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Vecchio 03-06-2009, 10.24.50   #1
Uno
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Predefinito Dogma questo sconosciuto

Oggi voglio aprire un discorso su una questione che infervora parecchi "Spirituali": il dogma.
A prima vista è praticamente il massimo dell'irrazionalità: "Io chiesa dico una cosa e tu devi crederci punto." (ove Chiesa come vedremo poi non significa solo Cattolica).
Però bisogna sempre provare a vedere la cose da diversi punti di vista.
Primo se anche rimaniamo nel nostro punto di vista, quanti di noi hanno visto un atomo al microscopio elettronico?
Eppure tutti accettiamo come dogma la definizione che ormai si trova anche sui Topolino. Perchè la stessa cosa è tanto strana per altre questioni?
Certo l'illuminista convinto mi potrà obiettare che anche se non ha mai visto un atomo, nessuno gli impedisce di prendere un microscopio e guardarselo. Beh con i dogma religiosi non cambia nulla, è la stessa cosa.

Poi ci sarebbe l'altro punto di vista, cioè di chi pone i dogma come condizione per poter accedere ad un percorso di conoscenza (che sia anche scientifico-moderno). Ma adesso sarebbe troppa carne sul fuoco.

Non solo, i dogma scientifici di fronte all'evidenza dei fatti continuano a rimanere tali perchè sostenuti da lobby di professori che dovrebbero ammettere che a qualsiasi età è possibile dover rivedere le proprie idee, sopratutto se queste sono soggettive.

Quindi nella forma sono la stessa identica cosa... "ho qualche dubbio" (in realtà non l'ho, ma retoricamente suona bene ) sulla sostanza, ma per esprimere questo il discorso s'ha da allargare.

Prima però vorrei puntualizzare che ciò che apparentemente è prerogativa Cristiano/Cattolica in realtà è seppur con altri nomi e forme questione di qualsiasi tradizione, perfino quelle non religiose/spirituali quali potrebbero essere appunto la scienza, l'artigianato etc...

La domanda a questo punto sorge spontanea (per alimentare il discorso) se e quando un dogma può essere superato? E se può essere superato in che modo si può farlo? Per essere più chiaro, superandolo si getta nella spazzatura?

Le mie domande sono un pò birichine, ma senza malizia, spero solo che aiutino la riflessione
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Vecchio 03-06-2009, 10.40.04   #2
stefano
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dipende cosa intendi per superare.
a mio avviso può essere superato quando l'ordine interiore della persona ha portato la stessa (dopo averlo compreso e vissuto totalmente) ad avere un tale equilibrio da non necessitare più di una "base" per esso.
di fatto quindi non lo getta nella spazzatura ... ma in se ha costruito una base più elevata che in un certo senso comprende il dogma e lo sviluppa.

sono fuori strada?
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Vecchio 03-06-2009, 11.28.42   #3
nikelise
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Oggi voglio aprire un discorso su una questione che infervora parecchi "Spirituali": il dogma.
A prima vista è praticamente il massimo dell'irrazionalità: "Io chiesa dico una cosa e tu devi crederci punto." (ove Chiesa come vedremo poi non significa solo Cattolica).
Però bisogna sempre provare a vedere la cose da diversi punti di vista.
Primo se anche rimaniamo nel nostro punto di vista, quanti di noi hanno visto un atomo al microscopio elettronico?
Eppure tutti accettiamo come dogma la definizione che ormai si trova anche sui Topolino. Perchè la stessa cosa è tanto strana per altre questioni?
Certo l'illuminista convinto mi potrà obiettare che anche se non ha mai visto un atomo, nessuno gli impedisce di prendere un microscopio e guardarselo. Beh con i dogma religiosi non cambia nulla, è la stessa cosa.

Poi ci sarebbe l'altro punto di vista, cioè di chi pone i dogma come condizione per poter accedere ad un percorso di conoscenza (che sia anche scientifico-moderno). Ma adesso sarebbe troppa carne sul fuoco.

Non solo, i dogma scientifici di fronte all'evidenza dei fatti continuano a rimanere tali perchè sostenuti da lobby di professori che dovrebbero ammettere che a qualsiasi età è possibile dover rivedere le proprie idee, sopratutto se queste sono soggettive.

Quindi nella forma sono la stessa identica cosa... "ho qualche dubbio" (in realtà non l'ho, ma retoricamente suona bene ) sulla sostanza, ma per esprimere questo il discorso s'ha da allargare.

Prima però vorrei puntualizzare che ciò che apparentemente è prerogativa Cristiano/Cattolica in realtà è seppur con altri nomi e forme questione di qualsiasi tradizione, perfino quelle non religiose/spirituali quali potrebbero essere appunto la scienza, l'artigianato etc...

La domanda a questo punto sorge spontanea (per alimentare il discorso) se e quando un dogma può essere superato? E se può essere superato in che modo si può farlo? Per essere più chiaro, superandolo si getta nella spazzatura?

Le mie domande sono un pò birichine, ma senza malizia, spero solo che aiutino la riflessione
Proviamo a chiederci anche perche' esiste o deve esistere un dogma .
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Vecchio 03-06-2009, 11.52.03   #4
stefano
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un dogma è creato basandosi sulla conoscenza di quel "momento" e ritenendolo la base migliore in quel momento e con quella base di conoscenza.
acquisita più conoscenza quel dogma diventa "vecchio" e magari pure limitante
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Vecchio 03-06-2009, 12.26.13   #5
RedWitch
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Oggi voglio aprire un discorso su una questione che infervora parecchi "Spirituali": il dogma.
A prima vista è praticamente il massimo dell'irrazionalità: "Io chiesa dico una cosa e tu devi crederci punto." (ove Chiesa come vedremo poi non significa solo Cattolica).
Però bisogna sempre provare a vedere la cose da diversi punti di vista.
Primo se anche rimaniamo nel nostro punto di vista, quanti di noi hanno visto un atomo al microscopio elettronico?
Eppure tutti accettiamo come dogma la definizione che ormai si trova anche sui Topolino. Perchè la stessa cosa è tanto strana per altre questioni?
Certo l'illuminista convinto mi potrà obiettare che anche se non ha mai visto un atomo, nessuno gli impedisce di prendere un microscopio e guardarselo. Beh con i dogma religiosi non cambia nulla, è la stessa cosa.

Poi ci sarebbe l'altro punto di vista, cioè di chi pone i dogma come condizione per poter accedere ad un percorso di conoscenza (che sia anche scientifico-moderno). Ma adesso sarebbe troppa carne sul fuoco.

Non solo, i dogma scientifici di fronte all'evidenza dei fatti continuano a rimanere tali perchè sostenuti da lobby di professori che dovrebbero ammettere che a qualsiasi età è possibile dover rivedere le proprie idee, sopratutto se queste sono soggettive.

Quindi nella forma sono la stessa identica cosa... "ho qualche dubbio" (in realtà non l'ho, ma retoricamente suona bene ) sulla sostanza, ma per esprimere questo il discorso s'ha da allargare.

Prima però vorrei puntualizzare che ciò che apparentemente è prerogativa Cristiano/Cattolica in realtà è seppur con altri nomi e forme questione di qualsiasi tradizione, perfino quelle non religiose/spirituali quali potrebbero essere appunto la scienza, l'artigianato etc...

La domanda a questo punto sorge spontanea (per alimentare il discorso) se e quando un dogma può essere superato? E se può essere superato in che modo si può farlo? Per essere più chiaro, superandolo si getta nella spazzatura?

Le mie domande sono un pò birichine, ma senza malizia, spero solo che aiutino la riflessione
Credo che per quanto l'uomo rifiuti (quando si parla di Spiritualità soprattutto) i dogmi, ne abbia fortemente bisogno.. è tranquillizzante sapere che c'è una base indiscutibile, da cui non si scappa, seppur a parole poi tutti si discostano dalla Chiesa (a me viene in mente quella Cattolica perchè è l'unica che conosco appena un po', ma immagino che sia così dappertutto) e per quanto ci si dichiari "indipendenti" da una Chiesa in realtà si è molto dipendenti dalle basi che ci propone.. e proprio per questo è tanto difficile aprirsi al nuovo, almeno per me, se cresci con determinati dogmi, che dai come Verità o che metti in dubbio, ma comunque da lì parti.. e quindi credo che siano indispensabili.

Per superare un dogma, forse individualmente è possibile, seppur difficile, credo che bisogni comunque voler essere liberi, ma sul serio... a livello collettivo, lo trovo veramente molto molto improbabile, perchè una cosa data come vera, certa non so quanto sia modificabile.. forse lo è nel lunghissimo periodo?
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Vecchio 03-06-2009, 12.35.04   #6
Uno
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Proviamo a chiederci anche perche' esiste o deve esistere un dogma .
Si altra domanda interessante, esiste e deve esistere, altrimenti non esisterebbe tutto quello che viene dopo nella sua materia.
Chiedere il perchè mi sembrerebbe ingenuo... ma hai visto mai che il discorso si approfondisca?
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Vecchio 03-06-2009, 12.58.53   #7
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La domanda a questo punto sorge spontanea (per alimentare il discorso) se e quando un dogma può essere superato?
Non credo che possa essere superato, ma scoperto si, se ne può fare esperienza come guardare il microscopio e capire che il dogma esiste ed è reale ma non lo è più per me che l'ho verificato
Quote:
E se può essere superato in che modo si può farlo?
Facendone esperienza? Comprendendo un dogma si supera nel senso che si va oltre, avanti a quello. Si supera quella porta rappresentata dal dogma che è poi l'accesso ad altre porte ancora. Si passa oltre, in questo senso può essere superato (?).
Quote:
Per essere più chiaro, superandolo si getta nella spazzatura?
E no, se si verifica è un arricchimento, un allargamento, una comprensione. Insomma la vedo come la scoperta di una verità nascosta dal dogma.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 03-06-2009, 13.44.00   #8
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E' sicuramente curioso il fatto che persone che credono ciecamente ad una cosa sentita dire magari dal cugino del fratello dell'amico del salumiere del vicino di casa, si irritino non appena sentono parlare di un dogma di fede...magari non hanno più affrontato nessun discorso religioso dai tempi del catechismo e d'un tratto diventano professori di teologia che possono dare lezioni anche al Papa

Obbiettivamente, però, a prima vista può far irritare sentir dirci "questa cosa è così e basta", quasi come se, da parte della Chiesa, si avesse paura che un minimo di riflessione su determinati concetti potesse far crollare tutta la baracca...
Penso che questa situzione può essere, in parte, stata causata anche dall'attegiamento di alcuni rappresentanti cattolici a vari livelli, dal parroco del paesello ad alti prelati, che a volte si attegiano come degli lluminati, unici depositari della sapienza, che possono dare ordini ad una massa di semi analfabeti..
Per fortuna poi ci sono casi diversi, nei quali si cerca il dialogo e la voglia di far comprendere (che comunque deve esserci da tutte e due la parti)

Per come la vedo io, i dogmi possono essere dei punti di partenza dai quali iniziare per comprendere poi tutta una serie di altre cose, dopo aver compreso le quali si può forse capire il perchè di quel particolare dogma ed il perchè bisognasse accettarlo così come era senza ragionarci troppo sopra: tutto può apparire più chiaro dopo che si sono afferrati alcuni concetti e dopo aver imparato a vedere le cose in modo "sistemico".
Certo se uno dopo aver sentito il dogma si ferma lì e non vuole andare oltre è ovvio che lo vedrà come un muro, se si vuole approfondire invece di un muro ci potrà apparire come una piattaforma, magari un pò alta, su cui si deve saltare se poi si vuole proseguire.
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Vecchio 03-06-2009, 15.14.29   #9
Ray
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Concordo con quanti hanno detto, con varie parole, che il dogma, più che superato va verificato. La verifica dell dogma porta comunque ad unna specie di superamento, dato che dal momento delle verifica in poi, quello non sarà più un dogma ma una verità sperimentata.

Perchè ci sono? La mia opinione è che essi instradino... diano la direzione per la ricerca della verità, la quale, giunta ad unn certo punto, conduce alla verifica del dogma per esperienza diretta. Il fatto è che gli esseri a cui il dogma si rivolge, e per i quali è necessario, non sono ancora in grado di verificarlo, ma necessita loro un percorso... e il dogma è appunto la direzione di quel percorso. Di più della sola direzione in realtà: è anche unn punto di riferimento col quale costantemente confrontare i successivi apprendimenti ottenuti nel percorso... qualora sconfermino il dogma (i contenuti del dogma) vanno rivisti.

Un esempio molto semplice sono gli assiomi della geometria eucllidea (per due punti passa una e una sola retta eccetera) che sono la base di tutta la costruizione successiva e che vanno accettati dogmaticamente, ossia non sono dimostrabili. Sono però verificabili da chiunque, dato che è quasi sempre sufficiente il livello intellettuale di chi li sente per comprenderli. Però, se grazie ad essi ci si incammina nella geometria, si scopre via via che essi vengono verificati a livelli che a prima vista non si coglieva.

I dogmi religiosi non sono verificabili da chiunque, ma come quelli goemetrici sono sia punti di partenza che di arrivo.
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Vecchio 03-06-2009, 15.15.40   #10
Edera
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E no, se si verifica è un arricchimento, un allargamento, una comprensione. Insomma la vedo come la scoperta di una verità nascosta dal dogma.
Sono d'accordo. Anche secondo il mio punto di vista un dogma rimane dogma finchè non viene compresa in prima persona la verità nascosta dentro. Una volta compresa non è più una legge a cui si DEVE obbedire ma qualcosa a cui si tende spontaneamente.
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Vecchio 03-06-2009, 19.11.13   #11
nikelise
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Oggi voglio aprire un discorso su una questione che infervora parecchi "Spirituali": il dogma.
A prima vista è praticamente il massimo dell'irrazionalità: "Io chiesa dico una cosa e tu devi crederci punto." (ove Chiesa come vedremo poi non significa solo Cattolica).
Però bisogna sempre provare a vedere la cose da diversi punti di vista.
Primo se anche rimaniamo nel nostro punto di vista, quanti di noi hanno visto un atomo al microscopio elettronico?
Eppure tutti accettiamo come dogma la definizione che ormai si trova anche sui Topolino. Perchè la stessa cosa è tanto strana per altre questioni?
Certo l'illuminista convinto mi potrà obiettare che anche se non ha mai visto un atomo, nessuno gli impedisce di prendere un microscopio e guardarselo. Beh con i dogma religiosi non cambia nulla, è la stessa cosa.

Poi ci sarebbe l'altro punto di vista, cioè di chi pone i dogma come condizione per poter accedere ad un percorso di conoscenza (che sia anche scientifico-moderno). Ma adesso sarebbe troppa carne sul fuoco.

Non solo, i dogma scientifici di fronte all'evidenza dei fatti continuano a rimanere tali perchè sostenuti da lobby di professori che dovrebbero ammettere che a qualsiasi età è possibile dover rivedere le proprie idee, sopratutto se queste sono soggettive.

Quindi nella forma sono la stessa identica cosa... "ho qualche dubbio" (in realtà non l'ho, ma retoricamente suona bene ) sulla sostanza, ma per esprimere questo il discorso s'ha da allargare.

Prima però vorrei puntualizzare che ciò che apparentemente è prerogativa Cristiano/Cattolica in realtà è seppur con altri nomi e forme questione di qualsiasi tradizione, perfino quelle non religiose/spirituali quali potrebbero essere appunto la scienza, l'artigianato etc...

La domanda a questo punto sorge spontanea (per alimentare il discorso) se e quando un dogma può essere superato? E se può essere superato in che modo si può farlo? Per essere più chiaro, superandolo si getta nella spazzatura?

Le mie domande sono un pò birichine, ma senza malizia, spero solo che aiutino la riflessione
Siamo sicuri che il dogma faciliti la strada verso la conoscenza?
Non e' forse invece un blocco , un ostacolo .
Un ostacolo necessario al suo superamento forse si dira'.
Ma non c'e' il rischio di essere bloccati in quel punto?
Il dogma religioso poi e' ancora piu' rigido di quello scientifico , perche' solo l'autorita' religiosa lo puo' modificare.
Ma perche' c'e' bisogno del dogma ?
E se fosse quello religioso un altola' alla ratio per comprendere cose che la ratio non puo' raggiungere....ed in questo si differenzierebbe da quello scientifico che sempre e solo di ratio e' composto?
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Vecchio 03-06-2009, 19.35.11   #12
Sole
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Siamo sicuri che il dogma faciliti la strada verso la conoscenza?
Non e' forse invece un blocco , un ostacolo .
Un ostacolo necessario al suo superamento forse si dira'.
Ma non c'e' il rischio di essere bloccati in quel punto?
Il dogma religioso poi e' ancora piu' rigido di quello scientifico , perche' solo l'autorita' religiosa lo puo' modificare.
Ma perche' c'e' bisogno del dogma ?
E se fosse quello religioso un altola' alla ratio per comprendere cose che la ratio non puo' raggiungere....ed in questo si differenzierebbe da quello scientifico che sempre e solo di ratio e' composto?

Si c'è il rischio di rimanere bloccati lì, ma meglio essere incanalati in una via, anche se fermi a qualche stop, piuttosto che essere bloccati nel buio più totale. Moltissimi sono bloccati al dogma e si accontentano sia di quello ceh gli vien edetto sia di protestare e bastae chi non si accontenta fa fatica e sforzo per poterlo superare.

L'autorità religiosa può modificare un dogmato ne fa subentrare un altro, ad esempio la madonna non è realmetne vergine ma... e altro mistero dogmatico. Lo modifica nel senso che lo amplia così come dovrebbe fare la scienza.
Mi stona un poco parlare di rigidità su un dogma in quanto dogma da qualunque parte provenga sempre dogma resta. La sua rigidità può vacillare se è falso ma se invece esprime una verità non può ceh essere rigido perchè imprime un punto di arrivo e di partenza per cui un fermo.

Per comprendere il dogma religioso serve comunque un cervello che elabori. Non ne possiamo fare a meno e per comprendere la scienza più oscura serve un cervello che si astragga, in ogni caso serve immaginazione che però non è farsi dei film.


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Vecchio 03-06-2009, 20.03.42   #13
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Ho letto le risposte ed emerge una certa confusione su cosa è un dogma nella sua concretezza più esasperata.

Un dogma è una forma per definire ed illustrare (anche se poco) un principio in maniera inequivocabile anche se come tutte le cose nella soggettività ognuno interpreta a modo suo.

Se io ottengo una rivelazione (non pensate al termine come cosa ottenuta per chissà quale motivo, una rivelazione è sempre frutto di un lavoro) e volessi dispensarla pur sapendo che altri non possono arrivarci come faccio?
Inoltre mi pongo il problema che non voglio che qualcuno in mio nome ed in nome della mia tradizione possa prendere o peggio ancora creare strade errate.
Non c'è scampo, l'unico modo è il dogma, metto giù la cosa in maniera più sintetica e precisa possibile. Su questa base (forma del principio, una delle forme) poi ci si può studiare, interpretare, insegnare, imparare o quant'altro.... ma rimanendo su un punto fermo che impedisce di far diventare la cacca cioccolato. E' un pò la storiella del pettegolezzo dal barbiere di cui parlavamo tempo fa. Ad ogni passaggio la storia cambia... ma se da qualche parte all'interno della storia ognuno dice "comunque il barbiere sa bene come sono andati i fatti" ecco che è sempre possibile recuperare il principio originante per quanto sia camuffato, sottointeso, sottovalutato o stravolto etc...

Se puntiamo il dito sul dogma non riusciremo mai a vedere il principio che c'è sotto
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Vecchio 03-06-2009, 22.17.15   #14
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Un dogma è una forma per definire ed illustrare (anche se poco) un principio in maniera inequivocabile anche se come tutte le cose nella soggettività ognuno interpreta a modo suo.

Se io ottengo una rivelazione (non pensate al termine come cosa ottenuta per chissà quale motivo, una rivelazione è sempre frutto di un lavoro) e volessi dispensarla pur sapendo che altri non possono arrivarci come faccio?
Inoltre mi pongo il problema che non voglio che qualcuno in mio nome ed in nome della mia tradizione possa prendere o peggio ancora creare strade errate.
Non c'è scampo, l'unico modo è il dogma, metto giù la cosa in maniera più sintetica e precisa possibile. Su questa base (forma del principio, una delle forme) poi ci si può studiare, interpretare, insegnare, imparare o quant'altro.... ma rimanendo su un punto fermo che impedisce di far diventare la cacca cioccolato. E' un pò la storiella del pettegolezzo dal barbiere di cui parlavamo tempo fa. Ad ogni passaggio la storia cambia... ma se da qualche parte all'interno della storia ognuno dice "comunque il barbiere sa bene come sono andati i fatti" ecco che è sempre possibile recuperare il principio originante per quanto sia camuffato, sottointeso, sottovalutato o stravolto etc...

Se puntiamo il dito sul dogma non riusciremo mai a vedere il principio che c'è sotto
Sotto il dogma ci sta il principio, e il principio è come le fondamenta di una costruzione, se si tolgono le fondamenta crolla tutto il resto....

Ora immagino quegli uomini che sono stati contemporanei di Gesù, oppure quelli scienziati che hanno fatto delle importanti scoperte, ad un certo punto hanno sentito l'esigenza di mettere per iscritto i punti fermi di ciò che avevano saputo, visto e sentito, in una forma immutabile nel tempo, in modo da mettere le basi su cui costruire una dottrina basata sulla verità il più possibile oggettiva...
La Chiesa ha messo i suoi dogmi basandosi sulla fede di chi aveva visto e sentito e toccato con mano, di modo che i fondamenti o principi non andassaro perduti o stravisati o modificati a seconda delle mode, in un linguaggio comprensibile agli uomi del loro tempo ma attuale anche oggi.
Qui in Ermpoli siamo andati a vedere cosa c'è sotto il dogma di Maria sempre vergine, e ne è uscita una bellissima discussione che ha portato a comprendere con la ragione il perchè del dogma, in questo modo non è stata alterata la verità di fede ma si è indagato sul perchè è così e non può essere in nessun altro modo.
Alla domanda se e quando un dogma può essere superato, risponderei che lo potrebbe essere solo nel caso che si scoprisse oggettivamente che non è così e che quella non è una verità e quindi non può essere un principio, come nel caso in cui si era convinti che la terra fosse piatta e invece poi si è provato che invece è rotonda.....
Ma nelle verità di fede ciò non può essere perchè un dogma porta vicino anche gli altri collegati e se uno non dovesse corripondere a verità di conseguenza verrebbero a cadere tutti gli altri, in altre parole sarebbe come dire che la chiesa non dovrebbe esistere invece la verità è che pur nelle difficoltà esiste da 2000 anni grazie a quei principi.
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Vecchio 03-06-2009, 23.25.52   #15
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Ho letto le risposte ed emerge una certa confusione su cosa è un dogma nella sua concretezza più esasperata.

Un dogma è una forma per definire ed illustrare (anche se poco) un principio in maniera inequivocabile anche se come tutte le cose nella soggettività ognuno interpreta a modo suo.

Se io ottengo una rivelazione (non pensate al termine come cosa ottenuta per chissà quale motivo, una rivelazione è sempre frutto di un lavoro) e volessi dispensarla pur sapendo che altri non possono arrivarci come faccio?
Inoltre mi pongo il problema che non voglio che qualcuno in mio nome ed in nome della mia tradizione possa prendere o peggio ancora creare strade errate.
Non c'è scampo, l'unico modo è il dogma, metto giù la cosa in maniera più sintetica e precisa possibile. Su questa base (forma del principio, una delle forme) poi ci si può studiare, interpretare, insegnare, imparare o quant'altro.... ma rimanendo su un punto fermo che impedisce di far diventare la cacca cioccolato. E' un pò la storiella del pettegolezzo dal barbiere di cui parlavamo tempo fa. Ad ogni passaggio la storia cambia... ma se da qualche parte all'interno della storia ognuno dice "comunque il barbiere sa bene come sono andati i fatti" ecco che è sempre possibile recuperare il principio originante per quanto sia camuffato, sottointeso, sottovalutato o stravolto etc...

Se puntiamo il dito sul dogma non riusciremo mai a vedere il principio che c'è sotto
Il dogma e' qiuindi un mezzo non un fine e' un metodo e come tale puo' variare nei tempi e nei modi dovuti.
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La domanda a questo punto sorge spontanea (per alimentare il discorso) se e quando un dogma può essere superato? E se può essere superato in che modo si può farlo? Per essere più chiaro, superandolo si getta nella spazzatura?

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Un dogma è una forma per definire ed illustrare (anche se poco) un principio in maniera inequivocabile anche se come tutte le cose nella soggettività ognuno interpreta a modo suo.
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Se alla base del dogma c'è un principio, più che superarlo si dovrebbe poter arrivare alla comprensione oggettiva di esso, se si riesce a comprendere forse non si avrebbe più bisogno del dogma perchè lo si sarebbe fatto proprio, un po' come quando si capisce razionalmente qualcosa e si ha bisogno della definizione per poterla inquadrare, mentre una volta compresa quella stessa cosa, la si puo' raccontare/spiegare in mille modi diversi senza perderne il significato originario...
Non si tratta più a questo punto di qualcosa che viene dato per certo e che va accettato così com'è ma come una chiave per qualcosa che altrimenti sarebbe andato perso da chissà quanto tempo..
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Vecchio 04-06-2009, 00.09.04   #17
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come nel caso in cui si era convinti che la terra fosse piatta e invece poi si è provato che invece è rotonda.....
Quello non è mai stato un dogma ed anche piuttosto controversa come cosa, in realtà la Chiesa non ha mai affermato che la Terra sia piatta.

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Il dogma e' qiuindi un mezzo non un fine e' un metodo e come tale puo' variare nei tempi e nei modi dovuti.
Teoricamente si, purchè la variazione sia effettuata da chi ha la rivelazione.
Ora potremmo discutere sul fatto che la Chiesa l'abbia o no... anzi per andare incontro a chi afferma che non l'abbia ecco il motivo per cui non cambiano (o non dovrebbero cambiare) i dogmi

In effetti se ci pensi bene i dogmi fallaci sono quelli inventati (quindi non veri dogmi incontrovertibili) in determinati periodi di corruzione e quelli sono stati poi ricorretti da successive "amministrazioni", se non illuminate quanto meno più sagge da fare due passi indietro.
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Vecchio 04-06-2009, 00.13.41   #18
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Dimenticavo una cosa importante
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Qui in Ermpoli siamo andati a vedere cosa c'è sotto il dogma di Maria sempre vergine, e ne è uscita una bellissima discussione che ha portato a comprendere con la ragione il perchè del dogma, in questo modo non è stata alterata la verità di fede ma si è indagato sul perchè è così e non può essere in nessun altro modo
In realtà abbiamo solo cercato un appiglio con la ragione, per non rifiutarlo a priori come si fa di solito, ma un dogma non può essere compreso solo con la ragione
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Vecchio 04-06-2009, 00.54.07   #19
Grey Owl
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Un dogma può essere compreso, quando questo avviene esso entra a far parte dell'esperienza di quella persona.

Un dogma non può essere gettato nella spazzatura ma può essere superato.

Come quando si salgono i gradini di una scala, il gradino superato resta in quanto fa parte della scala stessa.

La persona che sale di un gradino poggia il suo essere sui gradini fatti.

Un dogma è come il gradino di una scala, la scala è il principio su cui si realizzano i gradini. In questo allora il dogma è il mezzo che nel tempo non varia.

Il dogma e' un'opinione fatta da chi ha la rivelazione e non può variare nel tempo.

Penso che il comunicare con Dio permette all'Uomo di manifestare la Sua volontà agli uomini anche attraverso i dogmi.
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Vecchio 04-06-2009, 10.50.43   #20
Edera
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In effetti se ci pensi bene i dogmi fallaci sono quelli inventati (quindi non veri dogmi incontrovertibili) in determinati periodi di corruzione e quelli sono stati poi ricorretti da successive "amministrazioni", se non illuminate quanto meno più sagge da fare due passi indietro.
Quali sono i dogmi della chiesa che si possono considerare fallaci, si può fare un esempio? Grazie
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Vecchio 04-06-2009, 11.55.49   #21
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Quali sono i dogmi della chiesa che si possono considerare fallaci, si può fare un esempio? Grazie
Considera che grosso modo tutto quello che esce dai concili o che da un Papa viene in tale modo definito è un dogma.

Quindi per esempio l'interpretazione (non un reale dogma, quello che definisco fallace) per cui la donna era senza anima è stato corretto dal Concilio di Trento.
Però non è che prima come vero dogma qualcuno per rivelazione abbia detto che la donna non ha l'anima, semplicemente una società maschilista (clero compreso) ha trovato comodo interpretare in questo modo alcune cose uscite dai primi Concili e di fatto le ha fatte diventare un dogma per la gente ignorante. Ma non è ciò che era uscito dalla rivelazione....

Per questo è importante che i veri dogmi non possano essere modificati, discussi, interpretati si... ma lasciando sempre la base pulita in maniera che chiunque possa tornare indietro
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Vecchio 04-06-2009, 14.09.31   #22
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Grazie Uno.
Se non sbaglio ho letto in qualche risposta che forse è meglio rimanere bloccati in un dogma (perchè si è ignoranti e non si ha ha voglia di cercare quello che c'è sotto o non è il momento) che niente. Mi chiedo se sia davvero così, nel senso che a volte ho pensato davvero sia meglio il nulla totale ai danni che può creare l'applicazione sbagliata e senza coscienza di un dogma...
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Vecchio 04-06-2009, 18.15.16   #23
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Se non sbaglio ho letto in qualche risposta che forse è meglio rimanere bloccati in un dogma (perchè si è ignoranti e non si ha ha voglia di cercare quello che c'è sotto o non è il momento) che niente. Mi chiedo se sia davvero così, nel senso che a volte ho pensato davvero sia meglio il nulla totale ai danni che può creare l'applicazione sbagliata e senza coscienza di un dogma...
Come ha detto Uno più sopra, per i dogmi della fede non basta la ragione per comprenderli, ci vuole la fede che porta luce anche dove c'è buio.
Ma se si riesce a comprenderli si accetta anche il discorso di dottrina che vi è collegato e lo si trasporta nella vita, questo significa applicarli e si comprenderà anche il perchè la chiesa insegna in un modo e non in un altro anche nel sociale...
Se si resta bloccati su un dogma vuol dire che c'è qualcosa dentro di noi che si rifiuta di accettarlo, forse si vorrebbero delle prove ben visibili da tutti per poterlo accettare, ma questo purtroppo non è.
Applicarli senza coscienza, son d'accordo con te, potrebbe essere controprodente e limitante per se stessi e per gli altri.

Dietro i dogmi ci sta la rivelazione di Dio e la chiesa è la depositaria della rivelazione, quindi una persona che accetta il dogma, (anche se questo dovesse essere fallace), non sbaglia, perchè si fida del magistero della chiesa che se dovesse accorgersi di essere in errore ha l'autorità per ritrattarlo.
E' giusto comunque che una persona vada a sondare i dogmi sui quali si basa la sua fede, per rafforzarla, ma per fare questo secondo me è sbagliato andare a cercare le risposte al di fuori della chiesa, ma è dentro di essa che se cerca di approfondire tramite il suo magistero troverà le risposte.
Comunque nei vari Concili che si sono succeduti per affermare i dogmi principali della chiesa, ci sono state delle lotte tra le varie correnti per affermare le verità di fede e tutto quello che non rispondeva a questa verità è stato tacciato di eresia e questo ha creato non poca confusione.
Uno degli ultimi dogmi della chiesa è stato quello dell'infallibilità del Papa quando parla ex catedra, cioè per quello che riguarda la fede, e anche nel sociale, e secondo me è a questo che tante volte ci si oppone, ma a guardare bene, se si torna alle origini Gesù disse a Pietro che sulla sua pietra fonderà la sua chiesa e che tutto quello che sarà legato in terra sarà legato anche in cielo e viceversa, ha lasciato il suo Spirito a guidare la Chiesa, e quando il papa si pronuncia sulla fede è (o dovrebbe essere) infallibile perchè è come se Gesù stesso parlasse per mezzo di lui....
Ciò non toglie gli errori della chiesa che secoli fa ha mescolato il potere temporale con quello datogli da Gesù Cristo e secondo me anche questo concorre nei dubbi che vengono a molti nell'accogliere i dogmi sui quali si basa la sua dottrina.
Però c'è da dire che non sono mai stati ritrattati i dogmi riguardanti la fede, casomai se ne sono aggiunti altri, sempre comunque collegati ai precedenti, quindi sulla verità di fede la chiesa non si è smentita mai.

P.s. ho trovato un aforisma anonimo che dice:
"Il dogma è qualcosa di molto discutibile che non può essere messo in discussione"
e mi sembra una definizione abbastanza azzeccata.

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Vecchio 05-06-2009, 10.13.52   #24
Edera
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Se si resta bloccati su un dogma vuol dire che c'è qualcosa dentro di noi che si rifiuta di accettarlo, forse si vorrebbero delle prove ben visibili da tutti per poterlo accettare, ma questo purtroppo non è.
Applicarli senza coscienza, son d'accordo con te, potrebbe essere controprodente e limitante per se stessi e per gli altri.


Ciao Stella,
anch'io penso che rimanere bloccati in un dogma significhi che c'è qualcosa sui cui lavorare dentro di noi.
Credo anche che un dogma non possa essere variato perchè appunto contenitore di una rivelazione divina che non può essere modificata a piacimento ma solo compresa e sarà compresa in modo diverso a seconda della persona che l'avvicina.
E' socialmente necessario che il dogma venga applicato in questo modo altrimenti sarebbe il buio totale, poco produttivo.
Il problema è quando si va ad analizzare l'effetto che un dogma può avere sul singolo, prendiamo il figlio di due persone dogmatiche che applicano quello che dice loro la chiesa senza farlo filtrare attraverso la loro coscienza, in modo rigido, letterale.
Ho un esempio vicino a casa mia. La figlia di questi è diventata esattamente la fotocopia della madre (ha la mia età) fa la maestra elementare come lei, si veste praticamente uguale. Adesso magari sono io che non riesco a vederci il buono, a me dà l'impressione di una ragazza castrata, per carità cresciuta bene, secondo i dettami della chiesa e tutto... Ma a me sembra che lei dentro quei vestiti non ci sia.
Insomma se guardiamo il singolo a volte l'applicazione nella vita reale dei dogmi della chiesa ha un effetto quasi paralizzante a livello evolutivo...Specialmente quando essi sono applicati sui figli dai genitori.
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Vecchio 05-06-2009, 10.34.33   #25
stefano
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sono d'accordo sul fatto che possano "bloccare"
questo perchè un principio per quanto valido vada saputo conoscere nella sua globalità.
non solo nella sua "rigidezza" ma anche nella sua apertura verso più alti traguardi di coscienza.
"castrare" una persona usando solo il bastone a mio avviso è errato così come usando solo la carota.
in più a un certo punto il figlio va lasciato il più possibile "libero".
non è una proprietà... come molti genitori pensano ma nemmeno è un qualcosa da lasciare libero subito.
Va seguito, accudito e amato.
cercando con la propria esperienza di vita di passare qualcosa a lui.
Ma per poter passare qualcosa dei dogmi forse prima occorrerebbe averli ben compresi.
Invece succede che non sono compresi e si ripete "l'errore dei padri che ricade sui figli"
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