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Vecchio 17-08-2006, 00.12.41   #1
Ray
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Predefinito La "tradizione" popolare

Ho virgolettetato tradizione nel titolo perchè non esiste qualcosa che si possa propriamente chiamare tradizione popolare. Anzi, a rigore, si tratta di una contraddizione, dato che "tradizione" e "popolo" rappresentano, da un certo punto di vista, due poli opposti, rapportabili a "consapevole" e "inconsapevole".

Quello su cui intendo puntare l'attenzione è quella massa di dottrine e frammenti di dottrine, di scienze tradizionali o solo di dati di una certa importanza che, in diversi momenti e per svariati motivi, sono stati affidati all'inconsapevolezza popolare, con lo scopo di venire da essa tramandati, sia affinchè arrivino a chi sono destinati, sia per avviare riflessioni di una certa importanza... insomma indizi.

Questa massa di dati comprende tutta una serie di svariate questioni di diversa portata. Si va da intere dottrine racchiuse e "velate" in meccanismi facilmente tramandabili (l'esempio più eclatante sono i Tarocchi) alle favole (ci sono già vari 3ds che toccano l'argomento) ai miti e leggende, a proverbi, usi e costumi, gesti scaramantici e chi più ne ha più ne metta.

Le qualità comuni di queste dati che ci interessano sono due: contengono "verità" o "parti di verità" tradizionali e la loro orgine, se indagata, si dimostra assai difficile da stabilire, a volte impossibile, se non ricorrendo a metodi di indagine "non convenzionali".

Con questo non intendo dire che tutti i proverbi o tutte le favole (per esempio) contengano per forza dati "esoterici" o derivino tutti da un consapevole atto di affidamento alla trasmissione del popolo.

Dico però che potrebbe capitare che indagando alcune di queste cose, si possa arrivare ad assimilare qualcosa di utile per noi... fosse anche solo uno spunto di riflessione.


Bon mi fermo e cedo la parola... magari torniamo con qualche esempio...
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Vecchio 23-08-2006, 13.51.59   #2
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Anche se ci sarebbero da chiarire altri punti "teorici" appena accennati più su, tipo i motivi per i quali determinate conoscenze vengono affidate al popolo e i meccanismi scelti per farlo, forse è più interessante provare un esempio dal quale magari si può intravedere quanto è possibile ricavare dalla saggezza popolare (che poi popolare non è).

Avete presente il giochino del contadino che ha un cane, una capra e un cavolo da portare dall'altra parte del fiume e ha una barca con la quale può portare solo uno dei tre alla volta e non può lasciare soli cane a capra (cane mangia capra) e capra e cavolo (capra mangia cavolo)?

Se cerchiamo l'origine di questo giochetto arguto finiamo in mezzo all'oceano. Anche se a naso direi oriente... dire oriente è dire nulla, dato che sfido chiunque a trovare una collocazione tradizionale o addirittura un autore. Inoltre sto giochetto è denso di significati "esoterici", anche se a prima vista non pare.

Prima di tutto la soluzione, per chi ancora non la sapesse. Il problema sta nella capra. Non può stare da sola ne col cane ne col cavolo. Quindi il contadino deve portare la capra, tornare indietro, prendere il cane (o il cavolo), portarlo dalla parte della capra, riportare la capra indietro, prendere il cavolo (o il cane) e lasciare la capra, portare il suo passeggero e tornare da solo a prendere la capra. Un po' laborioso forse, ma meno fatica di così è impossibile.

Come ho detto prima il giochetto non insegna solo un meccanismo arguto... invece questo meccanismo, seppur utile, ne rappresenta solo la parte più superficiale del suo significato.

Bon, lascio per ora al vostro intuito e alla vostra capacità simbolica di trarre profitto da questa cosa... poi cmq ci torno... ah un suggerimento per i gurdjieffiani: Ouspensky il contadino lo chiamerebbe "amministratore delegato"...
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Vecchio 23-08-2006, 16.07.22   #3
Grey Owl
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Mannaggia Ray... mi fai venire una curiosita'!... non sono gurdjieffiano e Ouspensky mi sembra il nome di un digestivo... se poi penso al nostro amministratore delegato della ditta... ufff...

Siccome sono un cane in fatto di simbolismo per salvare capra e cavoli mi puoi dire qualcosa di piu'?
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Vecchio 23-08-2006, 16.28.46   #4
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Bon, dato che c'è almeno un curioso e dato che devo ammettere che l'indizio su G può incasinare maggiormente dico qualcosa altro.

se seguiamo il simbolismo tradizionale e applichiamo il principio di vedere gli ambienti esterni come interni, più o meno tutti concorderanno che il cane (o lupo) rappresenta il corpo (istinti), la capra il cuore (sentimenti), il cavolo il pensiero (centro intellettuale).

A questo punto il pastore rappresenta colui che sta cercando... cercando di oltrepassare il fiume portandosi dietro tutto.
Quando il pastore è presente domina i suoi tre aspetti di diversa natura. Ma se non è presente e lascia che le cose accadano, rischia di vedere i sentimenti dominati dall'istinto e i pensieri dominati dai sentimenti... e lui non domina più un tubo.

L'amministratore delegato in G è una fase del "processo di individuazione"... un gruppo di "io" gravitanti attorno ad un nucleo sveglio, che tuttavia però non è ancora completo e per dominare deve essere sempre presente, fare attenzione ecc.ecc.

A questo punto si potrebbe ragionare sul procedimento per portare i vari pezzi di la... questo giochino potrebbe nascondere non solo una teoria...
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Vecchio 23-08-2006, 23.10.11   #5
griselda
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Ma grazie Ray è dalle scuole elementari che cerco un senso diverso per questa storiella/giochino ed eccolo qui!
Assomiglia tanto come senso a quella dello scorpione e la rana...
Insomma ci vuole un "maggiordomo?" che tenga separati i sentimenti sia dall'istinto che dai pensieri. Ci vuole molta attenzione e poca distrazione per non perdere capra e cavoli come si suol dire!
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Vecchio 24-08-2006, 14.39.39   #6
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beh anche se nella storiella si dice che un pezzo mangia l'altro questo avviene per trasposizione di termini. Se si vuole leggere simbolicamente qualcosa si deve appunto trasporre.

Mangiare = dominare... che è dire che se, per esempio, la capra mangia il cavolo non è che il cavolo non c'è più... solo che è "dentro" la capra... (condizione abituale dell'uomo) ma può essere estratto.

quel che trovo però interessante è la procedura. Diamo un'occhiata al primo passaggio, che deriva direttamente dalle condizioni di partenza (chi mangia chi).
Il contadino porta prima di tutto il cuore. Come dire che in assenza di sentimenti/emozioni il lupo/corpo non è interessato a dominare/mangiare il pensiero/cavolo. Anzi, non potrebbe proprio digerirlo. Diversamente dalla situazione in cui, invece, il lupo mangia la capra che ha mangiato il cavolo... ovvero il corpo che domina sui sentimenti e, attraverso essi, sui pensieri.
Per la fase successiva il contadino lascia il cuore da solo e torna a prendere uno dei due...
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Vecchio 26-08-2006, 01.24.53   #7
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Breve intermezzo "teorico", giusto per portare avanti il titolo... poi magari torniamo dal contadino che, con la sua saggezza pratica, forse ci può raccontare ancora qualcosa di utile.

Accennavo all'inizio dei motivi e dei metodi per cui determinati dati tradizionali venivano affidati all'inconsapevolezza popolare. Tralasciando ancora per un attimo i motivi, mi soffermerei sui metodi.

Appare poco plausibile infatti la situazione per cui uno o più Saggi (rappresentanti qualificati di un dato Sapere) affidino qualcosa di importante, sottoforma di insegnamento velato, ad esseri inconsapevoli.
Infatti non è così.
Sono sempre esistiti, anche se al giorno d'oggi sono pessimista sulla possibilità di incontrarne qualcuno, dei personaggi che in qualche modo erano preposti a compiti di questo genere. Si trattava di "intermediari"... non proprio Maestri, ma comunque tenutari di una certa saggezza, magari semplice... quella forma mentis particolare che fa vedere tutto limpido, dalla cosa più banale al mistero più profondo. Inoltre, questi soggetti erano dotati di una memoria che adesso giudicheremmo inusitata, di una notevolissima capacità narrativa e di ottima comunicazione con chiunque gli si parasse di fronte, indipendentemente dal suo retaggio culturale.

E' tramite essi che determinati insegnamenti venivano "fatti girare" affinchè si tramandassero... e venivano fatti girare tanto bene da diventare parte integrante del back ground di un popolo.

Adesso chiameremmo questi personaggi... cantastorie.


-----post già lungo, torniamo su sta cosa e sulla trasmissione orale----
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Vecchio 29-08-2006, 12.30.45   #8
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e qui riprenderei uno spunto di Uno sull'insegnamento.

In-signa, dal latino, mettere un segno direi in italiano..

I segni si possono intendere come manifestazioni di un pensiero che entra in chi ascolta e lo trasformano a seconda della sua capacità o volontà o ricerca. Sono manifestazioni di idee.
Se noi usiamo un gesto o raccontiamo una storia senza nessuna voglia di approfondirlo, lo facciamo meccanicamente, questo sarà come acqua che scivola sulla lastra di vetro e torna al fiume ... ma se usando il gesto o la storia ci soffermiamo .. a volte anche compiendo un gesto molto lentamente, possiamo accorgerci del segno e lasciare che lavori.

Nella saggezza popolare credo sia nascoto questo. Il segno evidente ma da trasformare affinchè sciolga in noi qualcosa da ricomporre mettendo i tasselli nel posto giusto.. e anche se nn è il posto giusto magari in posizione migliore dove è più facile poi metterli meglio e poi meglio e poi meglio.
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Vecchio 29-08-2006, 12.31.39   #9
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poi come per ogni cosa c'è anche il caso in cui l'insegnamento sia un segnare chi ascolta in senso "negativo" ma qui andiamo fuori tema.
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Vecchio 12-09-2006, 22.52.02   #10
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Originalmente inviato da Ray
Per la fase successiva il contadino lascia il cuore da solo e torna a prendere uno dei due...
Riprendiamo un attimo la storiella e vediamo se, andando avanti, ci dice ancora qualcosa di interessante.

Siamo al punto in cui il contadino ha portato il cuore sull'altra sponda e l'ha lasciato li. Interessante il fatto che il contadino non poteva andare da solo dall'altra parte a dare un'occhiata... non solo, ma la prima attraversata doveva necessariamente avvenire in compagnia (tramite) il cuore. In ogni caso invece, è da solo che torna indietro.

A questo punto può scegliere se portare per primo il lupo o il cavolo. Dal simbolismo non appare una preferenza oggettiva. Quindi possiamo scegliere anche noi. Diciamo che si occupa prima del lupo. Lo piglia e lo porta di la. Durante la traversata restano soli sia il cuore che la mente. Altra cosa che, dal mio punto di vista, è interessante notare è che il lupo (ma anche il cavolo), una volta compiuta la traversata, non torna più indietro... a differenza della capra. "Portare dall'altra parte", simbolicamente, va letto come una trasformazione, un acquisizione di un diverso stato. Mentre il cuore può (e deve per necessità) fare su e giù, il corpo e la mente non devono... chissà se possono...

Una volta trasportato il lupo il contadino riporta il cuore indietro, rifà il viaggio a ritroso ma in compagnia del cuore. Poi è costretto a lasciarlo solo nuovamente, questa volta dalla riva da cui è partito. Una volta portati mente e corpo dall'altra parte deve ricordarsi di tornare a prendere il cuore, per completare l'opera.

In tutto fa avanti e indietro sette (toh!) volte, di cui due da solo.

Altra cosetta su cui si potrebbe buttare un pensiero. Anche se la storiella li si ferma, salta agli occhi che, una volta compiuta la traversata, la barca non gli serve più. Se si tiene conto del fatto che in un simbolismo nessun elemento è privo di significato, sorge spontanea la domanda: ma se lupo, capra e cavolo rappresentano corpo, cuore e mente e se il contadino è l'Io... la barca cosa rappresenta?


PS: prossimamente su questi schermi con altri intermezzi "teorici"... in ogni caso simbolismi più o meno completi sono presenti in molte storielle del genere, anche insospettabili... potremmo cercare altri esempi no?
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Vecchio 13-09-2006, 13.01.03   #11
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Predefinito In estrema sintesi...

Allora provo a risponderti… la barca rappresenta il mezzo… il medium… il tramite per il salto di consapevolezza ad un piano esistenziale superiore.
Barca equivale a scuola, disciplina, applicazione, perseveranza nello scopo.

Assunto che la terra di partenza e’ il nostro percepire la realta’… (piano di esistenza attuale)… il contadino (leggi agricoltore in alchimia) per operare il salto al piano di esistenza superiore (attraversare il fiume) deve utilizzare un tramite (barca).

Il primo passaggio (salto esistenziale) lo attua con il cuore (sentimento) e lo lascia sulla riva (piano superiore)… in questo trovo un’analogia con le visioni mistiche…

Il (secondo passaggio)ritorno lo effettua il contadino da solo… in questo trovo un’analogia con il testimone silenzioso (pura consapevolezza)…

Il terzo passaggio puo’ essere fatto con gli istinti (corpo) oppure con il pensiero (centro intellettuale, ragione)… per portarlo sul piano superiore dove ha lasciato il cuore(sentimento)… in questo trovo due scuole di pensiero… orientale e occidentale…
Ammettiamo per semplificare che effettua il passaggio con gli istinti (corpo)… scuola occidentale…

Il ritorno (quarto passaggio) il contadino lo effettua con il cuore… in questo trovo un’analogia con la compassione per gli uomini rimasti al piano “inferiore”…

Il quinto passaggio integra il terzo in quanto per ottenere il salto del piano esistenziale dobbiamo realizzare completamente l’esperienza di corpo (istinti) e pensiero (ragione)…
Ora il contadino prende il pensiero (ragione) e lo porta al piano di esistenza superiore ma lascia il cuore(sentimenti) nel piano inferiore… in questo trovo un’analogia con i santi…

Il (sesto passaggio)ritorno il contadino lo effettua da solo… in questo trovo un’analogia con il testimone silenzioso (pura consapevolezza)…

Il settimo passaggio (ultimo e definitivo) lo attua con il cuore (sentimento) ed e’ simile al primo ma con istinti (corpo) e pensiero (ragione) poste sul piano esistenziale superiore… in questo trovo un’analogia la passione…


E’ da notare come il I e il VII passaggio sono simili (contadino con cuore verso il piano superiore)…
Mentre il III e il V si compensano ed infine il II e il VI sono identici…

In estrema sintesi…
I = andata contadino + cuore
II = ritorno contadino da solo
III = andata contadino + istinti
IV = ritorno contadino + cuore
V = andata contadino + ragione
VI = ritorno contadino da solo
VII = contadino + cuore

spero si capisca...
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Vecchio 13-09-2006, 13.36.58   #12
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Originalmente inviato da Grey Owl
Barca equivale a scuola, disciplina, applicazione, perseveranza nello scopo.
quindi anche a Maestro...


per il resto... WOW, grazie.
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Vecchio 14-10-2006, 01.09.56   #13
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Approfitto di questo momento di pausa (il 3d è fermo da un po') per un altro piccoli intermezzo "teorico".

Finora abbiamo tralasciato i motivi per i quali è spesso accaduto che determinate conoscenze venissero affidate all' "inconsapevolezza popolare". Essi sono molteplici e non sempre indagabili a fondo, dato che molte decisioni prese da "rappresentanti qualificati di una tradizione", che è dire "iniziati di un certo livello", possono apparire per molti versi incomprensibili. Questa mancanza di comprensione dipende dal punto di osservazione (nostro) che tanto più è soggettivo, tanto meno lascia intravedere quel "bene maggiore e oggettivo" che sta dietro certe scelte.

In ogni caso uno dei motivi che possono spingere ad affidare certe conoscenze, in forma velata, al popolo, può essere la sopravvenuta mancanza di successori qualificati a cui tramandare la sapienza. In casi come questi, che comunque si possono verificare solo a seguito di una certa decadenza e/o di particolari condizioni che si possono presentare, risulta chiaro che il centro, il nucleo che sta conservando quel dato o quella tradizione, cesserà di essere e quindi di esercitare la sua funzione. Ne segue che o si trovano altri modi per tramandare o quel che è custodito andrà perduto.
A volte può essere preferibile il primo dei due casi, a volte il secondo.

Ci possono essere tuttavia altri motivi, come il voler "far viaggiare" una certa informazione, magari solo il fatto che esista, in un dato tempo e luogo, un nucleo che opera... e, tramite il popolo, che tramanda più velocemente ciò che mano capisce, può risultar facile stabilire un "contatto" con un altro centro. Altro motivo la pur semplicemente utile "inseminazione" della cultura popolare, ad "indirizzare" una forma mentis comune... pian piano un modo di dire (per esempio) o una storiella possono modificare il modo di atteggiarsi di una comunità verso un dato argomento. Si deve in ogni caso tener conto che spesso sussistono più di un motivo contemporaneamente e che, quindi, l'azione scelta deriva dalla combinazione di più impulsi da equilibrare...


(pausa... già lungo e noiosetto)
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Vecchio 16-10-2006, 22.55.46   #14
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Per portare un esempio di quanto detto sopra possiamo considerare, come avevo accennato, la questione dei Tarocchi.

Non mi dilungo su di essi, dato che c'è un ottimo tread dedicato specificatamente. Mi limito a far notare alcuni punti.

In primis tutti quelli che han cercato di ricostruirne la storia basandosi su fonti ufficiali han dovuto prima o poi arrendersi. La tradizione esoterica,m in ogni caso, ne fa risalire le origini all'antico Egitto. C'è inoltre il fatto che il nome "tarocco" anch'esso riesce a far impantanare chi prova a cercare una certa origine e significato. Senza appesantire il post dico solo che la parola coniuga in se un origine "greco-latina", una araba e una appunto egizia. Questo, da un punto di vista tradizionale, è piuttosto importante. Il ricercatore che se ne occupa, in un modo o nell'altro, va a stabilire sia una provenienza comune a tutte e tre le tradizioni connesse, sia arriva a vedere i tarocchi come una specie di "trait d'union" per questi tre mondi.

C'è un'altra questione: i Tarocchi non rappresentano solo una parte della tradizione o un insegnamento specifico o un'arte. Sono un intero sistema, completo in se. Il simbolismo che portano e il meccanismo che ne sta alla base è quindi suscettibile di interpretazione a qualsiasi livello. CIò significa che da essi si può ricostruire una tradizione intera... una cosmologia, una via iniziatica, varie arti sacre ecc.ecc.

Ultimo punto, alquanto curioso. Chi ha deciso di affidare i Tarocchi alla tradizione popolare, sia a mio modo di vedere per il messaggio che per conservare qualcosa, ha pensato bene di affidarli, invece che alla "parte nobile" dell'uomo (vedi le favole che si narrano ai bambini), alla parte "viziosa" collegandoli al gioco. Evidentemente voleva proprio essere sicuro che si diffondessero bene...
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Vecchio 20-02-2008, 00.41.34   #15
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Adesso chiameremmo questi personaggi... cantastorie.


-----post già lungo, torniamo su sta cosa e sulla trasmissione orale----
La trasmissione orale ad opera dei cantastorie è riferibile, per analogia a quella che, ad un altro livello, è la trasmissone orale di insegnamenti esoterici all'interno di un circolo iniziatico.
Se, nei Misteri, arrivava il momento in cui all'adepto venivano comunicati oralmente dei segreti, nella vita popolare il momento in cui ci si riuniva "attorno al fuoco" tutti per sentire le narrazioni assumeva un valore speciale, quello del rito, nel quale ci si nutre di fuoco, di impressioni. Il nutrimento dell'anima.
Il cantastorie era il portatore di questo nutrimento, che veniva dispensato cucinato in modo tale che sia assumibile e digeribile da tutti, a seconda dei vari possibili livelli di comprensione. Presenti e futuri... ovvero la narrazione aveva soprattutto la funzione di "seminare"... di fornire quelle influenze che permettevano all'anima di crescere (le influenze di tipo B di Gurdy), oltre che di tramandare le conoscenze.

Quindi la narrazione assumeva forme particolari... una struttura tradizionale di base (la dottrina) rivestita di volta in volta dalle caratteristiche necessarie per essere accolta da chi la ascoltava. Variava la forma quindi, ma la sostanza quella era.

Adesso chiameremmo questi racconti fiabe...


(ma anche miti e leggende, ci torniamo)
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Vecchio 20-01-2012, 13.58.20   #16
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Pensavo che questa cosa fosse limitata ai detti popolari, ai Kohan, a tutte quella massime che danno uno spunto ma assolutamente non sapevo che ci fosse questo contenuto esoterico negli indovinelli, nelle fiabe, nelle favole....
I cantastorie erano portatori di sapere.

Al momento mi viene in mente Don Chisciotte..
I mulini a vento, la follia dell'abbigliamento, il finto cavallo...
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Simbolismi o normale favola?
Se è "normale" (da norma) e "favola" allora i simbolismi ci sono sicuramente.
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Vecchio 23-01-2012, 13.16.25   #18
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Significato si, morale anche ma simbolismo sempre?
La favola dei tre porcellini la si racconta con lo scopo di far comprendere la morale ma ha anche simbolismi esoterici?
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Significato si, morale anche ma simbolismo sempre?
La favola dei tre porcellini la si racconta con lo scopo di far comprendere la morale ma ha anche simbolismi esoterici?
Prossimamente un discorso approfondito sulle favole... comunque la questione morale non è la motivazione diciamo originaria delle favole, è solo una modalità che ad un determinato punto è stata adottata per meglio veicolarle, il significato profondo è di stampo tradizionale. Essendo tale è applicab ile a qualsisi livello inferiore, quindi anche quello morale, ma veicola dati "esoterici".
Anche i tre porcellini è piena di simbolismi di carattere iniziatico, basti pensare al fatto che sono tre, che hanno a che fare con un lupo, che trattano diversi metodi di "costruzione", che sono porcellini (simbolismo notevole, da approfondire), che il lupo per buttare giù le costruzioni usa il "soffio" eccetera eccetera.

Comunque, come dicevo, dato che mi pare l'interesse ci sia e dato che è da parecchio che ho in mente di proporre qualcosa di strutturato in merito, vedo di darmi da fare.
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Prossimamente un discorso approfondito sulle favole...
l'ho già sentita questa.....
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Comunque, come dicevo, dato che mi pare l'interesse ci sia e dato che è da parecchio che ho in mente di proporre qualcosa di strutturato in merito, vedo di darmi da fare.

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