Pubblicabilità di conversazioni chat

Uno · 03-06-2008, 18.07.46

Mi è capitato questo quesito leggendo una discussione altrove in cui si parlava della licealità del trascrivere una chat/messenger effettuata tra due persone.
Si diceva che in base alla sentenza di cassazione n. 36747 del 24 settembre 2003 si può trascrivere quello che l'altro ci ha scritto in forma privata, almeno dal punto di vista legale.
Io non sono avvocato (lo sapete no?

) però leggendo tale sentenza non mi pare (e lo spero) che ci siano gli estremi per tali pubblicazioni.
Mi pare che essa si riferisca al fatto che una registrazione (con qualsiasi supporto) sia usabile come prova in tribunale purchè (e solo se) la parte coinvolta sia al corrente di tale registrazione.

estrapolo un pezzo saliente

Citazione:

"La registrazione fonografica di una conversazione o di una comunicazione ad opera di uno degli interlocutori, anche se operatore di polizia giudiziaria, e all'insaputa dell'altro (o degli altri) non costituisce intercettazione, difettandone il requisito fondamentale, vale a dire la terzietà del captante, che dall'esterno s'intromette in ambito privato non violabile".
"La registrazione del colloquio, in quanto rappresentativa di un fatto, integra la prova documentale disciplinata dall'articolo 234/1° c.p.p.".

"Il documento fonografico è pienamente utilizzabile se non viola specifiche regole di acquisizione della prova".

"Non è utilizzabile come prova la registrazione fonografica effettuata clandestinamente da personale della polizia giudiziaria e rappresentativa di colloqui intercorsi tra lo stesso ed i suoi confidenti o persone informate dei fatti o indagati, perché urta contro i divieti di cui agli art. 63/2°, 191, 195/4°, e 203 c.p.p.".

Sebbene io veda come tali registrazioni possano essere usate per difesa in tribunale, non vedo come esse possano essere liberamente pubblicabili o comunque cedute a terzi, tra parentesi suppongo che tali atti violerebbero la legge sulla privacy.
Poi che la massaia (e non solo la massaia) esegua a voce tale opera quotidianamente, più volte al giorno, è un'altro discorso... ma il dubbio che mi è venuto (anche se devo dire piuttosto debole) è se qualcuno può girare a terzi una mia mail riservata o una conversazione in chat solo perchè io sono al corrente che tale conversazione è registrata.

Ray · 03-06-2008, 20.42.17

Neanche io sono avvocato e spesso mi sfuggono i meccanismi, ma ho l'impressione che neanche un avvocato possa dare una risposta così generica. Credo dipenda dalla situazione che viene a crearsi, ovvero se si viene a configurare un reato e che reato (ti ricatto con quella conversazione o quel che è).

Se facciamo una foto di gruppo e tu sei consapevole di essere stato fotografato, non c'è nessuna norma mi risulta che mi vieti di mostrarla in giro... certo, tu sai che è quello l'utilizzo delle foto e quindi te lo aspetti.
D'altra parte se mi scrivi una lettera di carta, per quanto riservata, nessuna norma (solo l'etica semmai) mi vieta di farla leggere a qualcuno... poi si deve vedere come la cosa ti può nuocere. Se per esempio la pubblico sul giornale magari ledo la tua immagine, ma anche qui credo dipenda.

Il discorso conversazioni chat è particolare perchè è un po' nuova come cosa... è una chiacchierata ma resta scritta. Se parlo con te poi posso raccontare in giro quel che mi hai detto, ma non ho nulla da mostrare, è una mia interpretazione dei fatti che, eventualmente, tu puoi poi smentire. Se invece faccio leggere una chat beh, quello è scritto, anche se a leggerla dopo mica è come parteciparvi... ma questo non è semplice da capire immagino per molti.

Quindi mah... non saprei, però ragionarci su potrebbe essere interessante.

Uno · 05-06-2008, 10.26.04

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

Neanche io sono avvocato e spesso mi sfuggono i meccanismi, ma ho l'impressione che neanche un avvocato possa dare una risposta così generica. Credo dipenda dalla situazione che viene a crearsi, ovvero se si viene a configurare un reato e che reato (ti ricatto con quella conversazione o quel che è).

Se facciamo una foto di gruppo e tu sei consapevole di essere stato fotografato, non c'è nessuna norma mi risulta che mi vieti di mostrarla in giro... certo, tu sai che è quello l'utilizzo delle foto e quindi te lo aspetti.
D'altra parte se mi scrivi una lettera di carta, per quanto riservata, nessuna norma (solo l'etica semmai) mi vieta di farla leggere a qualcuno... poi si deve vedere come la cosa ti può nuocere. Se per esempio la pubblico sul giornale magari ledo la tua immagine, ma anche qui credo dipenda.

Il discorso conversazioni chat è particolare perchè è un po' nuova come cosa... è una chiacchierata ma resta scritta. Se parlo con te poi posso raccontare in giro quel che mi hai detto, ma non ho nulla da mostrare, è una mia interpretazione dei fatti che, eventualmente, tu puoi poi smentire. Se invece faccio leggere una chat beh, quello è scritto, anche se a leggerla dopo mica è come parteciparvi... ma questo non è semplice da capire immagino per molti.

Quindi mah... non saprei, però ragionarci su potrebbe essere interessante.

Credo che anche sulla foto tra amici possa esserci qualche distinguo, se la faccio vedere ad altri amici è un discorso, ma se la pubblico su un telegiornale magari in una vicenda di droga la cosa cambia.
Ma qui io volevo capire a prescindere dai contesti, dal mio punto di vista la chat è come una conversazione, cambia il mezzo, in una conversazione serve un'altro mezzo per registrarla fedelmente, viceversa io posso riportare ciò che mi ricordo ma posso anche essere querelato per diffamazione se all'altro non garba quello che riporto. Se è registrata (come anche la chat) all'altro decade il diritto di querelarmi per diffamazione, almeno secondo logica, però se tutto si limita a questo, fiducia a parte verso un interlocutore, siamo come nella giungla...
Qualcuno sostiene che per essere sicuro devo dichiarare in maniera inequivocabile che non autorizzo la divulgazione di quello che si è detto in privato... mi sembra una cosa alla assenso implicito che tanto ha suscitato clamore anni fa, devo affermare per negare...

Azzecca garbugliiii (sto scherzando eh

) dove siete? Dai datemi una risposta, anche anonimamente se volete, potete usare il modulo di contatto http://www.ermopoli.it/portale/sendmessage.php

Sole · 05-06-2008, 12.40.34

Bah, aldilà delle leggi, a me sembra la cosa più ovvia del mondo che se dialogo con te, è con te che sto dialogando e non mi sogno di ritrovare una mia conversazione pubblicata. Questo è davvero andare oltre il buon senso e il rispetto di chiunque. Se davvero autorizzano una simile cosa siamo ad un livello di schifo ( non so come definirlo) esasperato. Autorizzare il pettegolezzo pubblico, la paura di dire anche in luoghi privati, sembra quasi il controllo satellitare sui vicoli della città... .

Era · 05-06-2008, 13.26.28

anni fa fresca fresca di pc...e assolutamente ignorante in materia (non è cambiato granchè) mi trovai nella chat di un sito specifico che trattava il naturale...cure...alimentazione ecc...nulla da dire sul sito in questione...sulla chat si (che per altro venne chiusa quasi subito dopo il fattaccio) una situazione di copia/incolla discussione...che andava a ledere una delle parti (è anche vero che quest'ultima ha piantato grane ovunque si sia recata) cio non toglie che un danno è stato fatto...questa era una piccola storia di ripicche e "vendette"...ma anche così ci sarà qualcuno che a torto o ragione farà del male...come dice Sole..al do la delle leggi occorerebbe più testa e pìù onesta...

griselda · 05-06-2008, 13.32.51

Da profana vorrei aggiungere che non capisco come possa essere esibita come prova un qualcosa che può in diversi modi non appartenere all'imputato.
Una chat o anche una mail intestataria può essere manomessa, o comunque essere usata da terzi, ok che qui nasce la responsabilità ma esistono anche persone che entrano nel pc altrui e scoprendo password fanno ciò che più a loro aggrada. Ma semplicemente se voi stampate una conversazione di chat su un qualsiasi foglio di scrittura potrete cancellare ed inserire a vostro piacere ciò che più vi aggrada. Quindi non va come prova.
In seconda battuta il nick è mio ma chi mi dice che lo ha usato qualcun altro?
Cioè non mi pare ci siano i presupposti per far si che una conversazione con il pc diventi una prova sostenibile e incontrovertibile.

Uno · 05-06-2008, 13.59.42

Citazione:

Originalmente inviato da Era

anni fa fresca fresca di pc...e assolutamente ignorante in materia (non è cambiato granchè) mi trovai nella chat di un sito specifico che trattava il naturale...cure...alimentazione ecc...nulla da dire sul sito in questione...sulla chat si (che per altro venne chiusa quasi subito dopo il fattaccio) una situazione di copia/incolla discussione...che andava a ledere una delle parti (è anche vero che quest'ultima ha piantato grane ovunque si sia recata) cio non toglie che un danno è stato fatto...questa era una piccola storia di ripicche e "vendette"...ma anche così ci sarà qualcuno che a torto o ragione farà del male...come dice Sole..al do la delle leggi occorerebbe più testa e pìù onesta...

Ma come è andata a finire? Sono arrivati alle vie legali e se si, chi ha vinto?

Citazione:

Originalmente inviato da griselda

Da profana vorrei aggiungere che non capisco come possa essere esibita come prova un qualcosa che può in diversi modi non appartenere all'imputato.
Una chat o anche una mail intestataria può essere manomessa, o comunque essere usata da terzi, ok che qui nasce la responsabilità ma esistono anche persone che entrano nel pc altrui e scoprendo password fanno ciò che più a loro aggrada. Ma semplicemente se voi stampate una conversazione di chat su un qualsiasi foglio di scrittura potrete cancellare ed inserire a vostro piacere ciò che più vi aggrada. Quindi non va come prova.
In seconda battuta il nick è mio ma chi mi dice che lo ha usato qualcun altro?
Cioè non mi pare ci siano i presupposti per far si che una conversazione con il pc diventi una prova sostenibile e incontrovertibile.

Su questo sono tecnicamente d'accordo chat o mail normali si possono modificare in ogni modo, l'unico modo per garantire la provabilità sarebbe un sistema criptato a chiave privata, in cui quando cifro la conversazione con la mia chiave la "marchio" e e se si conservano sia il cifrato che il decifrato non può essere manomesso (almeno con la tecnologia ed il software di oggi) o comunque provato che è cifrato con chiave di altri.

Uno · 05-06-2008, 14.01.04

In effetti potrei comunque citare per diffamazione il pettegolo/a di turno, se la conversazione mi nuoce.....

jezebelius · 05-06-2008, 15.45.58

Mhm...la cosa è un po delicata, secondo me.
In effetti la questione credo che sia dibattuta ed anche all'ordine del giorno visti i numerosi mezzi che abbiamo per la " riproduzione " di una conversazione.
La sentenza della Cassazione, dice anche, in un passaggio circa la elencazione dei motivi, che non si tratta di intercettazione, per quanto riguarda la conversazione - anche in chat - qualora sia entrata nel patrimonio di conoscenze di uno dei partecipanti o di chi sia stato ammesso a parteciparvi. Del resto non c'è segretezza se in una conversazione tra Tizio e Caio, uno dei due, fa entrare in chat pure Sempronio.
Da questo poi si potrebbe discutere se, invece, tra Tizio ed appunto il suo interlocutore Sempronio o Caio ( in una conversazione a due ) c'è segretezza.
Mah...direi che dipende forse, da una serie di fattori. Ad esempio in base al contenuto della conversazione o alla esplicita dichiarazione, di uno dei due, affinchè quella conversazione non veda la luce portandola a conoscenza di altri.
Di fatti la Cassazione fa riferimento anche alla possibilità che il terzo " partecipi alla conversazione " certo, ma in maniera occulta per cui in questo caso e nel caso di divulgazione del contenuto forse si potrebbe ravvisare una lesione.
Poi da qua risulta difficile poi stabilire chi sia stato a divulgarla ( sia in riferimento alla conversazione in chat dove potrebbe essere difficile stabilire se Tizio corrisponde a Pincopallo nella realtà, dove abita, chi è etc etc; sia in riferimento alla conversazione a voce dove ci possono essere parametri di riferimento differenti. Ad esempio so che tizio corrisponde ad una persona realmente identificabile ).
Riporto il passaggio della sentenza a cui facevo riferimento.
Ad ogni modo....dove sono gli avvocati?

Citazione:

deve escludersi che possa essere ricondotta nel concetto d'intercettazione la registrazione di un colloquio, svoltosi a viva voce o per mezzo di uno strumento di trasmissione, ad opera di una delle persone che vi partecipi attivamente o che sia comunque ammessa ad assistervi. Difettano, in questa ipotesi, la compromissione del diritto alla segretezza della comunicazione, il cui contenuto viene legittimamente appreso soltanto da chi palesemente vi partecipa o vi assiste, e la "terzietà" del captante. La comunicazione, una volta che si è liberamente e legittimamente esaurita, senza alcuna intrusione da parte di soggetti ad essa estranei, entra a fare parte del patrimonio di conoscenza degli interlocutori e di chi vi ha non occultamente assistito, con l'effetto che ognuno di essi ne può disporre, a meno che, per la particolare qualità rivestita o per lo specifico oggetto della conversazione, non vi siano specifici divieti alla divulgazione (es.: segreto d'ufficio)"

Uno · 05-06-2008, 18.33.10

Ah... questo pezzo me lo ero perso.
Quindi è pacifico che una volta che io conosco una cosa (perchè parte dei discorrenti) posso farci quello che voglio, anche dirla ad altri.
Resta il fatto che visto che lo strumento nello specifico (la chat) non consente l'inequivocabilità ne della controparte, ne dell'effettivo messaggio, se dico cose che all'altro non garbano questo può querelarmi comunque per diffamazione, no?

(e mi sembrerebbe pure giusto

, se l'etica non arriva va bene usare qualche escamotage)

jezebelius · 05-06-2008, 20.10.29

In effetti se pubblichiamo una conversazione che sapevamo definita dalla caratteristica di esser sottoposta al segreto di ufficio, andremo incontro a questo tipo di reato ossia a violazione del segreto d'ufficio.
Se, altro esempio, Tizio dice ( realmente, nella conversazione) a Caio una cosa, un fatto - o chissà cos'altro - mentre Caio riporta all'esterno un fatto completamente opposto allora ci potrebbero essere gli estremi per altro reato ( diffamazione ad esempio ).
Mi sa che l'etica fa fatica...ad arrivare...

AzzeccaGarbugli · 10-06-2008, 23.38.00

Ciao a tutti

Ho trovato molto interessante questa discussione e dal mio punto di vista è possibile tentare di dare una risposta alla questione posta da Uno , senza ricorrere alla sentenza delle SS.UU. citata più sopra ,facendo uso del solo concetto di corrispondenza .

Il problema posto è relativo all'arbitrario utilizzo della corrispondenza da parte di uno dei soggetti tra cui intercorre .
Si chiede se vi è tutela legale qualora il destinatario di uno scritto lo pubblichi o lo renda pubblico attraverso la diffusione senza il preventivo consenso del mittente.

Con il termine corrispondenza si intende quello strumento abituale attraverso cui una persona comunica ad altra un proprio pensiero, uno stato d'animo o la conoscenza di una certa situazione di fatto . In senso lato quindi per corrispondenza si intende quella
epistolare telegrafica o telefonica informatica o telematica(c.d. posta elettronica) ovvero effettuata
con ogni altra forma di comunicazione a distanza.
Di una conversazione e/o comunicazione avvenuta con le modalità di posta elettronica vi è per tutte le parti che vi hanno partecipato la possibilità di ottenerne , attraverso la registrazione e poi la stampa , il supporto cartaceo che nulla ha di diverso della normale classica lettera.
Giuridicamente alla posta elettronica viene riservata la stessa tutela della corrispondenza epistolare o telefonica , tutela caratterizzata dalla segretezza.
Mi fermo

ma continuo poi con il concetto di segretezza

Uno · 10-06-2008, 23.54.34

Benvenuto AzzeccaGarbugli

Finalmente qualche risposta

, grazie, attendo il seguito allora ed eventualmente ti faccio qualche domanda se non capisco.

jezebelius · 10-06-2008, 23.59.02

Benvenuto a Te, " Ingarbugliator"

Attendiamo il concetto di segretezza

Grey Owl · 11-06-2008, 00.53.05

Benvenuto AzzeccaGarbugli

Ci voleva un'esperto, fatico a seguire gli ordinamenti giuridici, quello che scrivi è chiaro e poco alla volta capisco pure io. Quindi la posta elettronica ha la stessa tutela della corrispondenza epistolare o telefonica.
Attendo la spiegazione sulla segretezza...

AzzeccaGarbugli · 11-06-2008, 13.19.32

Grazie dei "benvenuto".
Continuo con le mie riflessioni e veniamo alla segretezza ...

Questo "diritto alla segretezza" epistolare ( e telematica) consiste nella pretesa a che terzi estranei non prendano abusiva conoscenza del contenuto della corrispondenza e ciò a prescindere dalla ulteriore divulgazione , ovvero la violazione sta già nel fatto di
averne presa abusiva conoscenza indipendentemente dal fatto che venga poi divulgata o meno.
Di questo diritto alla segretezza sono esclusivi titolari il mittente e il destinatario e si rivolge a tutti i soggetti estranei a quelli tra cui si svolge la corrispondenza .
Il segreto riceve una tutela giuridica molto forte e oltreche garantito dalla Stato ( art. 15 della Cost.*)è anche tutelato dal legislatore penale che ne sanziona la violazione agli artt. 616-623 c.p. tra i delitti contro la libertà individuale .
Tra questi articoli del codice penale cito (riassuntivamente ) quelli relativi alla corrispondenza che prevedono la punibilità per chiunque prende cognizione del contenuto della corrispondenza chiusa a lui non diretta, per chiunque sottrae o distrae o distrugge o sopprime in tutto o in parte corrispondenza a lui non diretta con l'aggravante se senza giusta causa il colpevole anche ne rivela in tutto o in parte il contenuto , chiunque prende cognizione in modo fraudolento di una comunicazione telefonica o telegrafica a lui non diretta, chiunque interrompe o impedisce tali comunicazioni , chiunque viene a conoscenza in modo abusivo del contenuto di una corrispondenza a lui non diretta sulla
quale vige il segreto e senza giusta causa lo rivela ad altri arrecando nocumento... .
Quindi le fattispecie previste dal legislatore e punibili penalmente includono l'attività commessa da un soggetto su corrispondenza A LUI NON DIRETTA ....

* art. 15 Cost-tutela della corrispondenza
"La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazionesono inviolabili.
la loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge"

AzzeccaGarbugli · 11-06-2008, 23.28.54

.....come a dire che non c'è previsione di reato se chi rivela ad altri è parte della corrispondenza per esserne il destinatario o il mittente.
Quando cioè il contenuto di un messaggio o di una comunicazione riservata viene rivelato all'esterno da una delle parti siamo in presenza di utilizzo di corrispondenza "a lui diretta" con la conseguente esclusione di ogni indebita o abusiva acquisizione dell'informazione. Non risulterebbero pertanto ravvisabili gli estremi per l'applicazione delle norme del codice penale relative all'inviolabilità dei segreti citate prima.

A mio avviso , il destinatario del messaggio che ne comunica il testo a terzi non tiene un comportamento in contrasto con un espresso divieto normativo , né (per quanto mi risulta premessa la mia limitata conoscenza dell 'argomento ) trattasi di comportamento disciplinato direttamente dalla legge sulla Privacy . L'ordinamento non pone espressi vincoli di riservatezza nei confronti dei destinatari di un messaggio, di una corrispondenza o di una comunicazione ad essi dirette , salvo il caso di obblighi o cautele previsti a livello normativo contrattuale o deontologico (banca , medico , avvocato ecc.)
La violazione del diritto alla riservatezza di una corrispondenza commesso da chi ne è parte potrebbe portare all'applicazione delle norme sul risarcimento del danno in sede civile . Come dire che l'autore del deplorevole gesto potrà essere tenuto a rispondere nei confronti dell'altro qualora a quest'ultimo , da questo comportamento, deriverà un danno.
Se poi il contenuto della corrispondenza faceva riferimento a fatti di terza persona che attraverso la diffusione viene diffamata e questa sporge querela per diffamazione nei confronti di entrambi , autore delle espressioni infamanti e autore della diffusione , quest'ultimo potrebbe essere tenuto alla rifusione dei danni che al primo sono derivati da questa pubblicità ( ad esempio spese legali sostenute nel procedimento penale )
Senza danno ingiusto meritevole di risarcimento , resterebbe il solo aspetto etico e morale ...non sanzionato da norme.

Al concetto di segretezza vista nel suo duplice aspetto , attivo come attribuzione del diritto di escludere altri dalla conoscenza del contenuto della sua comunicazione e dal suo sfruttamento , passivo come divieto a chi non è autorizzato di procurarsi divulgare o utilizzare notizie in ordine ad un determinato fatto /oggetto / situazione ,si affianca quello di riservatezza intesa come interesse di un individuo a mantenere nella propria sfera privata fatti e notizie che non si vuole vengano a conoscenza di terzi.

Uno · 12-06-2008, 09.19.53

Ricapitolando:
Se io sono il destinatario di una corrispondenza e/o sono titolato a possedere informazioni sulla medesima (in questo caso la trascrizione, volgarmente log, di una chat a cui ho partecipato) sono libero di farne quello che voglio, però se il mio divulgare, in qualsiasi forma, crea danno agli altri attori, partecipanti, questi possono chiedermi il risarcimento del danno in sede civile.

Mi sembra chiaro, ed è quello che pensavo in linea di massima, forse io sarei più tendente all'etica dicendo che senza l'esplicito permesso (richiesto o dato preventivamente) non sia corretto divulgare conversazione, corrispondenza etc.. privata, ma si sa che la legge non è perfetta.

Grazie per l'interpretazione Azzecca