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Vecchio 16-02-2008, 21.40.12   #1
Uno
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Predefinito Libertà vs Amore

Brevemente la storia, un signore trova nei boschi un capriolo piccolo una decina di anni fa, lo alleva e lo tiene in un recinto dove lo accudisce con amore.
Il solito che non ha nulla di meglio da fare fa una denuncia-segnalazione.
Gliela (è una femmina anche se lo aveva chiamato Luigi ) portano via per metterla in un centro che si occupa del reinserimento nella natura (a 10 anni?)
Morale la capriola lontana dal suo affettuoso "padrone" si lascia morire di fame, dopo due mesi sono costretti a riaffidarglierla sotto controllo periodico di un vetrinario asl.

A parte il lieto fine (meno male che ogni tanto capita) della storia, quello di cui sarebbe interessante discutere è se vale più la libertà o l'amore.... e quanto sono legate queste... in questo caso si parla di animale ma "ragionando" su questo si può riflettere su molte cose.
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Vecchio 16-02-2008, 22.26.53   #2
jezebelius
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Beh portandolo anche ad altro livello, tra due che stanno insieme ad esempio, si potrebbe dire che nell'amore dovrebbe, di solito però pensandoci non è così, esser compresa la libertà, nel senso che se Tizio sta con Caia, questo dovrebbe prescindere da quell'attaccamento morboso nei suoi confronti, casomai strutturando il rapporto su altro; idem Caia nei confronti di Tizio.
Continuando su questo, tenere chiuso in un "recinto" l'oggetto del proprio amore equivale forse, secondo me, ad una limitazione della libertà e probabilmente si può azzardare dicendo che lo si fa sia a livello " fisico" ma anche ad altro, a volte recintando l'idea che si ha di una persona, cristallizandola in quello che si pensa di questa. Insomma tanti tipi di limtazione direi, possono affacciarsi.
Forse questo non vale, però, per l'animale - in senso stretto animale, pochè si potrebbe riferire anche all'uomo in quanto tale - che eventualmente avrebbe difficoltà oggettive, non stando più con suoi pari dai quali potrebbe, per riflesso intelligente, imparare, dalla nascita, a procurarsi da mangiare; da ciò l'esigenza di accudirlo per un periodo elevato, poichè è dipendente da quelle " attenzioni".
Vale più la libertà o l'amore?
Beh, considerandone la interdipendenza potrei dire che a volte la libertà può essere " attribuita", rilasciata per amore, dipende comunque anche dalle circostanze forse. Libertà per amore ed amore per libertà. Non so se esista o possa esistere una valenza superiore di una rispetto all'altro o viceversa. Proprio non saprei!
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 16-02-2008, 23.30.44   #3
falco
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Brevemente la storia, un signore trova nei boschi un capriolo piccolo una decina di anni fa, lo alleva e lo tiene in un recinto dove lo accudisce con amore.
Il solito che non ha nulla di meglio da fare fa una denuncia-segnalazione.
Gliela (è una femmina anche se lo aveva chiamato Luigi ) portano via per metterla in un centro che si occupa del reinserimento nella natura (a 10 anni?)
Morale la capriola lontana dal suo affettuoso "padrone" si lascia morire di fame, dopo due mesi sono costretti a riaffidarglierla sotto controllo periodico di un vetrinario asl.

A parte il lieto fine (meno male che ogni tanto capita) della storia, quello di cui sarebbe interessante discutere è se vale più la libertà o l'amore.... e quanto sono legate queste... in questo caso si parla di animale ma "ragionando" su questo si può riflettere su molte cose.
E' vero questa e' una bella storia,come quella di quell'uomo che ha allevato due cuccioli d' orso rimasti orfani,cercando pero',a differenza forse di questa storia,di insegnargli ,per come era capace ,di cacciare e riconoscere i pericoli.Pero' li lasciava liberi durante il giorno e chiusi di notte per proteggerli ,poi con un po' di spinte sono partiti per la loro vita,dopo mesi sono tornati e comunque sempre un po' dipendenti dal loro salvatore..
I casi sono molto simili,solo che Luigi e' veramente dipendente dal suo "padrone".Certo che dopo 10 anni oramai e' parte della famiglia come un figlio,per quell'uomo.
Liberta' o/e Amore
Pultroppo mi viene da pensare che amando qualcuno,esseri umani e anche animali,mi sento condizionata in qualsiasi scelta,per fare qualcosa penso anche a come la prendono le persone a me care,o se voglio andare da qualche parte o fare qualcosa devo fare combaciare le mie scelte e i miei bisogni con quelli degl'altri. Direte esagerata! Ma vedo la differenza
quand'ero "single" ero libera di andare,fare,dire...tutto,c'ero io e solo io...non mi preoccupavo delle conseguenze..e a 30 anni ero stanca di essere libera in quel senso almeno,anche se avevo paura di Legarmi ad un 'altra persona e confrontarmi ,e poi CHI?...
e cosi' lottavo per la liberta'!
cosi'.....ZAC....e' arrivata la mia bambina ..che mi ha detto... ,se la tua paura e' di legarti ad un "adulto" e non l'affronti,ci penso io ad aiutarti!!!eheheh,cosi' prima ho preso la bimba e il padre pero' e' passato prima sotto esame!!!!eheheheh
Vabbe'...son lunga....
ora sicuramente Amo la mia famiglia e la mia famiglia Ama me,
ma se posso dirlo,parti di me hanno voglia di fare cose anche semplici e banali da sola,come prima,cosi' come mi gira,senza dover programmare.Questa anche si puo' chiamare liberta'!?
Poi credo che sia vero che Liberta' e Amore vadano allo stesso passo...ma per il come ...in questa vita quotidiana,non so'..
aspetto di leggere la vostra..
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Vecchio 16-02-2008, 23.39.01   #4
stella
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Io penso che tante volte l'amore diventa un atto un po' egoistico quando non permette all'amato di vivere le sue potenzialità, limitando la sua libertà con il pretesto dell'affetto, ma è anche vero che anche la libertà può essere un atto egoistico, che non permette di legarsi a nessuno perchè altrimente non si sarebbe del tutto liberi...
Nella storia del capriolo femmina, non credo che essa si sentiva prigioniera, visto che la sua libertà e gioia di vivere consisteva nello stare fisicamente vicino al suo affettuoso padrone, anche se così non ha potuto crescere nel bosco come avrebbe voluto la sua natura...
L'ideale sarebbe stato che lui un po' alla volta l'avesse riabituata a vivere libera nel bosco, un bel lieto fine sarebbe stato che la capriola un giorno gli avesse portato a conoscere i suoi cucciolotti.... quale ringraziamento per l'amore ricevuto che non le ha negato la libertà...
Così entrambi avrebbero conservato l'amore nonostante la libertà non negata, arricchendo entrambi.
Il vero amore non dovrebbe aver paura di perdere l'oggetto dell'amore, perchè essendo l'amore una scelta libera, quando si crea un legame di affetto e di amore tra due soggetti la libertà non lo può rompere ma anzi rafforzare, perchè si continua a scegliere liberamente l'oggetto dell'amore....
Perciò senz'altro vale di più l'amore, perchè nell'amore c'è anche la libertà, mentre non è vero il contrario, nella libertà non sempre entra l'amore....
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Vecchio 17-02-2008, 01.04.10   #5
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A parte il lieto fine (meno male che ogni tanto capita) della storia, quello di cui sarebbe interessante discutere è se vale più la libertà o l'amore.... e quanto sono legate queste... in questo caso si parla di animale ma "ragionando" su questo si può riflettere su molte cose.
Vale più l'amore o la libertà?
Quando si perde l'amore o la libertà ci si sente morire.
La libertà è importante quanto l'amore e credo che vadano a braccetto. Perchè l'amore senza libertà è una prigione e la libertà senza amore è qualcosa per la quale non si trova la forza di lottare per liberarsi.
Amare vuol dire libertà e libertà vuol dire amare.
Chi Ama è libero chi crede di amare ma non ama veramente non sa cosa sia la libertà.
L'amore come lo conosciamo quello minuscolo non è libertà ma prigionia infatti quando amiamo chiudiamo in gabbia qualcuno, nella gabbia del nostro cuore e guai se ne esce. Quando amiamo togliamo la libertà all'altro per paura di perderlo e finisce che lo mettiamo in una prigione dalla quale prima o poi tenterà di scappare. Più le sbarre del nostro egoismo saranno strette e più lui si sentirà in gabbia.
Però ci sono persone che non sanno stare da sole e allora si chiudono nella gabbia da sole, nella gabbia di quello che credono amore che amore non è ma bisogno di protezione e la libertà non la vogliono preferiscono perchè fa loro paura rimanere al sicuro in una gabbia per non imparare cosa sia la libertà e vivere liberi.
Val più la libertà o l'amore? Se si impara ad essere liberi si impara anche ad amare e quindi val più la libertà dell'amore sino a che non abbiamo imparato cosa sia. Ma senza amore siamo prigionieri del nostro egoismo.
Credo alla fine che valgano molto entrambe e che di entrambe dovremmo fare esperienza per poter poi dire quale delle due ha più importanza per noi.
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Vecchio 17-02-2008, 01.15.01   #6
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A parte il lieto fine (meno male che ogni tanto capita) della storia, quello di cui sarebbe interessante discutere è se vale più la libertà o l'amore.... e quanto sono legate queste... in questo caso si parla di animale ma "ragionando" su questo si può riflettere su molte cose.
Posto che ci sia davvero un'antitesi, cosa di cui non sono sicuro, il comportamento dell'animale risponde alla domanda. Dovendo scegliere pare non avesse dubbi... senza l'amore non val la pena vivere.

Il fatto è che non so se si possa parlare di libertà... libertà da cosa? Lei voleva stare li con lui... forse manco li vedeva i recinti (nel senso di percepirli come tali). La libertà gliel'hanno tolta quelli del reinserimento: la libertà di restare con lui.
Il problema si sarebbe posto se l'animale avesse voluto andare via e l'uomo non l'avesse lasciato fare.

Vale anche a livello umano no?
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Vecchio 17-02-2008, 02.39.50   #7
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Certo, vale anche per l'umano.
Io posso essere libero nella misura in cui " spazio " nel recinto grande o piccolo che sia; che permetta un girarvi all'interno o con poco movimento, sarò pur sempre libero. D'altronde la libertà può anche essere espressa in relazione a ciò che si vuole, ciò che si desidera. Se l'animale, in questo caso, non aveva bisogno di uscire fuori da un recinto " relativo" per un verso, questo non significa che lo si poteva considerare prigioniero.
Si potrebbe dire che esiste una libertà di movimento, lo spazio all'interno del recinto, in relazione all'amore che si utilizza, appunto il recinto stesso. Ed è poi quello che caratterizza una vita, un modo di fare, un comportamento. Anche l'uomo pur rimanendo in un suo recinto ha la possibilità, in conseguenza dell'amore di se e per se, spaziarvi. Anche se parliamo di un animale - sia nel senso del cerbiatto e sia nel senso di uomo - certamente il discorso si può traslare anche ad altro. La libertà esiste se c'è un qualcosa, un recinto che si può chiamare " limite", anche se può sembrare paradossale associando la libertà ad un limite, poichè altrimenti, non so come dire, neanche sarebbe libertà ma un "nulla". Del resto l'animale, proprio a causa del reinserimento in un ambiente ormai estraneo, al di fuori della vita stessa, tende a lasciarsi morire, poichè ormai ha cristallizzato il suo spazio e se stesso in quello ed oltre, al di la, tende ad annullarsi. Da ciò non posso dire altro se non il fatto, secondo me, che c'è una interdipendenza, anzi meglio, la libertà è funzione dell'amore. C'è bisogno di un limite, il recinto, poichè altrimenti la troppa libertà potrebbe portare alla distruzione di colui che si ritiene libero, poichè è egli stesso che si dissolve, dopo aver sconfinato in altro.
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Vecchio 17-02-2008, 11.40.44   #8
Astral
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Posto che ci sia davvero un'antitesi, cosa di cui non sono sicuro, il comportamento dell'animale risponde alla domanda. Dovendo scegliere pare non avesse dubbi... senza l'amore non val la pena vivere.



Vale anche a livello umano no?
Riprendo da qui, perchè Ray ha detto " posto che sia davvero un antitesi", infatti secondo me non ha senso chiamarlo amore, se non vi è compreso anche la libertà.

Direi che i due opposti sono libertà o protezione?

Anche in questo caso è necessario riflettere sul giogo insondabile degli equilibri, e sopratutto sulle priorità.

Quando abbiamo un animale o un bambino, la protezione e la responsabilità, sono molto più importanti della libertà, poichè il bambino ha bisogno di sentirsi in guscio protetto, amato, ed avere un suo luogo di sicurezza.

Tuttavia però è importante poi con gradualità, rendere sempre maggior-mente indipendente il cucciolo, imparando a lasciarlo libero, sempre più libero.

Qui però entra in gioco un meccanismo psicologico: se io lo lascio libero significa che avrà sempre meno bisogno di me, e alla fine potrà persino fare a meno di me, ma siccome io voglio che lui stia con me, che alla fine mi dia affetto in cambio della mia protezione, io lo rendo dipendente da me.

Morale della favola, ciò che viene chiamato amore materno e nel caso medesimo amore per un animale, è in realtà un possedimento sottile.

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Vecchio 17-02-2008, 12.22.27   #9
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Secondo me in questa storia bellissima non c'è nessuna distinzione tra libertà e amore. La cerbiatta non si sentiva prigioniera perchè a differenza dell'essere umano è abituata a sentire per istinto pericolo e sicurezza. Sentendosi al sicuro, protetta non era in prigione, non era un recinto che le faceva sentire la mancanza di una corsa, semplicemente non aveva mancanze. Le mancanze sono bisogni per cui se le bastava la dedizione e l'affetto con cui veniva curata cosa poteva cercare altrove?
La Libertà e l'Amore coincidono perchè entrambi esprimono una totale comprensione.

Rapportato all'uomo, lo possiamo vedere in una coppia, ci si sente in prigione quando le cose non vengono fatto più per amore e trasporto, quando la volontà che ci porta verso l'altro non cioncide più con il dovere. Quando si avverte solo il dovere comincia ad essere incatenante e allora si comincia a sentirsi in prigione. Iniziamo a dimenticarci del senso di essere in due.
Le sensazioni umane sono molto complesse, agli animali basta sentire, non hanno complessi.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 17-02-2008, 12.38.57   #10
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Un pelino volevo rimanere sul fronte animale, altrimenti avrei postato la stessa storia in psicologia o filosofia, per analizzare amore e libertà in vero senso animale.
Cosa intendo? Intendo che come Ray e Astral se guardo la cosa da un punto di vista umano (neanche dell'Uomo, umano) già i due, amore e libertà, non sono separati, ma sul fronte animale non sono la stessa cosa.
La libertà animale è poter scorazzare liberi senza impedimenti, l'amore animale è possesso il più delle volte, l'unico esempio che mi viene in mente di natura diversa (ma sarebbe da vedere caso per caso) è quando una mamma alleva un cucciolo non suo, magari di un'altra razza.... comunque l'istinto materno gioca un ruolo importantissimo.
Mi rifermo perchè non voglio affogare la discussione, ma il parallelo implicito tra le righe credo sia evidente.
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Vecchio 17-02-2008, 12.41.27   #11
RedWitch
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Sono d'accordo con Sole.. se si percepisce amore, quell'amore coincide con la libertà e viceversa.
Questa è una storia semplice forse perchè si tratta di un rapporto animale-uomo e non uomo-uomo, l'uomo complica sempre tutto, ma l'esempio di questa capriola è incredibile.. per lei amore e libertà vogliono dire stare accanto alla persona con cui è a contatto da 10 anni, non tornare libera nella natura (che nemmeno conosce visto che il signore l'aveva trovata quando era cucciola)

Senza amore non puo' esserci libertà e credo che valga lo stesso viceversa.. probabilmente solo chi è libero veramente conosce l'amore, quello vero.

Racconto qualcosa che è capitato a me, che mi ha insegnato molto.
Da ragazzina ho avuto un paio di "amori" (come tutti) che ho vissuto in maniera intensa. Ogni volta che queste storie sono finite, mi era davvero difficile lasciare andare le persone che volevo con me, le amavo mi dicevo, quindi, pensavo a loro continuamente , se potevo cercavo di mettermi in contatto con loro con delle scuse e via così.. non le lasciavo andare.
Poi ho conosciuto un'altra persona, ci sono stata insieme parecchi mesi e poi lui mi ha lasciata. Quella volta è stato diverso, non ho cercato di trattenere con me quella persona, una sera, parlavo di questo con una mia amica, e le dissi che se lui non mi voleva, non mi amava, non potevo farci niente, se non rassegnarmi e non rompergli le scatole.
Quella è stata la volta in cui ho sofferto più di tutte le altre, ma era anche la volta in cui amavo davvero e per questo l'ho lasciato libero senza cercare di trattenerlo come coi precedenti. Poi è finita bene.. ma credo che se anche fosse finita davvero non avrei fatto nulla per tenerlo a me con la "forza". Ecco perchè sono convinta che se ami davvero lasci libero.. l'opposto devo ancora sperimentarlo.. spero di poterlo fare prima o poi


Ultima modifica di RedWitch : 17-02-2008 alle ore 12.42.12. Motivo: non avevo ancora letto Uno e sono uscita dal tema.. scusate :(
RedWitch non è connesso  
Vecchio 17-02-2008, 12.45.24   #12
Kael
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Una volta un amico mi ha detto che la vera libertà non è fare quello che si vuole, ma volere quello che si fa...
Bene, la capriola voleva essere "libera" di stare con il suo padrone, e quelli del reinserimento volevano privarglielo. Hanno pensato che l'unica cosa importante per un animale sia scorrazzare per il bosco, libero da qualsiasi impegno o dovere.
Eppure chi costringe i pinguini a una faticosa marcia per mesi e mesi fra i ghiacci, e poi a lottare duramente per proteggere i piccoli appena nati, se non l'amore? Chi costringe i cani a gettarsi a capofitto di fronte a qualsiasi pericolo per proteggere il loro padrone, se non l'amore?
Quei pinguini e quei cani sono liberi, non c'è libertà più grande di saper amare, e di vivere (o morire) per qualcosa..

Ultima modifica di Kael : 17-02-2008 alle ore 12.47.44. Motivo: ho postato insieme a Uno e Redw
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Vecchio 17-02-2008, 13.41.01   #13
griselda
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Ops vi chiedo scusa. Sono stata l'esempio di come non si deve andare off topic.

Io penso però che se abituiamo un animale in cattività gli togliamo qualcosa anche se lo facciamo per salvargil la vita e non lo facciamo per cattiveria.
Mi viene in mente il film "Nata Libera" che credo tutti conoscano. Gli animali ricevono anche degli imprinting come gli esseri umani, imparano per imitiazione oltre che per istinto. Quando questo viene limitato dalla cattività che possa essere stata scelta come bene maggiore poi però il riadattamento in libertà è difficile a volte impossibile proprio se l'animale si è abituato a viverci. Rimandarlo in libertà vorrebbe dire mandarlo allo sbaraglio perchè non ha acquisito l'esperienza adeguata per sopravvivere. Quell'animale assomiglierà un poco all'uomo che lo ha accudito e allevato e al modo in cui lo è stato non so se si capisce. E' come un animale che è stato allevato da un'altro animale egli avrà in se oltre all'istinto quello che ha imparato dall'altra razza da cui è stato allevato, per imitazione.
L'animale in cattività fa fatica a riprodursi anche e l'unica libertà che desidererebbe credo invece sia proprio quella che l'istinto di sopravvivenza lancia dentro ad ogni essere animale come un segnale molto forte. Difatti i gatti che vivono benissimo in casa nel momento in cui hanno il calore se non lasciati andare liberi a dare un senso a questo istinto deperiscono alcuni impazziscono tipo i cani femmine ecco che poi si è inventata la sterilizzazione per porre rimedio a questo grosso impulso verso la riproduzione della propria specie. Amore è libertà.
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Vecchio 17-02-2008, 18.04.20   #14
Ray
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La libertà animale è poter scorazzare liberi senza impedimenti, l'amore animale è possesso il più delle volte,
Quindi la libertà animale è il poter seguire di volta in volta ciò che l'impulso istintuale suggerisce? Fosse anche lasciarsi morire?
Se è così non è possibile stabilire quante volte la cerbiatta non è stata libera nei dieci anni in quel recinto, forse zero, forse mille. D'altra parte non si può neanche parlare di scelta... c'è l'impulso - seguo l'impulso. In questo modo comunque esploro e forse è questo, a livelli diversi nei diversi esseri, il compito della vita. Forse allora è più importante la libertà...
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Vecchio 18-02-2008, 01.08.39   #15
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gli animali agiscono per puro istinto,cosi' si cibano ,sentono i pericoli,mandano avanti la specie...e si amano,alcuni per una stagione ,alcuni anche per la vita,lasciati liberi senza intromissioni dell'uomo,vivono secondo le leggi di natura in modo equilibrato con tutto quello che li circonda...
quando poi interagiscono con l'Uomo,il loro istinto rimane,ma vengono poi condizionati e dimostrano che sanno venire vicino a noi ,sanno accettarci e venire a compromessi con noi...provano riconoscenza e amore per la persona che li aiuta e/o li salva...
darebbero anche la loro vita per noi.

OT?
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