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Vecchio 17-04-2010, 21.06.14   #51
nikelise
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Mica è vero che non puoi conoscere il piano di volo altrui. Basta un pò di spirito di osservazione (non scomodo il paranormale) per osservare che se un ragazzo non studia difficilmente andrà bene all'interrogazione (esempio banale).

Però, si è così come dici tu, se ho a che fare con qualcuno basta pure conoscere bene il mio piano di volo per fare il bene anche dell'altro
Un trucco nel senso che fa fare molta meno fatica e' quello di lasciare accadere le cose .
Anzi accompagnarle e poi sedersi e vedere cosa accade .
Insomma intervenire il meno possibile osservando dove le cose si stanno dirigendo e mettersi meno possibile di traverso .
Accompagnarle favorendole nello sviluppo e nel contempo mettersi ridossati da qualche parte .
Il bene dovrebbe apparire da solo a sistemare le cose dando significato a quel che accade .
Bello e' leggere gli accadimenti .
E' facile vedere chi si da' troppo da fare muoversi inutilmente e sbagliare , correggersi e sbagliare di nuovo .
In questo senso lasciar che accada e' velocizzare .
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Vecchio 17-04-2010, 21.50.54   #52
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Un trucco nel senso che fa fare molta meno fatica e' quello di lasciare accadere le cose .
Anzi accompagnarle e poi sedersi e vedere cosa accade .
Insomma intervenire il meno possibile osservando dove le cose si stanno dirigendo e mettersi meno possibile di traverso .
Accompagnarle favorendole nello sviluppo e nel contempo mettersi ridossati da qualche parte .
Il bene dovrebbe apparire da solo a sistemare le cose dando significato a quel che accade .
Bello e' leggere gli accadimenti .
E' facile vedere chi si da' troppo da fare muoversi inutilmente e sbagliare , correggersi e sbagliare di nuovo .
In questo senso lasciar che accada e' velocizzare .
Fino ad un certo punto, è troppo facile cadere nell'ignavia e magari anche mascherarla da elevazione.
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Vecchio 17-04-2010, 23.09.18   #53
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Fino ad un certo punto, è troppo facile cadere nell'ignavia e magari anche mascherarla da elevazione.
Lo dice uno che non lo sa fare :
frenarsi e' tutt'altro che ignavia.

Perche' se il proprio piano di volo altro non e' che realizzare quello che si e', quello che ci tocca , allora lasciar fare e' far manifestare il piano di volo proprio ma soprattutto altrui .
Lasciar che accada e accompagnare quel che accade e' far si che si realizzi il piano di volo .
Poi sara' quel che dovra' essere ......con una frase che ho gia' sentito .
I conti si faranno alla fine .
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Vecchio 17-04-2010, 23.19.46   #54
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Lo dice uno che non lo sa fare :
frenarsi e' tutt'altro che ignavia.

Perche' se il proprio piano di volo altro non e' che realizzare quello che si e', quello che ci tocca , allora lasciar fare e' far manifestare il piano di volo proprio ma soprattutto altrui .
Lasciar che accada e accompagnare quel che accade e' far si che si realizzi il piano di volo .
Poi sara' quel che dovra' essere ......con una frase che ho gia' sentito .
I conti si faranno alla fine .
Vabbeh Nike non ci capiamo oggi
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Vecchio 18-04-2010, 05.53.12   #55
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Vecchio 18-04-2010, 13.37.25   #56
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Però, si è così come dici tu, se ho a che fare con qualcuno basta pure conoscere bene il mio piano di volo per fare il bene anche dell'altro
Questa cosa la sto constatando,trovo sia verissimo.
Se si hanno dei propositi e si mettono in pratica, è quasi una conseguenza che chi ci circonda, di riflesso, inizia a cambiare qualcosa.

Se ad esempio si è fumatori incalliti e si decide di smettere,può succedere che chi ci vive accanto inizi a fumare di meno,come di riflesso appunto.

Si può dire che in un certo senso diamo l'esempio,come se incoraggiassimo attraverso il nostro comportamento le persone a noi vicine.

Se Giulio può,allora posso pure io..ma il cambiamento deve essere reale, perchè gli altri possano percepirlo.
Ancora potrebbe essere una trasformazione inconsapevole,ma lo stesso porterebbe del bene,nel senso che se sempre Giulio è gentile per dirne una,il più delle volte riceverà gentilezza.
Quando si mantiene la rotta, poi saranno le altre persone a poter scegliere se seguirci o meno,resta fisso,che noi sappiamo dove vogliamo andare.



Non ho citato,ma il discorso sul rallentare ed accellerare per me non fa una grinza e ringrazio perchè mi ha confermato diverse idee che avevo in testa
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Vecchio 18-04-2010, 16.17.39   #57
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Io penso che nei fatti quotidiani è facile capire quando velocizzare e quando rallentare, più difficile è a lungo termine...
Per esempio se la direzione in cui si procede porta inesorabilmente verso l'orlo di un precipizio che si intravede alla fine, ma non si può tornare indietro ma solo andare avanti e nemmeno fermarsi, è meglio rallentare ritardando il più possibile la caduta, o velocizzare sperando che una volta toccato il fondo si apra una strada per risalire ?
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Vecchio 18-04-2010, 19.38.24   #58
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Io penso che nei fatti quotidiani è facile capire quando velocizzare e quando rallentare, più difficile è a lungo termine...
Per esempio se la direzione in cui si procede porta inesorabilmente verso l'orlo di un precipizio che si intravede alla fine, ma non si può tornare indietro ma solo andare avanti e nemmeno fermarsi, è meglio rallentare ritardando il più possibile la caduta, o velocizzare sperando che una volta toccato il fondo si apra una strada per risalire ?
Per fare previsioni certe a lungo termine bisogna librarsi veramente in alto, quindi bisognerebbe accontentarsi per lo più del presente o al massimo del breve termine.
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Vecchio 18-04-2010, 20.23.42   #59
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Io penso che nei fatti quotidiani è facile capire quando velocizzare e quando rallentare, più difficile è a lungo termine...
Per esempio se la direzione in cui si procede porta inesorabilmente verso l'orlo di un precipizio che si intravede alla fine, ma non si può tornare indietro ma solo andare avanti e nemmeno fermarsi, è meglio rallentare ritardando il più possibile la caduta, o velocizzare sperando che una volta toccato il fondo si apra una strada per risalire ?

Beh ma cosi' e' semplice , se invece ti trovi ad un bivio ad una scelta tra due ipotesi enytrmbe possibili che portano a conseguenze non certe come fai a sapere quale delle due velocizza anche nel breve termine ?
Non mi pare cosi' semplice .
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Vecchio 18-04-2010, 20.30.41   #60
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Per fare previsioni certe a lungo termine bisogna librarsi veramente in alto, quindi bisognerebbe accontentarsi per lo più del presente o al massimo del breve termine.
Condivido questo discorso, anche perchè spesso più che vere pre-visioni si rischia di proiettare situazioni e "movimenti" presi dal passato nel futuro, appiattendosi poi su questa proiezione.

Personalmente cerco adesso di analizzare meglio che posso il passato, vedere dove e perchè posso aver sbagliato o mancato e correggermi, il pensiero al futuro però mi cade lo stesso e quando ciò capita cerco di convincermi che:

a) se io resto lo stesso e non miglioro è verosimile che contiuerò a trovarmi sempre in situazioni simili, magari di intensità diversa rispetto al passato.

b) se riesco a migliorare davvero qualcosa di me , mi troverò in uno stato d'essere nuovo, mai sperimentato in precedenza e quindi le dinamiche potrebbero essere del tutto imprevedibili.

In ogni caso lo scopriremo solo vivendo (si mi piace Battisti ), vorrei aver fiducia, fede in Qualcuno che è in Alto, ma i timori ed i dubbi non riesco ancora a togliermeli di dosso, uffa....
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Vecchio 18-04-2010, 22.45.40   #61
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Per fare previsioni certe a lungo termine bisogna librarsi veramente in alto, quindi bisognerebbe accontentarsi per lo più del presente o al massimo del breve termine.
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Beh ma cosi' e' semplice , se invece ti trovi ad un bivio ad una scelta tra due ipotesi enytrmbe possibili che portano a conseguenze non certe come fai a sapere quale delle due velocizza anche nel breve termine ?
Non mi pare cosi' semplice .
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In ogni caso lo scopriremo solo vivendo

Volevo dire quando una situazione è ineluttabile e non ci sono bivi ma solo una strada da percorrere.
Per fare un esempio pratico, per non parlare soltanto in senso teorico, quando le uscite superano le entrate nonostante lo stipendio mio e il lavoro della figlia che fa qualche ora di pulizie qua e là, avendo anni fa contratto dei debiti, e le scorte si stanno prosciugando, si arriverà al punto di rottura, quello che chiamo il precipizio, non potendo più onorare i debiti contratti ma nemmeno vivere la vita quotidiana....
A me verrebbe quasi la voglia di accelerare questo processo per vedere cosa accade dopo, non potendo in nessuna maniera evitarlo, Nike non ci sono bivi, se non la Divina Provvidenza che potrebbe far trovare un lavoro al compagno che da troppo tempo l'ha perso e non lo trova, se non lo trovano nemmeno i più giovani di lui, o un colpo di fortuna....
Qual'è il bene da perseguire in questo caso ?

Se ci fossero due ipotesi entrambe possibili, sceglierei quella che rallenta, come ho fatto finora, ma alla fine si arriva sempre là, anni fa non avevo fatto previsioni a lungo termine ma ho sempre cercato di vivere del presente nel miglior modo possibile, anche se la situazione era più ottimistica di oggi....

P.s. Nike ho capito il tuo discorso, hai ragione, nemmeno nel presente è facile scegliere l'opzione giusta verso il bene, quello che ieri sembrava un bene forse col senno di poi non lo è, quello che oggi mi sembra un male forse è un'esperienza in più che si deve vivere, lo scopriremo solo vivendo, come saggiamente dice Luke....

Ultima modifica di stella : 18-04-2010 alle ore 22.49.48.
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Vecchio 18-04-2010, 23.52.36   #62
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Volevo dire quando una situazione è ineluttabile e non ci sono bivi ma solo una strada da percorrere.
Per fare un esempio pratico, per non parlare soltanto in senso teorico, quando le uscite superano le entrate nonostante lo stipendio mio e il lavoro della figlia che fa qualche ora di pulizie qua e là, avendo anni fa contratto dei debiti, e le scorte si stanno prosciugando, si arriverà al punto di rottura, quello che chiamo il precipizio, non potendo più onorare i debiti contratti ma nemmeno vivere la vita quotidiana....
A me verrebbe quasi la voglia di accelerare questo processo per vedere cosa accade dopo, non potendo in nessuna maniera evitarlo, Nike non ci sono bivi, se non la Divina Provvidenza che potrebbe far trovare un lavoro al compagno che da troppo tempo l'ha perso e non lo trova, se non lo trovano nemmeno i più giovani di lui, o un colpo di fortuna....
Qual'è il bene da perseguire in questo caso ?

Se ci fossero due ipotesi entrambe possibili, sceglierei quella che rallenta, come ho fatto finora, ma alla fine si arriva sempre là, anni fa non avevo fatto previsioni a lungo termine ma ho sempre cercato di vivere del presente nel miglior modo possibile, anche se la situazione era più ottimistica di oggi....
E' un pò difficile rispondere direttamente perchè significa entrare nel tuo personale, ma in generale sicuramente in questo caso bisogna rallentare, cioè nello specifico fare più economia possibile, ma anche se posso permettermi che il tuo compagno si adatti un pò.

Se mi dici che non è facile trovare un lavoro decente comprendo, se mi dici che non si trova uno straccio di occupazione almeno per qualche ora al giorno almeno per arrotondare sono scettico.
La figlia pur fa pulizie qua e la... un posto in qualche magazzino, ristorante, manovale o che altro, tappandosi il naso e mettendo un pò di paraocchi, si trova. Non sto giudicando, comprendo che senz'altro non è facile e/o piacevole doversi mettere in gioco in tal senso non più giovanissimi, però bisogna metterci un pò di impegno.

Quindi alla fine, in questo caso, il bene è velocizzare il saldo dei debiti (l'unica cosa certa della situazione, in un modo o nell'altro dovrete pagarli) adattandosi (il tuo compagno) a fare qualche lavoretto che non vi faranno diventare ricchi ma pagano qualche rata.

Ti/vi auguro che le cose si aggiustino (con un pò di buona volontà) il prima possibile
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Vecchio 19-04-2010, 04.09.47   #63
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Volevo dire quando una situazione è ineluttabile e non ci sono bivi ma solo una strada da percorrere.
Per fare un esempio pratico, per non parlare soltanto in senso teorico, quando le uscite superano le entrate nonostante lo stipendio mio e il lavoro della figlia che fa qualche ora di pulizie qua e là, avendo anni fa contratto dei debiti, e le scorte si stanno prosciugando, si arriverà al punto di rottura, quello che chiamo il precipizio, non potendo più onorare i debiti contratti ma nemmeno vivere la vita quotidiana....
A me verrebbe quasi la voglia di accelerare questo processo per vedere cosa accade dopo, non potendo in nessuna maniera evitarlo, Nike non ci sono bivi, se non la Divina Provvidenza che potrebbe far trovare un lavoro al compagno che da troppo tempo l'ha perso e non lo trova, se non lo trovano nemmeno i più giovani di lui, o un colpo di fortuna....
Qual'è il bene da perseguire in questo caso ?

Se ci fossero due ipotesi entrambe possibili, sceglierei quella che rallenta, come ho fatto finora, ma alla fine si arriva sempre là, anni fa non avevo fatto previsioni a lungo termine ma ho sempre cercato di vivere del presente nel miglior modo possibile, anche se la situazione era più ottimistica di oggi....

P.s. Nike ho capito il tuo discorso, hai ragione, nemmeno nel presente è facile scegliere l'opzione giusta verso il bene, quello che ieri sembrava un bene forse col senno di poi non lo è, quello che oggi mi sembra un male forse è un'esperienza in più che si deve vivere, lo scopriremo solo vivendo, come saggiamente dice Luke....
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Vecchio 19-04-2010, 08.55.50   #64
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Quindi alla fine, in questo caso, il bene è velocizzare il saldo dei debiti (l'unica cosa certa della situazione, in un modo o nell'altro dovrete pagarli) adattandosi (il tuo compagno) a fare qualche lavoretto che non vi faranno diventare ricchi ma pagano qualche rata.

Ti/vi auguro che le cose si aggiustino (con un pò di buona volontà) il prima possibile
Grazie
comunque per lavoro intendevo un lavoro con una busta paga regolare, di lavoretti in nero ne fa ma non c'è la sicurezza di un lavoro continuativo...
Vi ringrazio, anche se è molto difficile uscire da questa situazione, avendo secondo ma già oltrepassato il punto di non ritorno.
Mi rendo conto che però stiamo andando O.T., essendo qui in filosofia, eventualmente su questo discorso potrei aprire in esperienze oppure in psicologia, il parlarne e il raccontarsi aiuta a vedere e vedersi attaverso gli occhi degli altri, prorio partendo dal vissuto personale.

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Vecchio 19-04-2010, 09.24.55   #65
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E' vero che è difficile valutare, anche bel breve periodo, verissimo! Ci sono i bisogni... c'è un confuso senso di rispetto di sè, che poi magari è altro... a volte ti trascini dietro per tanto tempo roba che non ha senso di essere... e poi tronchi altre cose che ti lasciano pieno di dubbi e domande... ma non avevo mai associato questo al concetto di bene e male

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Vecchio 19-04-2010, 18.56.30   #66
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Ci sono situazioni in cui pur facendo il bene non si aggiunge consapevolezza, ma solo il raggiungimento di un obiettivo fine a se stesso.

Faccio un esempio esplicatico. Qualche anno fa quattro mie collaboratrici avevo solo la licenza elementare, cambiando la legge sulle assunzioni occorreva la licenza media, e se in possesso di un attestato per la professione anche un aumento di stipendio.
Naturalmente le incoraggiai per la scuola serale pur di non perdere il lavoro. Ma due di loro erano molto in difficoltà a preparare tesine ed esami visto il loro scarso bagaglio culturale. Così mi feci carico di prepararle al posto loro con un linguaggio "adeguato". Hanno conseguito i titoli necessari, oggi hanno il lavoro ma non hanno aggiunto nulla alla loro consapevolezza, nè al bagaglio di conoscenza oltre l'esperienza strettamente legata alle loro mansioni.
Ora mi chiedo se ho fatto veramente il loro bene sostituendomi nell'impegno e lo studio che doveva essere la loro conquista personale, ma al tempo stesso non mi pento perchè a quest'ora forse erano ancora senza lavoro.

Il rallentare e velocizzare in termini di crescita e consapevolezza è pure in rapporto al potenziale a cui possiamo aspirare?
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Vecchio 19-04-2010, 23.00.57   #67
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Ci sono situazioni in cui pur facendo il bene non si aggiunge consapevolezza, ma solo il raggiungimento di un obiettivo fine a se stesso.

Faccio un esempio esplicatico. Qualche anno fa quattro mie collaboratrici avevo solo la licenza elementare, cambiando la legge sulle assunzioni occorreva la licenza media, e se in possesso di un attestato per la professione anche un aumento di stipendio.
Naturalmente le incoraggiai per la scuola serale pur di non perdere il lavoro. Ma due di loro erano molto in difficoltà a preparare tesine ed esami visto il loro scarso bagaglio culturale. Così mi feci carico di prepararle al posto loro con un linguaggio "adeguato". Hanno conseguito i titoli necessari, oggi hanno il lavoro ma non hanno aggiunto nulla alla loro consapevolezza, nè al bagaglio di conoscenza oltre l'esperienza strettamente legata alle loro mansioni.
Ora mi chiedo se ho fatto veramente il loro bene sostituendomi nell'impegno e lo studio che doveva essere la loro conquista personale, ma al tempo stesso non mi pento perchè a quest'ora forse erano ancora senza lavoro.

Il rallentare e velocizzare in termini di crescita e consapevolezza è pure in rapporto al potenziale a cui possiamo aspirare?
Io non avrei alcun dubbio , hai fatto una gran cosa .
Se vorranno cresceranno in cul - tura e se no non sara'cambiato nulla rispetto alla situazione anteriore alla modifica della legge .
Non bisogna dimenticare che le leggi le fanno gli uomini .
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Vecchio 19-04-2010, 23.16.55   #68
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Io non avrei alcun dubbio , hai fatto una gran cosa .
Se vorranno cresceranno in cul - tura e se no non sara'cambiato nulla rispetto alla situazione anteriore alla modifica della legge .
Non bisogna dimenticare che le leggi le fanno gli uomini .
Posto che anch'io, a pelle, la vedo come te, filosoficamente invece qualche dubbio mi viene. Ad esempio... dato che il mutare delle leggi, lasciando perdere quel che succede adesso e ogni dietrologia, dovrebbe rappresentare l'adattamento al mutare delle esigenze, correlato, direttamente o simbolicamente, al mutare della natura, il sapersi adattare alle nuove richieste rappresenta la propria capacità di muoversi adeguatamente nel mondo e di rispondere in maniera adattiva.
Quindi diventa di fondamentale importanza capire se grazie a questo aiuto hanno davvero appreso, guadagnato qualcosa... sono diventati migliori, o sono come prima. Se sono come prima non sono più adatti al posto che occupano nel mondo, non sanno più cavarsela. Così come se ti porto in spalla sull'albero senza davvero insegnarti ad arrampicarti, ti metto in pericolo.


Questo per dire che, allargando e restringendo via via la visuale, è impossibile stabilire se un'azione sia bene o male... tuttalpiù, come diceva Uno, possiamo farlo relativamente ad un determinato ambito, possibilmente ristretto. E anche vuol dire, come sostenevo già, che è impossibile fare solo bene o solo male, facciamo comunque entrambi.
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Posto che anch'io, a pelle, la vedo come te, filosoficamente invece qualche dubbio mi viene. Ad esempio... dato che il mutare delle leggi, lasciando perdere quel che succede adesso e ogni dietrologia, dovrebbe rappresentare l'adattamento al mutare delle esigenze, correlato, direttamente o simbolicamente, al mutare della natura, il sapersi adattare alle nuove richieste rappresenta la propria capacità di muoversi adeguatamente nel mondo e di rispondere in maniera adattiva.
Quindi diventa di fondamentale importanza capire se grazie a questo aiuto hanno davvero appreso, guadagnato qualcosa... sono diventati migliori, o sono come prima. Se sono come prima non sono più adatti al posto che occupano nel mondo, non sanno più cavarsela. Così come se ti porto in spalla sull'albero senza davvero insegnarti ad arrampicarti, ti metto in pericolo.


Questo per dire che, allargando e restringendo via via la visuale, è impossibile stabilire se un'azione sia bene o male... tuttalpiù, come diceva Uno, possiamo farlo relativamente ad un determinato ambito, possibilmente ristretto. E anche vuol dire, come sostenevo già, che è impossibile fare solo bene o solo male, facciamo comunque entrambi.
E allora la Provvidenza?
Io penso che tutto si pareggia, se hanno ricevuto, magari è perchè prima hanno dato in eccesso e per questo è possibile che abbiano avuto il credito necessario per ricevere.
Non sono così sicura che sia stato un male, se è avvenuto probabilmente doveva avvenire. Non mi è ancora chiara questa cosa.
Forse il male è il motivo, se non consapevole, del perchè abbiamo fatto questo bene. E' lì secondo me che può risiedere il male.
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Vecchio 20-04-2010, 22.28.20   #70
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Ci sono situazioni in cui pur facendo il bene non si aggiunge consapevolezza, ma solo il raggiungimento di un obiettivo fine a se stesso.

Faccio un esempio esplicatico. Qualche anno fa quattro mie collaboratrici avevo solo la licenza elementare, cambiando la legge sulle assunzioni occorreva la licenza media, e se in possesso di un attestato per la professione anche un aumento di stipendio.
Naturalmente le incoraggiai per la scuola serale pur di non perdere il lavoro. Ma due di loro erano molto in difficoltà a preparare tesine ed esami visto il loro scarso bagaglio culturale. Così mi feci carico di prepararle al posto loro con un linguaggio "adeguato". Hanno conseguito i titoli necessari, oggi hanno il lavoro ma non hanno aggiunto nulla alla loro consapevolezza, nè al bagaglio di conoscenza oltre l'esperienza strettamente legata alle loro mansioni.
Ora mi chiedo se ho fatto veramente il loro bene sostituendomi nell'impegno e lo studio che doveva essere la loro conquista personale, ma al tempo stesso non mi pento perchè a quest'ora forse erano ancora senza lavoro.

Il rallentare e velocizzare in termini di crescita e consapevolezza è pure in rapporto al potenziale a cui possiamo aspirare?
Io penso che hai fatto bene, hai aperto una porta per loro, dopo stava a loro cogliere l'opportunità di aumentare in consapevolezza, anche se in pratica ciò non è avvenuto, perchè forse non era nei loro piani di volo.
Tante volte vorremmo che gli altri la pensassero come noi, pensiamo cosa avremmo fatto noi al posto loro, a loro interessava solo mantenere il posto di lavoro non già di arricchirsi in termini culturali e quindi di non di farne una concquista personale, può darsi che questo abbia insegnato loro cosa significa ricevere del bene, chi può saperlo ? noi vorremmo vedere in tempo utile il risultato delle nostre azioni, e se non vediamo cambiamenti ci viene il dubbio se abbiamo fatto bene a fare. Dopotutto se non fosse cambiata la legge non sarebbe stato necessario fare questo, tu hai fatto solo in modo che non potessero retrocedere e questo è bene; certo se avessero perso il lavoro avrebbero dovuto mettersi a studiare ma penso che egualmente non avrebbero guadagnato in consapevolezza, essendo per loro il diploma fine a se stesso e per un'utilità pratica.
Mi viene da pensare anche al discorso dei piccoli che stiamo facendo nell'altro tread, tu hai teso loro le mani in un momento di difficoltà per loro, quindi non mi porrei dei dubbi.
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Vecchio 20-04-2010, 22.56.02   #71
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Forse il male è il motivo, se non consapevole, del perchè abbiamo fatto questo bene. E' lì secondo me che può risiedere il male.
Io questa frase la interpreto come cercare di rimediare a un male facendo un bene, anche se poi alla fine si pareggia non essendo nato il bene ulteriore che speravamo e che interpretiamo come un male.
In altri termini l'equilibrio tra male e bene sarebbe salvo, ma non eguale e come se non avremmo agito.
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