Essendo fatto di questa materia sottostà a quelle leggi e da quelle è attratto. Per poter cercare di cambiare il suo polo di attrazione deve applicare una forza maggiore di quella naturalmente esistente. Il magnete che attira al mantenimento della materia lo possiamo chaimare male e applica una forza 10, il magnete che dobbiamo creare con il Lavoro, con lo sforzo deve applicare una forza 20 per tirarci su e avvicinarci alle leggi dell'altro polo. QUeste leggi servono a mantenere l'ordine ai diversi livelli dell'universo. Da qui ordine naturale delle cose. Penso che il Santo, da questo punto di vista, è fuori dall'ordine naturale delle cose e sottostà a leggi diverse, inferiori (o se vogliamo per capire meglio meno forti) come polo di attrazione verso il basso. Quindi ti occorre sforzo per uscire dalla fanghiglia putrida e la forza del male (materia, mondo, materiallismo, attaccamente, bisogni ip ecc ecc) è forte rispetto al barlume di forza che hai per svegliarti. Infatti quel barlume sono piccoli satori... piccoli risvegli che di danno la forza di sforzarti.

[stefano]

Originalmente inviato da Sole

Non hai provato a capire ne cosa sia l'ordine delle cose, ovvero la direzione che dice Ray, ne tanto meno di entrare nel discorso per dialogare Tanto è vero che tenti di spostare la cosa sul forum che tra l'altro se non ti piace l'impostazione nessuno ti obbliga a persistere.

sono completamente in disaccordo con quanto tu hai affermato.
e sinceramente inizio a essere stanco delle tue affermazioni tutte a senso unico.
ho parlato di "forum" non di "questo forum".
di forum e di strutture in generale.
se quanto ho detto ti ha in qualche modo toccato me ne scuso.
per il resto non sta a te dirmi se rimanere o andarmene ne tantomeno elevarti a un ruolo non tuo (moderatore).
per il resto ti ho risposto.

[Sole]

Originalmente inviato da stefano

sono completamente in disaccordo con quanto tu hai affermato.
e sinceramente inizio a essere stanco delle tue affermazioni tutte a senso unico.
ho parlato di "forum" non di "questo forum".
di forum e di strutture in generale.
se quanto ho detto ti ha in qualche modo toccato me ne scuso.
per il resto non sta a te dirmi se rimanere o andarmene ne tantomeno elevarti a un ruolo non tuo (moderatore).
per il resto ti ho risposto.

Scusate l'OT per quanto mi riguarda non andrò avanti, preciso solo questo: non ti ho invitato ad andartene. Di nuovo, leggi piuttosto che interpretare a tuo piacimento. Per me finisce qui.

[Kael]

Originalmente inviato da stefano

ho parlato di "forum" non di "questo forum".

Scusami stefano ma se proprio vogliamo essere precisi:

Originalmente inviato da stefano

la stessa cosa la si può spostare a questo forum

Lo vedi? Non è solo una questione di quote, riesce difficile capire quello che vuoi dire perchè ho l'impressione (poi lo saprai tu in coscienza) che ti mantieni di proposito sul vago per poter girare sempre la frittata come ti comoda...
Se ritieni che non sia così fa pure, ma se gli altri non capiscono quello che realmente vuoi dire non c'è confronto e quindi non c'è autoconoscenza...

Detto questo:

Originalmente inviato da stefano

se il default del sistema è l'ordine non è cmq detto che quell'ordine sia per forza di cose il massimo della positività ottenibile (ipoteticamente)
se tale ordine lo consideriamo il top e ne siamo "attaccati quasi morbosamente" può darsi non ci si renda conto (ecco il non vedere più in la del proprio naso) di come potrebbe migliorare lavorando inconsapevolmente per mantenerlo così come è.

Il default non è l'ordine, è il caos.
Caos e ordine comunque sono due princìpi, al di fuori di come li possiamo intendere soggettivamente noi, e questo vale per bene/male, alto/basso, etc.. Sono come due stanze adiacenti, in una c'è una forte pressione mentre nell'altra c'è una depressione. Chiaramente quest'ultima inizierà ad "attrarre" l'aria presente nell'altra per portare equilibrio nel sistema. E le particelle d'aria presenti nel caos siamo noi, che veniamo "risucchiati" verso l''altra stanza (ordine), per questo si diceva che serve più forza per andare verso il male che verso il bene, proprio perchè andremmo contro al flusso. Per resistervi dovremmo avere in noi una forza pari quanto a quella del male, cosa che non è..
Non c'è intenzione in questo, non è un essere attaccati al top... semplicemente siamo risucchiati passivamente dove c'è meno pressione. E suppongo che la stessa cosa varrebbe al contrario, in un universo dove regna l'ordine il naturale equilibrio spingerebbe verso il disordine (e là si che serve forza per opporvisi...)

[luke]

Ma ordine ed equilibrio sono la stessa cosa ?

[Uno]

Originalmente inviato da stefano

sul "solito" discorso che farei apposta a non essere chiaro perchè non uso il quote.
Chiarisco che se lo faccio non è per non essere chiaro ma per disabitudine a farlo.

Piccolo o.t. non mi interessa perchè tu lo faccia, mi interessa che tu per rispetto lo faccia, non vedo perchè un tot di persone devono sforzarsi di capire a cosa si rivolge il post di una persona che non vuole fare neanche una minima fatica (un clic diverso) per mostrare un pò di rispetto ed educazione. Hai un pò di rispetto verso di noi quanta ne abbiamo verso di te? Spero di si...
Allo stesso modo, chiunque ti dica una cosa giusta poco importa se ha la targhetta moderatore sotto il nick, se la cosa è giusta bene, se la cosa non è giusta non considerarla.
Terzo può andar bene usare il forum come termine di paragone purchè il paragone non sia tendenzioso.
Punto, chiuso l'o.t. e spero di non doverci tornare su, qui o in altri 3d

Originalmente inviato da Ray

Uhm... se non erro quel che emergeva è che di default siamo orientati verso l'ordine, non che l'ordine c'è già.
L'universo si fa, non è già fatto... nel senso che il cosmos è per impulso iniziale continuamente tratto dal caos, ma non è terminato.

Cerchiamo di fare un pò di chiarezza (anche se mi pare che stiamo portando fuori il senso originale del discorso, comunque va bene) se possibile.
L'universo nel suo insieme tende all'ordine, alla perfezione, non la singola particella/entità.
Del resto è visivamente facile da capire, nel punto dove siamo abbiamo un Universo che esce dal caos e va perso l'ordine, D'altro canto se tutto l'universo nel suo intero andasse verso l'ordine, avrebbe una vita che durerebbe un solo brevissimo istante.
Invece ci sono nel suo interno forze orientate verso l'ordine (in altri termini il bene, ma dando a questa parola il senso di orientazione non che sia meglio del male in questo senso in cui ne parliamo) e forze orientate verso il male

Poi che ci siano diversi "ordine", uno preferibile all'altro, non credo. Nel senso che contraddirebbe la definizione di ordine (mi riferisco sempre a "cosmos"): se è ordine quello è, se ce n'è uno migliore allora quello non era.

Infatti non ci sono diversi ordine, ci sono diversi gradi e livelli di ordine, dello stesso ordine

[Kael]

Originalmente inviato da luke

Ma ordine ed equilibrio sono la stessa cosa ?

Bella domanda. Direi di no comunque, anchè perchè l'ordine esiste in funzione del suo opposto, il disordine, come funziona del resto per ogni tipo di dualità, luce/buio, etc... Se non esiste il disordine non può esistere nemmeno l'ordine.

L'equilibrio invece esiste in funzione di due forze già antagoniste, è una "terza forza" che cerca di farle coesistere in maniera armonica.
Senza equilibrio non esisterebbe niente perchè una delle due forze antagoniste prenderebbe il sopravvento sull'altra e l'annienterebbe, annientandosi però anch'essa con lei per il discorso appunto della dualità per cui non può esistere l'una se non esiste anche l'altra...

[Uno]

Originalmente inviato da Ray

Mi sa che sta cosa del caos e dell'ordine facciamo meglio ad approfondirla altrove, qui deviamo troppo il tread

Esatto, recuperiamo il tutto per un nuovo 3d e qui per adesso ci siamo limitati a quello che serve per questo.

Originalmente inviato da luke

Ma ordine ed equilibrio sono la stessa cosa ?

No non sono la stessa cosa, anche il caos può essere in equilibrio, equilibrio per conto suo o rispetto all'ordine. (mentre scrivo vedo che Kael ha già risposto, ma ormai lascio)

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Riprendendo il tema.

Gino è onesto, vuol dire che è orientato verso l'onestà, la sua forza è orientata verso l'onestà.
Mario è disonesto, la sua forza è orientata verso la disonestà.

Ci sono più occasioni per fare del bene o più occasioni per fare del male? (uso bene e male per immediatezza e comodità)

Sono esattamente le stesse come numero, ma per Gino ce ne sono più per fare del male, mentre per Mario ce ne sono più per fare del bene.
La differenza è che l'ordine ed il bene non possono limitarsi al soggetto in esame (non puoi essere pulito dentro un bidone di melma) mentre il disordine ed il male possono limitarsi al singolo (puoi essere sporco dentro un bidone di acqua pulita).

Forse adesso capite perchè per il male occorre meno sforzo (cioè prendere forza da "fuori") mentre per il bene ne serve di più. D'altro canto al male occorre più forza già presente, mentre al bene ne occorre meno.

Non sarà ancora chiarissimo per tutti, ma proveremo a sviscerarlo meglio in base a quello che uscirà del discorso.

[dafne]

Originalmente inviato da Uno

Prima che qualcuno lo chieda vediamo perchè ho scritto che ci vuole più forza per fare del male a prescindere.
Perchè (nel punto in ci ci troviamo ora) dal caos la forza tende naturalmente ad andare verso l'ordine. Lo sforzo invece è diverso e dipende dall'orientamento che ognuno ha.

non riesco a quotare anche il tuo ultimo post ma nell'ultimo scrivi che per il male occorre meno sforzo.

Quindi ci vuole più forza per fare del male ma meno sforzo per farlo?

In un mondo orientato verso il bene (se bene e odine sono la stessa cosa?) se la mia forza è orientata verso il bene non farò alcuno sforzo per fare del bene ma dovrò sforzarmi (andare contro la forza? chiarirebbe il perchè di quella "s" che di solito denota il contrario come contento-scontento) per fare del male.

All'opposto se sono orientata verso il male dovrò sforzarmi per andare contro la corrente della mia forza e invertire la direzione?
mmm
ma questo continua a non darmi una spiegazione sul perchè ci sia così tanta gente, gioventù soprattutto, che delinque senza apparente sforzo alcuno. S e l'universo è orientato verso il bene significa che allora oggi siamo tutti orientati verso il male?
O è quella questione degli ignavi che avevi accennato più su? Anche qui però, se sono disorientato (ignavo) perchè mi è più facile girarmi verso il male? perchè è in quel verso che è direzionata la società? Il bidone in cui stò?
non riesco a venirne fuori.... rileggo

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Gino è onesto, vuol dire che è orientato verso l'onestà, la sua forza è orientata verso l'onestà.
Mario è disonesto, la sua forza è orientata verso la disonestà.

Ci sono più occasioni per fare del bene o più occasioni per fare del male? (uso bene e male per immediatezza e comodità)

Sono esattamente le stesse come numero, ma per Gino ce ne sono più per fare del male, mentre per Mario ce ne sono più per fare del bene.
La differenza è che l'ordine ed il bene non possono limitarsi al soggetto in esame (non puoi essere pulito dentro un bidone di melma) mentre il disordine ed il male possono limitarsi al singolo (puoi essere sporco dentro un bidone di acqua pulita).

Forse adesso capite perchè per il male occorre meno sforzo (cioè prendere forza da "fuori") mentre per il bene ne serve di più. D'altro canto al male occorre più forza già presente, mentre al bene ne occorre meno.

Non sarà ancora chiarissimo per tutti, ma proveremo a sviscerarlo meglio in base a quello che uscirà del discorso.

Inizialmente avrei detto il contrario, ossia Gino essendo orientato verso il bene ha più occasioni di fare del bene (perchè il bene lo vede davanti a sè mentre il male ce l'ha dietro e non lo vede) e Mario il male.

Stando a quello che scrivi dopo però, e cioè che posso essere sporco anche stando dentro al pulito, ma non posso essere pulito se sto dentro allo sporco, capisco che per Gino ci siano quindi più occasioni per fare del male (quindi più sei pulito, più aumentano le "tentazioni").
Ossia Gino è onesto, ma essendoci nell'Universo delle forze che spingono verso il male lui si vede costantemente tirato verso di esse, mentre Mario è disonesto e l'Universo che tende alla perfezione lo spingerà verso il bene.
Un discorso di "pressioni" quindi. Gino è onesto è la spinta dell'Universo verso l'onestà su di lui sarà ovviamente nulla in quanto già onesto, e potrà subire solo l'altra, quella negativa, allo stesso modo le spinte verso il male avranno poca influenza su Mario (che è già disonesto) e quindi per lui saranno maggiori le occasioni per fare del bene.
Il palloncino vuoto nella stanza piena tende a gonfiarsi, mentre quello pieno nella stanza vuota tende a sgonfiarsi. Mentre palloncino vuoto nella stanza vuota e palloncino pieno nella stanza piena non producono effetti e il sistema resta imperturbato.

Questo pressapoco, può starci?

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

L'universo nel suo insieme tende all'ordine, alla perfezione, non la singola particella/entità.
Invece ci sono nel suo interno forze orientate verso l'ordine (in altri termini il bene, ma dando a questa parola il senso di orientazione non che sia meglio del male in questo senso in cui ne parliamo) e forze orientate verso il male

Originalmente inviato da Uno

Forse adesso capite perchè per il male occorre meno sforzo (cioè prendere forza da "fuori") mentre per il bene ne serve di più. D'altro canto al male occorre più forza già presente, mentre al bene ne occorre meno.

Al bene occorre meno forza perchè essendo l'Universo tendente all'ordine, alla perfezione, ci troviamo in una specie di fiume dove anche stando fermi il naturale flusso dell'acqua ci spinge in avanti, quindi possono bastare anche poche bracciate per avanzare di parecchio. Al male invece ne occorre di più perchè non solo devo lottare contro la corrente (per restare virtualmente fermo gli occhi di un ipotetico spettatore sulla riva) ma devo metterci ulteriore forza per "muovermi" e tornare indietro.

Questo il movimento dell'Universo, nel nostro individuale invece (quindi non tenendo conto del flusso del fiume) occorre uno sforzo maggiore per fare del bene dato che siamo ancora orientati verso il male e nuotare verso di esso è l'abitudine.

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Gesù è andato fra i peccatori, fra quelli considerati i più spregevoli... quale occasione più alta fra loro per fare del bene se non l'esempio di Cristo?

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Il palloncino vuoto nella stanza piena tende a gonfiarsi, mentre quello pieno nella stanza vuota tende a sgonfiarsi.

Eh, fino a qui ti seguivo e concordavo, ma questa frase mi sconcerta dato che succede esattamente l'opposto. Sei tu che l'hai messa male o non ci ho capito una cippa?

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Eh, fino a qui ti seguivo e concordavo, ma questa frase mi sconcerta dato che succede esattamente l'opposto. Sei tu che l'hai messa male o non ci ho capito una cippa?

L'ho messa male si, non intendevo che la stanza esercitasse la pressione sul palloncino dai lati (comprimendolo quindi e impedendogli di gonfiarsi) ma solo sull'apertura, per gonfiarlo.

Cambio metafora e diciamo due palloncini attaccati fra loro attraverso l'apertura, quello gonfio tenderà a gonfiare quello sgonfio e viceversa. Mentre due palloncini gonfi resteranno entrambi gonfi e due vuoti resteranno vuoti.

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

L'ho messa male si, non intendevo che la stanza esercitasse la pressione sul palloncino dai lati (comprimendolo quindi e impedendogli di gonfiarsi) ma solo sull'apertura, per gonfiarlo.

Cambio metafora e diciamo due palloncini attaccati fra loro attraverso l'apertura, quello gonfio tenderà a gonfiare quello sgonfio e viceversa. Mentre due palloncini gonfi resteranno entrambi gonfi e due vuoti resteranno vuoti.

Ah ok, adesso mi pare che batta.

[ellebi111]

Originalmente inviato da Kael

Cambio metafora e diciamo due palloncini attaccati fra loro attraverso l'apertura, quello gonfio tenderà a gonfiare quello sgonfio e viceversa. Mentre due palloncini gonfi resteranno entrambi gonfi e due vuoti resteranno vuoti.

quindi quando alla stessa pressione i due palloncini avranno raggiunto un equilibrio, ovvero la stessa potenzialità, senza disturbare una terza forza

[ellebi111]

Originalmente inviato da Kael

Al bene occorre meno forza perchè essendo l'Universo tendente all'ordine, alla perfezione.

Uno dei motivi per cui ad oggi non c'è una (facile) reversibilità del tempo è chiamato entropia, ovvero disordine. Ogni cosa che facciamo aumenta il disordine dell'universo, aumenta l'entropia. Il semplice mischiare il latte ed il caffè dimostra come si genera il disordine. Fisicamente l'universo tende al disordine assoluto. Se poi questo disordine assoluto è l'ordine delle cose non mi è dato sapere.

[Ray]

Originalmente inviato da ellebi111

Uno dei motivi per cui ad oggi non c'è una (facile) reversibilità del tempo è chiamato entropia, ovvero disordine. Ogni cosa che facciamo aumenta il disordine dell'universo, aumenta l'entropia. Il semplice mischiare il latte ed il caffè dimostra come si genera il disordine. Fisicamente l'universo tende al disordine assoluto. Se poi questo disordine assoluto è l'ordine delle cose non mi è dato sapere.

Un cafellatte equilibrato, in cui caffè e latte si sono sposati in modo perfetto, rappresenta un ordine molto più elevato dei due elementi separati, ai quali manca qualcosa (il loro opposto) per formare il tutt'uno cafelatte. Ovviamente è una metafora tradizionale, in cui si presuppone che lo scopo di caffè e latte sia quello di fare un caffelatte.
Continuando la metafora, se caffè e latte non si sono sposati perfettamente ma non di meno si sono uniti, occorre separarli. E' possibile con la suffieciente quantità di energia e la conoscenza del processo. Infatti, tradizionalmente, viene insegnato che una cristallizzazione errata è passibile di venire disfata (per rifarla bene) solo a prezzo di un'enorme sofferenza.

[Kael]

Originalmente inviato da ellebi111

quindi quando alla stessa pressione i due palloncini avranno raggiunto un equilibrio, ovvero la stessa potenzialità, senza disturbare una terza forza

E cos'è che spinge i due palloncini a raggiungere la stessa pressione?

[Kael]

Originalmente inviato da ellebi111

Uno dei motivi per cui ad oggi non c'è una (facile) reversibilità del tempo è chiamato entropia, ovvero disordine. Ogni cosa che facciamo aumenta il disordine dell'universo, aumenta l'entropia. Il semplice mischiare il latte ed il caffè dimostra come si genera il disordine. Fisicamente l'universo tende al disordine assoluto. Se poi questo disordine assoluto è l'ordine delle cose non mi è dato sapere.

Lo sviluppo del linguaggio dal disordine assoluto (Babele) non ha portato forse ad un certo ordine?

Se curo un giardino e lo lascio incolto per un po' indubbiamente l'impressione sarà quella del disordine, ma l'Universo tiene conto del suo modo di vedere le cose e non del nostro... Ossia per "riappropriarsi" del mio giardino ripartirà dal caos, ma prova a seguire quel giardino nel corso degli anni, dei secoli, se lascio fare alla Natura e non intervengo più. Magari ci metterà mille anni ma alla fine quel giardino incolto sarà diventato un ordinato e perfetto bosco... Le erbacce saranno debellate dalle chiome degli alberi che le priveranno della luce del sole, gli aghi di pino secchi creeranno un morbido manto su cui camminare, uccellini e insetti provvederanno a smaltire i frutti marci caduti a terra...

Il fatto è che l'Universo viaggia con dei tempi talmente lunghi per noi che in una sola vita difficilmente possiamo apprezzare il suo operato e il suo orientamento...

[ellebi111]

Originalmente inviato da Kael

E cos'è che spinge i due palloncini a raggiungere la stessa pressione?

la... differente pressione?