Alchimia: la questione della materia prima

[A4L8]

Originalmente inviato da Kael

Scusa dove hai letto che l'oro è lo stadio finale dell'Opera? Non entra nemmeno in nessuna fase operativa.
Quello che entra è l'Oro Filosofico, un oro in potenza, ma che non è assolutamente il metallo volgare.

Da ciò deriva il fatto che la Pietra Filosofale dev'essere orientata verso il regno metallico (cioè fatta fermentare con oro volgare) affinchè sia utile nella trasmutazione, e in quel caso si presenta come una polvere di color rossastro.

Quello che ottiene l'Alchimia è un risultato celeste (anche se parte da materiali terrestri) e l'oro metallico è terrestre (seppur il più puro) conosciuto da tutti...

Ma non me lo dice nessuno, mi riferivo al fatto fisico e non spirituale, si sapevo dell'oro filosofico che nulla c'entra con l'oro metallico.
Se ho inteso bene ci deve essere una trasmutazione molecolare a livello fisico, poi mentale e anche spirituale ma non saprei dire come ciò avviene.

[Kael]

Originalmente inviato da A4L8

Ma non me lo dice nessuno, mi riferivo al fatto fisico e non spirituale

Anch'io mi riferivo al fatto fisico.....

[A4L8]

Originalmente inviato da Kael

Anch'io mi riferivo al fatto fisico.....

Allora devo aver perso qualche passaggio, a livello fisico esterno (per capirci) avevo detto che si poteva trattare di terra, che è praticamente l'elemento più presente e che comprende in se anche aria e acqua, il fuoco ci si aggiunge dopo.
Sono fuori strada?

[4less4ndR0]

ciao a tutti sono nuovo del forum!!!
premetto che che il mio interese per l alchimia è abbastanza recente ...e sono contento di potermi confrontare con voi in questi argomenti poco discussi...
per entrare nel discorso ho trovato molto interessante l assomiglianza del simbolo di venere al contrario che simboleggia il rame...anche perchè mi è capitato di leggere che la materia prima è presente sulla tavola di tutti... tenendo conto che lo scrittore si sarò riferito alle usanze del suo tempo ...il rame poteva benissimo essere frequente (pentole etc) se non erro mi sono anche soffermato un po nel credere che la materia prima fosse un minerale!!!

[luke]

Originalmente inviato da 4less4ndR0

ciao a tutti sono nuovo del forum!!!
premetto che che il mio interese per l alchimia è abbastanza recente ...e sono contento di potermi confrontare con voi in questi argomenti poco discussi...
per entrare nel discorso ho trovato molto interessante l assomiglianza del simbolo di venere al contrario che simboleggia il rame...anche perchè mi è capitato di leggere che la materia prima è presente sulla tavola di tutti... tenendo conto che lo scrittore si sarò riferito alle usanze del suo tempo ...il rame poteva benissimo essere frequente (pentole etc) se non erro mi sono anche soffermato un po nel credere che la materia prima fosse un minerale!!!

Intanto ti do il benvenuto.
Una cosa che ho letto di recente e che ignoravo sul simbolo di Venere, è che alcuni lo fanno derivare dalla lettera P stilizzata, lettera che è la prima del nome phosphoros portatore di luce, con cui in antichità si indicava Venere.
Tra l'altro anche il rame, nelle moderne installazioni elettriche è un conduttore di luce, non so se tutto ciò sia casuale....

[4less4ndR0]

interessante la derivazione del simbolo di Vnere...ma se non erro la materia prima cambia in base alla via scelta dall Alchimista nel procedere verso la Grande Opera. Non ne sono sicuro ma se è cosi gli indizzi che cerchiamo di decifrare a quale via si riferiscono?!?

[Ray]

Originalmente inviato da 4less4ndR0

interessante la derivazione del simbolo di Vnere...ma se non erro la materia prima cambia in base alla via scelta dall Alchimista nel procedere verso la Grande Opera. Non ne sono sicuro ma se è cosi gli indizzi che cerchiamo di decifrare a quale via si riferiscono?!?

Eh, dall'altra parte dici di due vie interiore-esteriore che sono una... ma allora la materia prima sempre quella è... o parli di secca e umida? Che poi...

[Sole]

Originalmente inviato da 4less4ndR0

interessante la derivazione del simbolo di Vnere...ma se non erro la materia prima cambia in base alla via scelta dall Alchimista nel procedere verso la Grande Opera. Non ne sono sicuro ma se è cosi gli indizzi che cerchiamo di decifrare a quale via si riferiscono?!?

Perchè cambierebbe? Prova a spiegare.

[4less4ndR0]

se non ho capito male in una via la materia prima sarebbe oro e argento ( dei filosofi) mentre nell altra sta misteriosa terra nera,drago nero ,madonna nera ecc !!!

[Kael]

Originalmente inviato da 4less4ndR0

se non ho capito male in una via la materia prima sarebbe oro e argento ( dei filosofi) mentre nell altra sta misteriosa terra nera,drago nero ,madonna nera ecc !!!

E' uno dei classici "trucchi" di cui si servono i Maestri, la via è una sola ma le materie menzionate possono venir prese in stadi evolutivi diversi. Un po' come se qualcuno ti dicesse che per fare la pasta serve il grano, mentre un altro ti dicesse che serve la farina... La farina non è altro che la lavorazione del grano, così l'Oro e l'Argento filosofici non sono altro che la lavorazione della vergine nera...

Le Opere generalmente sono tre, Nero Bianco e Rosso, ma volendo si possono trovare infinite tappe intermedie, e di conseguenza infinite "materie prime"...

[4less4ndR0]

quindi se non erro l oro e il mercurio( dei filosofi) sono anche il mercurio e lo zolfo (dei filosofi) in quanto tutti e due sono la materia prima in potenza...

[luke]

Provo ad inserirmi in questa discussione pur essendo assolutamente profano e all'inizo dello studio alchimistico, anzi al pre-inizio.

Da quel che ho letto e dall'idea che me ne sono fatto, la materia prima non è una sostanza già pronta in natura, ma è essa stessa GIA' il risultato di un'operazione per così dire preliminare che consiste nell'unire alri materiali questi si presenti in natura, alcuni autori parlano infatti di "reazione iniziale di misti imperfetti", questa reazione già dovrebbe avvenire in lab-oratorio e dar vita alla materia prima vera e propria, chiamata in moltissimi modi dagli alchimisti, per esempio piombo, antimonio, saturno, drago nero, vergine nera, vecchia quercia cava ecc ecc, nomi comunque in qualche modo "significativi", e che magari si riferiscono alla stessa cosa, vista in momenti diversi dell'Opera.

Questi materiali, dovrebbero essere ricercati nel regno minerale, essendo il regno più semplice, meno specificato e complicato quindi che meglio si presta ad attrarre, a fare da magnete/magnesia allo Spirito Universale, protagonista fondamentale dell'Opera, quello che "il vento l'ha portato nel suo ventre" e che va "corporificato" , il tutto non solo con operazioni fisiche e/o spagiriche ma di carattere alchemico, che quindi richiedono anche qualcosa di "altro" dal semplice aspetto materiale.

[Ray]

Originalmente inviato da luke

Da quel che ho letto e dall'idea che me ne sono fatto, la materia prima non è una sostanza già pronta in natura, ma è essa stessa GIA' il risultato di un'operazione per così dire preliminare..

Leggendo i vari testi sembra che su questo punto i vari Autori si contraddicano continuamente... cosa che avviene per altro anche su tutti gli altri punti.
Da una parte concordano sul fatto che la materia prima (non la Prima Materia... occhio) sia comunissima, si trovi dappertutto, venga scarsamente considerata dalla maggior parte della gente ecc. ecc., dall'altra sembra che "pura" non la si trovi mai, o perlomeno non adatta all'Opera, che abbia bisogno di venir preparata e/o composta, come se i suoi componenti si trovassero sparsi un po' in una cosa un po' in altre.

Probabilmente non c'è vera contraddizione... la materia prima, pur essendo una, sembra poter essere di vari tipi per così dire, e sembra presentarsi in molti modi possibili, che si possono chiamare misti e quindi, a seconda di quel che si ha a disposizione, può capiatare che siano necessarie alcune operazioni preliminari.

Se spostiamo nell'umano, (saltare da un piano all'altro aiuta spesso a chiarire punti oscuri in uno guardando se sono chiari nell'altro, per via della corrispondenza) la materia prima, pur essendo dappertutto e sempre disponibile, è in effetti spesso mista a varie cose e, a seconda della condizione in cui ci si trova, occorrono una serie di operazioni prima di poterla effettivamente usare. Mi riferisco al "piombo", ossia qualcosa che potremmo forse chiamare "vitalità", almeno rifacendosi ai testi orientali.

Originalmente inviato da luke

Questi materiali, dovrebbero essere ricercati nel regno minerale, ...

Ecco, questo è un punto che mi piacerebbe fosse oggetto di discussione più approfondita.
Sembra proprio, a sentire la maggior parte degli Autori, che si debba ricercare nel regno minerale. Quello che non mi è per nulla chiaro è dove esso confini. Secondo te valgono le distinzioni odierne? Non direi, visto che per gli alchimisti tutto è vivo...
Ma se tutto è vivo, cosa distingue un animale da un minerale da un vegetale? E soprattutto come la mettiamo con quei materiali che, per così dire, passano da un regno ad un altro a seconda del cambiamento della loro connessione col tutto? Faccio un esempio così la mia frase si capisce: il carbone (uso questo così siamo grossomodo sicuri che non c'entri nulla con la materia prima) a che regno appartiene? E se un tempo era vegetale e adesso è minerale, in che momento esattamente è passato da uno all'altro? Perchè sarà stato un passaggio graduale...

[luke]

Originalmente inviato da Ray

Leggendo i vari testi sembra che su questo punto i vari Autori si contraddicano continuamente... cosa che avviene per altro anche su tutti gli altri punti.
Da una parte concordano sul fatto che la materia prima (non la Prima Materia... occhio) sia comunissima, si trovi dappertutto, venga scarsamente considerata dalla maggior parte della gente ecc. ecc., dall'altra sembra che "pura" non la si trovi mai, o perlomeno non adatta all'Opera, che abbia bisogno di venir preparata e/o composta, come se i suoi componenti si trovassero sparsi un po' in una cosa un po' in altre.

Probabilmente non c'è vera contraddizione... la materia prima, pur essendo una, sembra poter essere di vari tipi per così dire, e sembra presentarsi in molti modi possibili, che si possono chiamare misti e quindi, a seconda di quel che si ha a disposizione, può capiatare che siano necessarie alcune operazioni preliminari.

Se spostiamo nell'umano, (saltare da un piano all'altro aiuta spesso a chiarire punti oscuri in uno guardando se sono chiari nell'altro, per via della corrispondenza) la materia prima, pur essendo dappertutto e sempre disponibile, è in effetti spesso mista a varie cose e, a seconda della condizione in cui ci si trova, occorrono una serie di operazioni prima di poterla effettivamente usare. Mi riferisco al "piombo", ossia qualcosa che potremmo forse chiamare "vitalità", almeno rifacendosi ai testi orientali.




Ecco, questo è un punto che mi piacerebbe fosse oggetto di discussione più approfondita.
Sembra proprio, a sentire la maggior parte degli Autori, che si debba ricercare nel regno minerale. Quello che non mi è per nulla chiaro è dove esso confini. Secondo te valgono le distinzioni odierne? Non direi, visto che per gli alchimisti tutto è vivo...
Ma se tutto è vivo, cosa distingue un animale da un minerale da un vegetale? E soprattutto come la mettiamo con quei materiali che, per così dire, passano da un regno ad un altro a seconda del cambiamento della loro connessione col tutto? Faccio un esempio così la mia frase si capisce: il carbone (uso questo così siamo grossomodo sicuri che non c'entri nulla con la materia prima) a che regno appartiene? E se un tempo era vegetale e adesso è minerale, in che momento esattamente è passato da uno all'altro? Perchè sarà stato un passaggio graduale...

Si condivido anche io le domande, forse una ricerca umile del senso nascosto dietro tutto il procedimento alchemico potrebbe agevolare, o dare degli spunti utili, magari sbagliati ma comunque utili.
Evidentemente non sipuò affrontare il discorso solo dal punto di vista chimico/metallurgico, ma osservando , alcuni dicono con meraviglia, la natura all'opera e cercare di venirne a capo , grazie alla fase pratica, senza la quale molte problematiche resterebbero lettera morta.

Anche perchè altrimenti si potrebbe riuscire a realizzare la stessa operazione in un moderno laboratorio nucleare, per esempio, però esistono degli accadimenti "metafisici", eventuali, grazie ai quali il procedimento si compie davvero.
Ho letto in giro che alcuni parlano di antimonio, altri di bismuto o stibina, ammesso e non concesso che siano nel giusto bisogna vedere perchè questi e non altri materiali, che cosa si va a cercare e quindi cosa è più utile e funzionale allo scopo.
"RInchiudere" lo Spirito Universale durante il suo irradiamento si dice è possibile solo in presenza di una Grazia, di un Donum Dei, al momento ciò che mi risulta più facile intuire è che questa cattura sia, per quanto possiamo fare di nostro, sia più probabile con materiali non so come dire...in formazione ma non del tutto formati,strutturati, presi in un momento non troppo in là del loro naturale porcesso di evoluzione, quando sono pregni di Spirito ma ancora grezzi.

Le idee che avevo riguardavano qualcosa facilmente reperibile , tipo argilla, creta, qualche tipo di roccia o cristallo, forse il carbone o magari l'ambra, però mi sembra di sparare cose a casaccio, la logica vale fino ad un certo punto in questo ambito.

[luke]

Dicono che sia molto importante, dal punto di vista alchemico, osservare la Natura, specie ora, con l'inizio della primavera che dovrebbe essere un momento particolare.

Oggi la giornata permetteva e sono andato in campagna, ed ho provato ad osservare e trarre qualche spunto.
Ho cominciato a vedere gli alberi, i fiori e le gemme che stanno aprendosi, ho visto la terra, ancora bagnata per l'umidità della notte, il verde che spunta dappertutto..il sole basso al tramonto con i raggi che sembrano inondare tutto, però non ho visto niente di diverso dalle altre volte
Sarebbe utile andarci di notte forse, o al primo mattino che , come si sa "ha l'oro in bocca", ma di solito a quell'ora dormo e chi dorme...

Magari dovrei entrare in qualche cava o miniera sotterranea, o forse entrare in un bosco di sera...

[dafne]

Originalmente inviato da luke

però non ho visto niente di diverso dalle altre volte

Visto magari non hai visto...ma cos'hai sentito? Sai alle volte si dice che la vista inganni...

[luke]

Originalmente inviato da dafne

Visto magari non hai visto...ma cos'hai sentito? Sai alle volte si dice che la vista inganni...

eh si , forse sono stato troppo attento a vedere e poco a sentire, ho avuto un modus operandi troppo da scienziato e poco da alchimista, troppo concentrato e poco meravigliato e partecipativo dei fenomeni naturali, più o meno "conoscibili" coi sensi ordinari.

Di solito l'inizio della primavera è un bel periodo, l'aria dolce, il sole caldo ma non torrido, la luce dei pomeriggi di aprile, maggio, una bottarella di contentezza la mandano sempre.

[Kael]

Luke, l'alchimia è anche chiamata agricoltura celeste (farò un articolo a breve) forse dovresti più guardare come lavora un contadino, o ancora meglio farlo tu stesso se hai un piccolo pezzo di terreno...

[luke]

Originalmente inviato da Kael

Luke, l'alchimia è anche chiamata agricoltura celeste (farò un articolo a breve) forse dovresti più guardare come lavora un contadino, o ancora meglio farlo tu stesso se hai un piccolo pezzo di terreno...

Non sapevo di questa definizione dell'alchimia, interessante....
Grazie del consiglio, cercherò di attuarlo appena possibile, visto che tra l'altro mi piace parecchio il contatto con la terra.

[diamantea]

Si davvero interessante, anche perchè mi è preso da poco il desiderio di un piccolissimo orto coltivato da me.
Oggi pomeriggio ho piantato le lattughe e il basilico ma voglio piantare altri ortaggi. C'è l'uomo che chiamiamo per questo ma mi sono messa in testa di volermi fare la mia coltivazione, piccola perchè rassodare la terra è una fatica che non posso permettermi ma lo ha fatto per me il mio compagno, non troppo felice veramente, certo non è l'ideale per le sue mani, ma giusto due solchi per ora, due metri quadrati non sono tanti. Non ho mai avuto grande passione per la coltivazione in genere nemmeno dei fiori ma è da qualche settimana che mi sono fissata sulla terra.
Aspetterò questo articolo Kael, voglio saperne di più.

[centomila]

in uno scritto di Pietro Negri (gruppo di UR). Ve lo riporto in estrema sintesi.

Secondo lui la questione della materia prima è posta in questi termini: essa va ricercata nel vaso (corpo umano) dopo averlo ermeticamente chiuso. La ricerca va eseguita secondo la celebre massima Visita interiora terrae, rectificando invenies occultum lapidem. La pietra che si trova è la materia prima dell'opera.

Riassumendo: 1) chiudere ermeticamente il corpo umano (entrare in trance? E come? Calmando le attività ordinarie sino a perderne coscienza ma rimanendo coscienti di sè?)
2) sprofondare dentro di sè giungendo al posto dove si trova la pietra (cuore, san graal, sangue reale) paragonato anche alla discesa all 'inferno dove si trova il nero più nero del nero.
3) rettifica e qui non dice nulla!
4) si trova la pietra denunciata dalla senzazione di pietrificazione che si prova. Si trova dunque la materia prima e si può dare inizio alle successive fasi dell'opera.

Secondo Negri il ritrovamento della materia prima è dunque l'opera al nero.

[diamantea]

Cento non ho ancora gli occhiali, sei in tempo ad ingrandire le scritte piccole che faccio fatica a leggerle

[luke]

Originalmente inviato da centomila

in uno scritto di Pietro Negri (gruppo di UR). Ve lo riporto in estrema sintesi.

Secondo lui la questione della materia prima è posta in questi termini: essa va ricercata nel vaso (corpo umano) dopo averlo ermeticamente chiuso. La ricerca va eseguita secondo la celebre massima Visita interiora terrae, rectificando invenies occultum lapidem. La pietra che si trova è la materia prima dell'opera.

Riassumendo: 1) chiudere ermeticamente il corpo umano (entrare in trance? E come? Calmando le attività ordinarie sino a perderne coscienza ma rimanendo coscienti di sè?)
2) sprofondare dentro di sè giungendo al posto dove si trova la pietra (cuore, san graal, sangue reale) paragonato anche alla discesa all 'inferno dove si trova il nero più nero del nero.
3) rettifica e qui non dice nulla!
4) si trova la pietra denunciata dalla senzazione di pietrificazione che si prova. Si trova dunque la materia prima e si può dare inizio alle successive fasi dell'opera.

Secondo Negri il ritrovamento della materia prima è dunque l'opera al nero.

Per le (pochissime) conoscenze alchemiche che ho, mi sento di dire questo:

L'alchimia propriamente detta non può svolgersi prendendo come soggetto solo l'essere umano, ma è pressochè obbligatorio ad un certo punto, abbastanza in là nel lavoro, agire su corpi esterni di origine minerale tenuti dentro il forno.
Naturalmente è necessario che vi sia corrispondenza tra le operazioni eseguite al forno e quelle eseguite su di sè, altrimenti non si procede.
E' ovvio quindi che anche su di sè si debba operare, anche se questa parte viene tenuta , per quel che posso vedere, un pò più occulta nell'alchimia rispetto ad altre vie che parlano più esplicitamente di meditazioni, esercizie tecniche su di sè ecc, anche se poi è sempre possibile stabilire delle analogie.

Forse in campo alchemico la cosa funziona in modo meno "plateale", ma è più una coseguenza della predisposizione d'animo che si deve avere nel corso dei lavori, con lo studionecessario, la reazione verso i fallimenti cui si andrà incontro inevitabilmente, oppure il reale e pieno rispetto di alcune "massime " tipo ORA, LEGE LEGE LEGE RELEGE LABORA ET INVENIES, oppure La pazienza è la scala dei Filosofi e l'umiltà la porta loro giardino, perchè a chi persevererà senza invidia e senza orgoglio DIo farà misericordia.

Sul rettificare non sò molto, ma azzardo che possa paragonarsi a quanto fatto da Dante che "scalava"Lucifero per uscire dall'inferno, cioè una sorta di capovolgimento completo di prospettiva, oppure qualcosa simile a quanto indicato dalla statua di San Daniele a Satiago de Compostela (campus stellae), il quale ha una mano ed un piede girati , capovolti rispetto agli altri arti, però sono solo spunti da prendere con molto beneficio di inventario.

L'opera al nero, a mio avviso, è già qualcosa di più del semplice ritrovamento della materia prima, è già un agire su di essa, un inizio di separazione del puro dall'impuro.

Infine ,per quanto riguarda il VITRIOL, un possibile gioco cabalistico lo trasforma nella frase francese L'or y vit.

[Kael]

Originalmente inviato da centomila

in uno scritto di Pietro Negri (gruppo di UR). Ve lo riporto in estrema sintesi.

Secondo lui la questione della materia prima è posta in questi termini: essa va ricercata nel vaso (corpo umano) dopo averlo ermeticamente chiuso. La ricerca va eseguita secondo la celebre massima Visita interiora terrae, rectificando invenies occultum lapidem. La pietra che si trova è la materia prima dell'opera.

Riassumendo: 1) chiudere ermeticamente il corpo umano (entrare in trance? E come? Calmando le attività ordinarie sino a perderne coscienza ma rimanendo coscienti di sè?)
2) sprofondare dentro di sè giungendo al posto dove si trova la pietra (cuore, san graal, sangue reale) paragonato anche alla discesa all 'inferno dove si trova il nero più nero del nero.
3) rettifica e qui non dice nulla!
4) si trova la pietra denunciata dalla senzazione di pietrificazione che si prova. Si trova dunque la materia prima e si può dare inizio alle successive fasi dell'opera.

Secondo Negri il ritrovamento della materia prima è dunque l'opera al nero.

Negri dà per scontato il possesso del vaso però, il chè non fa una piega se lo si associa al corpo umano.

Ma se per "vaso di natura" intendiamo tutta una serie di operazioni atte ad ottenerlo (opera al nero - fatiche di Ercole), ecco che trovare la pietra che c'è dentro fa parte già della seconda opera... (un'operazione simile a quella con cui gli spagiristi medievali ottenevano un "bottone di ritorno" in alcuni procedimenti metallurgici)

Originalmente inviato da luke

Infine ,per quanto riguarda il VITRIOL, un possibile gioco cabalistico lo trasforma nella frase francese L'or y vit.

O, in latino, VITRI-OLEUM, olio di vetro...

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Negri dà per scontato il possesso del vaso però, il chè non fa una piega se lo si associa al corpo umano.

Beh no, dice che lo si deve chiudere "ermeticamente", il che conferma che non si tratta del "semplice" corpo ma della risultante di un'operazione con/su esso. Insomma la bolla, che poi è raffigurata in molte immagini, tra cui quella del tread con le immagini classiche.
La sensazione di pietrificazione può dire molto ad alcuni... che ad essa consegua direttamente l'ottenimento della pietra occulta non mi suona benissimo... e infatti prima si deve rettificare. In effetti più che altro non concordo sul fatto che la rettificazione dia la materia prima. Per come la vedo io la materia prima è già disponibile anche prima della rettificazione in un certo qual modo. Vedrei più sensato, a vitriol eseguito, l'ottenimento del mercurio filosofale.