Scegliere

[Uno]

Abbiamo già parlato di Potere decisionale e libero arbitrio dal punto di vista di quanto siamo liberi di fare delle scelte e quanto invece crediamo di poterne fare, ma ora vorrei prendere un'altro punto di vista.
Volendo schematizzare possiamo dire che una scelta consapevole è fatta di 3 azioni:
1) il momento in cui qualcuno (direi pure qualcosa, magari ne parliamo dopo) trovandosi di fronte ad un bivio cerca di vedere la strada, che lo attira, il più possibile avanti.
2) inizia a percorrere quella strada e va fino in fondo.
3) si trova di nuovo a quel bivio (o uno uguale) e prende la stessa strada.

Senza questi tre passaggi non si può dire di aver scelto realmente, di aver scelto consapevolmente.

Spesso ci si ferma al 2° punto, non si percorre la strada "scelta" fino in fondo, ma anche qualora si completi quel percorso non si riconferma la scelta trovandosi nello stesso bivio, quindi quella scelta non era una vera scelta.

[jezebelius]

Originalmente inviato da Uno

Abbiamo già parlato di Potere decisionale e libero arbitrio dal punto di vista di quanto siamo liberi di fare delle scelte e quanto invece crediamo di poterne fare, ma ora vorrei prendere un'altro punto di vista.
Volendo schematizzare possiamo dire che una scelta consapevole è fatta di 3 azioni:
1) il momento in cui qualcuno (direi pure qualcosa, magari ne parliamo dopo) trovandosi di fronte ad un bivio cerca di vedere la strada, che lo attira, il più possibile avanti.
2) inizia a percorrere quella strada e va fino in fondo.
3) si trova di nuovo a quel bivio (o uno uguale) e prende la stessa strada.

Senza questi tre passaggi non si può dire di aver scelto realmente, di aver scelto consapevolmente.

Spesso ci si ferma al 2° punto, non si percorre la strada "scelta" fino in fondo, ma anche qualora si completi quel percorso non si riconferma la scelta trovandosi nello stesso bivio, quindi quella scelta non era una vera scelta.

Da quel che dici, penso allora che c'è sempre un bivio ossia c'è sempre quella possibilità di esercitare una scelta.
Quindi tutti si trovano o troveranno di fronte alla circostanza o di cambiare strada o di percorrere quella sulla quale si trovano gia, confermandola.

Cerco di vedere se ho capito con un esempio più o meno pratico o almeno quello che mi viene più semplice.
Tizio sta con Caia, entrambi stanno percorrendo la medesima strada. Da ciò, uno dei due, si trova innanzi a questo bivio. Dunque la possibilità di andare a destra o sinistra in base a " quanto" quella strada lo attira.
A sto punto pensavo anche al " cerca di vedere ", il che forse implica che non vede o che ha la vista annebbiata da una serie di fattori. Tende, insomma, a fare più o meno chiarezza, liberandosi di ciò che forse è superfluo.
In questa mancanza di chiarezza, dunque, è anche possibile prendere/percorrere la strada - di destra o sinistra - nell'illusione che era quella che attirava, al momento appunto della scelta, di più.
La " conferma " che però torna, vale a dire che si ripresenta la medesima circostanza in cui, giocoforza, si è costretti nuovamente ad individuare una strada - destra o sinistra - funge da campanello di allarme?
Cioè se si presenta la possibilità che Tizio deve scegliere una strada, significa anche che quella che precedentemente ha scelto, non era una vera scelta e che, per tale motivo, a distanza si ripresenterà " sempre" quella situazione per cui sarà costretto, come una specie di automatismo, a valutare, di nuovo, destra o sinistra.
La scelta insomma tende a dare un " indirizzo ", un verso in base alla circostanza/possibilità di confermare o no.
Se confermo, consapevolmente, vado avanti e devo necessariamente " prendere " tutto ciò che deriva da quella scelta. In pratica pedalo in quella direzione e non mi lamento se c'è salita o il percorso è sconnesso.
La mancanza di consapevolezza nella conferma fa si che un bivio, anche simile, ci sarà sempre?

[RedWitch]

Originalmente inviato da Uno

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Senza questi tre passaggi non si può dire di aver scelto realmente, di aver scelto consapevolmente.

Spesso ci si ferma al 2° punto, non si percorre la strada "scelta" fino in fondo, ma anche qualora si completi quel percorso non si riconferma la scelta trovandosi nello stesso bivio, quindi quella scelta non era una vera scelta.

La prima considerazione che mi viene da fare leggendoti è che raramente scegliamo realmente, anche quando crediamo di averlo fatto, anche perchè di norma, si è del tutto inconsapevoli di questi tre passaggi, invece sapendo che esistono, forse c'è la possibilità di individuarli e anche di capire il momento in cui ci si perde (a me l'esempio più banale che viene in mente è quello della dieta, cominciata non so quante volte, una volta sono andata avanti parecchio, ho perso peso bene, il che mi ha dato l'illusione di aver scelto sul serio, ma poi, dopo altro tempo mi sono persa... probabilmente le altre volte mi sono fermata prima del secondo passaggio mentre in questa al terzo..)
Un altro esempio che mi viene in mente leggendo l'ultima parte del post è quando ci si iscrive ad una università, poi si va avanti, magari ci si laurea, ma a quel punto ci si è "dimenticati" il motivo per cui ci si era iscritti. Si va avanti come per "forza di inerzia" senza riconfermare la scelta in questi casi?

Originalmente inviato da Jezebelius

...................
Se confermo, consapevolmente, vado avanti e devo necessariamente " prendere " tutto ciò che deriva da quella scelta. In pratica pedalo in quella direzione e non mi lamento se c'è salita o il percorso è sconnesso.
La mancanza di consapevolezza nella conferma fa si che un bivio, anche simile, ci sarà sempre?

E' interessante questa tua domanda Jez, a me sembra che se non scegliamo consapevolmente sì, le cose si ripresentino, o sotto la stessa forma, o sotto una molto simile, ma che ci sbatte sempre la stessa cosa sotto il naso.. come dire: non scegli? ti metto in condizione di poterlo fare... solo che la mia idea è che arrivati ad un certo punto, i margini si stringano parecchio.. se non scelgo, alla fine le cose si mettono in un modo per cui sarò obbligata in una direzione... salvo poi ripresentarsi ancora e ancora...

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Abbiamo già parlato di Potere decisionale e libero arbitrio dal punto di vista di quanto siamo liberi di fare delle scelte e quanto invece crediamo di poterne fare, ma ora vorrei prendere un'altro punto di vista.
Volendo schematizzare possiamo dire che una scelta consapevole è fatta di 3 azioni:
1) il momento in cui qualcuno (direi pure qualcosa, magari ne parliamo dopo) trovandosi di fronte ad un bivio cerca di vedere la strada, che lo attira, il più possibile avanti.
2) inizia a percorrere quella strada e va fino in fondo.
3) si trova di nuovo a quel bivio (o uno uguale) e prende la stessa strada.

Senza questi tre passaggi non si può dire di aver scelto realmente, di aver scelto consapevolmente.

Spesso ci si ferma al 2° punto, non si percorre la strada "scelta" fino in fondo, ma anche qualora si completi quel percorso non si riconferma la scelta trovandosi nello stesso bivio, quindi quella scelta non era una vera scelta.

A me pare che scelgo ma poi con il tempo mi dimentico ciò che ha fatto scattare questa scelta.
Anche davanti a scelte semplici come fare una dieta, io ci arrivo per determinati motivi, che mi sembrano una scelta, che però più che scelta è stata la paura a condurmici, nel caso di una dieta può essere non vedersi bene in costume, o avere problemi fisici, appena questi sembrano risolti e non lo sono, perchè ho sempre il problema che se non ci faccio attenzione, mangio per altro più che per fame, riprendo il normale agire condizionato.
Quindi mi pare che la scelta nasce a monte del problema, che poi si può trasporre a tutto il resto.

Anche quando faccio una scelta importante se non ricordo le motivazioni per cui ho fatto quella scelta, e le confermo quotidianamente, mi dimenticherò e cercherò alternative, o anche inizierò a lamentarmi perchè ho spostato quello che era il desiderio iniziale su altro dimenticandomi della spinta iniziale.

Quello che mi domando è se sono in grado di scegliere liberamente e non mi pare, perchè se scelgo obbligata dalla paura appena la paura passa la scelta decade e sarò condizionata dalla prossima paura.
Non so questo è ciò che vedo su di me che non so scegliere senza essere spinta/condizionata dalla paura.

[stella]

A me qualche volta viene da pensare: "se potessi tornare indietro, rifarei la stessa scelta ?"
Se la risposta è affermativa, sono sulla strada giusta, ma se la risposta è negativa, significa che non avevo scelto bene.

Ma in un dato momento della nostra vita, quanto avanti si può vedere la strada che si sta scegliendo ?
Io penso che a parte il fatto che non sempre siamo in grado di scegliere consapevolmente, tante volte non siamo in grado di vedere più in là o di prevedere dove ci porterà quella strada...

Secondo me una scelta deve essere dettata o da una necessità da soddisfare o da un dato fine da raggiungere.
Una volta stabilito il fine si sceglie la strada da percorrere per arrivare là.
A volte si può scoprire che per raggiungere lo stesso fine magari esistevano altre strade, ma ogni strada comporta una diversa esperienza, perciò conta la meta ma anche il percorso che si sceglie.

Poi sicuramente se si sceglie la strada giusta si andrà dritti per quella strada senza badare ai bivi, ma se ad ogni bivio si deve decidere che strada prendere per proseguire, vuol dire che non avevamo fatto la scelta giusta ed ogni bivio che ci si presenta ci dà una possibilità di cambiare strada.

Forse bisognorebbe capire cosa significa scegliere "consapevolmente", a me fa pensare che dentro di sè ci si dovrebbe sentire come se avessimo già fatto quel percorso, vederci già alla meta, solo che tra l'essere consapevoli di un fine da raggiungere e l'averlo raggiunto c'è di mezzo tutta l'esperienza che si fa strada facendo, e che può durante il percorso renderci consapevoli di altro che prima non si riusciva a vedere...

Oppure può anche darsi che strada facendo non ci si sente più in grado di proseguire, forse avevamo sopravvalutato le nostre forze o abbiamo pensato la meta più vicina, in ogni caso non c'era abbastanza consapevolezza.

[Grey Owl]

Secondo lo schema di Uno penso di non aver mai fatto una scelta consapevole.
Il punto 1) è quello che in genere giudico scelta consapevole. Di fronte ad un bivio cerco di vedere la strada che mi attira di più.

La modalità preferenziale è scergliere la strada che in quel momento mi attira di più. Percorrerla per un certo tratto sino a che le difficoltà sono maggiori delle attrattive. Abbandonare la strada per un'altro bivio che attira in quel momento di più per poi di nuovo abbandonarlo quando esso diventa irto.

Già il percorrere la strada fino in fondo (punto 2) è difficile, nel mio caso penso di non aver mai percorso la strada fino in fondo. Quello che capita ogni tanto è di ritrovare di nuovo quel bivio (punto 3) e di prendere la stessa strada salvo poi non continuarla fino in fondo. Ritrovare il bivio che porta a quella strada che non è mai stata percorsa tutta.

Sono incostante nelle scelte che faccio, me la racconto dicendo che ogni scelta può essere modificata strada facendo perchè nel percorso cambio io stesso e quindi la scelta fatta non ha più valore (la quata legge del paraculo)...hahaha

Trovo molto difficile superare il punto 2, il punto 3 di conseguenza è non raggiungibile da parte mia.

[Uno]

Non volevo dire che al punto 1 scegliamo la strada in base a quello che vediamo, tra parentesi per quanto abbiamo la vista lunga non arriveremo mai a vederla tutta,
questo è possibile solo percorrendola e dopo averla percorsa.
Di fronte ad un bivio siamo attirati da una delle strade del bivio, qui ci ricolleghiamo all'altra discussione che avevo citato sopra, è una cosa se vogliamo matematica se io sono fatto in un certo modo sarò attirato da una strada più delle altre.
Una volta attirato bisogna vedere se la forza che ho che permette questa corrispondenza, come gli incastri di un puzzle, sarà forte abbastanza, se sarà forte abbastanza la forza della via, in definitiva se la risultante (una delle due può essere più debole, l'importante è la risultante) è abbastanza forte da portarmi fino in fondo a questa via/"scelta".

Solo se arriverò fino in fondo mi potrò ritrovare nuovamente di fronte a questo bivio (o uno identico) e compiere una reale scelta... quella di prima la chiamiamo scelta, ma è condizionata... l'unico nostro "potere" è se far di tutto per aumentare quella forza che ci permette di arrivare fino in fondo.
Una volta che mi trovo di fronte ad un bivio con una o più strade già percorse posso scegliere realmente, in alcuni casi la cosa si configura con la storia della via vecchia e di quella nuova ("se la lasci la via vecchia per quella nuova, sai quello che lasci ma non sai quello che trovi"), comunque abbiamo un termine di paragone, di almeno una strada sappiamo come va... possiamo scegliere che questa ci va stretta e provare la nuova sconosciuta, possiamo invece essere contenti di questa e dedicarci ad altri possibili bivi etc...

Quando al punto 2 non andiamo fino in fondo, come detto da voi ci troveremo a ripetere la cosa, è ovvio, ogni volta che troveremo un bivio con una strada uguale saremo comunque attirati da questa (a meno che non ce ne siano altre di più attraenti, perchè bivio diverso... ma lo stesso può ricapitarci in futuro), se non arriviamo fino in fondo non potremmo mai arrivare a scegliere realmente se "tenerla" o tentare nuove strade.

[Ray]

In effetti quando scegliamo per la prima volta una strada, non abbiamo idea cove ci porterà nè se ci porterà da qualche parte. Anche se abbiamo un'idea mentale di dove ci dovrebbe portare (tipo sta strada va a Roma), noi non ci siamo mai stati, quindi quell'idea è solo illusione. Inoltre, se non l'abbiamo mai percorsa, non sappiamo com'è la strada e le valutazioni che abbiamo fatto prima di prenderla necessariamente cambieranno dopo che abbiamo fatto esperienza del percorrerla (tipo sto sentiero sembrava meno ripido da giù)... è come ordinare un piatto senza averlo mai assaggiato.

Non arrivare fino in fondo è un po' come ordinare quel piatto e poi non mangiarlo o mangiarlo solo parzialmente... continuamo a trovarcelo davanti ed è sempre lui.

E' solo quando dopo averlo ordinato e mangiato tutto che posso ordinarlo davvero, riordinarlo, confermando quindi la mia scelta: si, voglio proprio quel piatto e so cosa sto dicendo (cosa comporta la scelta... quanto costa, quanto è buono, come si digerisce eccetera).

C'è anche da dire, almeno basandomi sulla mia esperienza, che la prima volta che si sceglie, si sceglie fino ad un certo punto. Parliamo ovviamente di una situazione dove una certa libertà ci sia, non di una scelta obbligata (tipo al ristorante solo quel piatto fanno), ma a qualcosa dove un certo margine c'è (ci sono vari piatti a mia disposizione) ma che per una serie di motivi come la mia esperienza fino ad allora, le idee che ho, la mia struttura psicofisica eccetera, mi faranno scegliere quello (tipo fanno vari piatti ma io ho sempre pensato che l'aragosta sia buonissima e molto chic, non l'ho mai mangiata, qui la fanno, come non ordinarla?).

Capita anche che durante il punto due si diano varie conferme, ma non definitive, nel senso che il punto due è a mio avviso composto da molte conferme secondarie. Restando nell'esempio, confermo di aver ordinato e di voler mangiare aragosta ad ogni boccone, dato che ad ogni boccone potrei fermarmi e smettere di mangiare... fino a che non ho finito l'aragosta sempre li me la ritrovo e confermo ogni volta che non mi fermo, finchè non la finisco.
Ma anche queste conferme sono relative... ormai l'ho ordinata, son qui al tavolo, che volete che faccia (non riesco a pensarmi altro che mangiante aragosta).

Dopo averla finita però, quando andrò di nuovo al ristorante, anzi in ogni momento della mia vita, potrò recarmi a prenderla di nuovo, con cognizione di causa e solo allora sarà vera scelta in quanto solo in quel caso posso davvero non sceglierla.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

In effetti quando scegliamo per la prima volta una strada, non abbiamo idea cove ci porterà nè se ci porterà da qualche parte. Anche se abbiamo un'idea mentale di dove ci dovrebbe portare (tipo sta strada va a Roma), noi non ci siamo mai stati, quindi quell'idea è solo illusione. Inoltre, se non l'abbiamo mai percorsa, non sappiamo com'è la strada e le valutazioni che abbiamo fatto prima di prenderla necessariamente cambieranno dopo che abbiamo fatto esperienza del percorrerla (tipo sto sentiero sembrava meno ripido da giù)... è come ordinare un piatto senza averlo mai assaggiato.

Non arrivare fino in fondo è un po' come ordinare quel piatto e poi non mangiarlo o mangiarlo solo parzialmente... continuamo a trovarcelo davanti ed è sempre lui.

E' solo quando dopo averlo ordinato e mangiato tutto che posso ordinarlo davvero, riordinarlo, confermando quindi la mia scelta: si, voglio proprio quel piatto e so cosa sto dicendo (cosa comporta la scelta... quanto costa, quanto è buono, come si digerisce eccetera).

C'è anche da dire, almeno basandomi sulla mia esperienza, che la prima volta che si sceglie, si sceglie fino ad un certo punto. Parliamo ovviamente di una situazione dove una certa libertà ci sia, non di una scelta obbligata (tipo al ristorante solo quel piatto fanno), ma a qualcosa dove un certo margine c'è (ci sono vari piatti a mia disposizione) ma che per una serie di motivi come la mia esperienza fino ad allora, le idee che ho, la mia struttura psicofisica eccetera, mi faranno scegliere quello (tipo fanno vari piatti ma io ho sempre pensato che l'aragosta sia buonissima e molto chic, non l'ho mai mangiata, qui la fanno, come non ordinarla?).

Capita anche che durante il punto due si diano varie conferme, ma non definitive, nel senso che il punto due è a mio avviso composto da molte conferme secondarie. Restando nell'esempio, confermo di aver ordinato e di voler mangiare aragosta ad ogni boccone, dato che ad ogni boccone potrei fermarmi e smettere di mangiare... fino a che non ho finito l'aragosta sempre li me la ritrovo e confermo ogni volta che non mi fermo, finchè non la finisco.
Ma anche queste conferme sono relative... ormai l'ho ordinata, son qui al tavolo, che volete che faccia (non riesco a pensarmi altro che mangiante aragosta).

Dopo averla finita però, quando andrò di nuovo al ristorante, anzi in ogni momento della mia vita, potrò recarmi a prenderla di nuovo, con cognizione di causa e solo allora sarà vera scelta in quanto solo in quel caso posso davvero non sceglierla.

Facciamo invece un esempio di coppia e/o di matrimonio?
Quando due si incontrano e scatta una strana alchimia che li attrae reciprocamente e si sentono innamorati, si pensa di scegliere ma invece siamo scelti.
La scelta la confermiamo fidanzandoci e poi sposandoci. Ma giornalmente abbiamo l'altro da gustare assaggiare e digerire come il piatto con l'aragosta.

Durante tutto questo periodo ci sono pezzi che non vanno giù nonostante il vino l'acqua e le bibite
Quindi tu dici che sino a che invece non me lo sono riuscita a mangiare tutto questo crostaceo me lo ritroverò nel piatto sempre nonostante possa avere l'illusione di cambiare pietanza.

Solo quando avrò terminato di mangiare e digerire solo allora potrò decidere che il costaceo non mi piace anche se l'ho digerito e sceglere un altro piatto.
E così?

[Ray]

Originalmente inviato da griselda

Facciamo invece un esempio di coppia e/o di matrimonio?
Quando due si incontrano e scatta una strana alchimia che li attrae reciprocamente e si sentono innamorati, si pensa di scegliere ma invece siamo scelti.
La scelta la confermiamo fidanzandoci e poi sposandoci. Ma giornalmente abbiamo l'altro da gustare assaggiare e digerire come il piatto con l'aragosta.

Durante tutto questo periodo ci sono pezzi che non vanno giù nonostante il vino l'acqua e le bibite
Quindi tu dici che sino a che invece non me lo sono riuscita a mangiare tutto questo crostaceo me lo ritroverò nel piatto sempre nonostante possa avere l'illusione di cambiare pietanza.

Solo quando avrò terminato di mangiare e digerire solo allora potrò decidere che il costaceo non mi piace anche se l'ho digerito e sceglere un altro piatto.
E così?

Bisogna capire che tipo di scelta intendiamo con "sposarsi". Se la scelta è quella di condividere la vita beh, allora la dobbiamo confermare ad ogni boccone, rinnovarla ogni giorno si. E paradossalmente solo alla fine della vita potremmo confermarla definitivamente... un certo senso secondo me ha la cosa delle nozze d'oro e d'argento eccetera.

se invece la scelta è volere stare con l'altro tutta la vita allora il matrimonio dovrebbe essere la conferma, come dici tu. Per quello infatti c'è il fidanzamento.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Bisogna capire che tipo di scelta intendiamo con "sposarsi". Se la scelta è quella di condividere la vita beh, allora la dobbiamo confermare ad ogni boccone, rinnovarla ogni giorno si. E paradossalmente solo alla fine della vita potremmo confermarla definitivamente... un certo senso secondo me ha la cosa delle nozze d'oro e d'argento eccetera.

se invece la scelta è volere stare con l'altro tutta la vita allora il matrimonio dovrebbe essere la conferma, come dici tu. Per quello infatti c'è il fidanzamento.

A volte le tue risposte appaiono alla mia mente come i koan di Uno gira a vuoto e non riesce a cogliere.
Rimango disorientata e questa è una di quelle volte.
Vabbeh questa ho di mente quindi mi studio la risposta e cerco di tirarci fuori qualcosa.

[Sole]

Scegliere corrisponde sempre ad un sacrificio ed una rinuncia. Però fare un sacrificio consapevole a volte sapendo di sacrificare se stessi (ciò che dice il cuore) è difficile. A quel punto come si fa a dire che quando saremo diversi da come si è ora si rifà la stessa scelta?
Dovremmo poter fare la stessa scelta mille volte rispetto a come si è nel momento in cui la si fà.
Inoltre, paradossalmente, maggiore è la responsabilità che crescendo assumiamo e maggiore è la costrizione verso certe scelte... voglio dire che è la coscienza e il desiderio di agire in maniera retta che ci muove la scelta. La scelta rimane nel scegliere di seguire la coscienza o meno. Chiaro che non è male per niente seguire la coscienza, non voglio far passare che siamo costretto e non scegliamo liberamente... ma quasi in un certo senso..

Non so, era un pò che stavo riflettendo su queste scelte ..

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Bisogna capire che tipo di scelta intendiamo con "sposarsi". Se la scelta è quella di condividere la vita beh, allora la dobbiamo confermare ad ogni boccone, rinnovarla ogni giorno si. E paradossalmente solo alla fine della vita potremmo confermarla definitivamente... un certo senso secondo me ha la cosa delle nozze d'oro e d'argento eccetera.

se invece la scelta è volere stare con l'altro tutta la vita allora il matrimonio dovrebbe essere la conferma, come dici tu. Per quello infatti c'è il fidanzamento.

Sono ancora qui a pensarci eh?
Ho visto che hai diviso matrimonio e sposarsi.
Tra l'altro s-pos-arsi è curioso mi fa venire in mente ardere il possesso, bruciare quel possesso che ci lega e che ci rende schiavi.
Qualcosa di Spirituale.
Mentre il matrimonio vedi discorso sul patrimonio mi da l'idea di qualcosa di materiale.
(Che tra l'altro con il sonno in cui versiamo a voja a sposarsi altro che Scelta dovrebbe essere.)

Quindi ricapitolando il matrimonio dovrebbe intendere lo stare insieme per "contratto" (materiale) mentre sposarsi il condividere la vita e se stessi nel senso di comprendere l'altro in se. ( Spirituale)
Difatti le migliori unioni sono quelle in cui si è scelto con il corpo il cuore e la mente si condividono più cose insieme, non è proprio corretto come vorrei dire ma meglio non mi viene.