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Vecchio 07-03-2012, 23.58.04   #51
Sole
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il perdono ha come presupposto il recupero di qualcosa tra due o piu' persone .
Altrimenti non e' perdono ma stare in pace con se stessi , ottima cosa ma altra cosa .
Il recupero della fiducia.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 08-03-2012, 00.03.32   #52
dafne
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Il recupero della fiducia.
Quindi se non recuperi la fiducia non hai perdonato?
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Vecchio 08-03-2012, 00.04.21   #53
Ray
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Ma quanti ce n'e' , sinceramente , che chiedono perdono .
Ditemelo quanti ne avete visti che lo chiedono veramente ?
Se la risposta e' quasi nessuno questo discorso non ha senso .
Ma , mi dirai , puoi perdonare anche se non te lo chiedono .......si vabbe' allora non si pone il problema perche' il perdono ha come presupposto il recupero di qualcosa tra due o piu' persone .
Altrimenti non e' perdono ma stare in pace con se stessi , ottima cosa ma altra cosa .
Perchè la scarsezza di richiedenti, posto che sia, farebbe perdere di senso alle considerazioni sulla richiesta?

Non è vero che perdonare senza che te lo chiedao ha effetti solo su di te (che poi sarebbero ben sufficienti) ma ne ha anche su chi ti circonda e quindi, indirettamente, su tutti quanti, perdonato inconsapevole compreso.
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Vecchio 08-03-2012, 00.14.04   #54
Sole
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Quindi se non recuperi la fiducia non hai perdonato?
Eh è difficile... si può perdonare anche chi non si pente, anzi forse a maggior ragione si deve.... abbiamo detto no? Ma è più diffiicile, manca qualcosa. Posso perdonare, certo che posso.. perchè sono io che faccio il lavoro in me. Ma ciò non vuol dire si recupera un rapporto... anzi a volte è bene stare lontani.
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Vecchio 08-03-2012, 00.14.28   #55
griselda
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Ci ho pensato spesso nel corso degli anni al perdono.
Il perdono presuppone accettazione. Se mi stò chiedendo se l'altro è pentito o meno non sono ancora pronta a farlo.
Se perdono perdono e basta, ha ragione Sole.

Il resto sono tutte dinamiche personali volte a quietare, in un modo o nell'altro, il bisogno di vendetta.

Un lungo rancore mi ha sbrucicchiato negli anni e la cosa che mi rodeva di più è proprio il pensiero che non pagasse in qualche modo. In fondo questo rode, che noi si abbia perso qualcosa e l'altro niente, o peggio del peggio, ci abbia guadagnato qualcosa nel farci torto.

Quello che cerco di tenere a mente è che la rabbia e il rancore sono come pesante zavorra, quindi meglio cercare il perdono che caricarsi anche dell'immondizia altrui. Chi dice di essere pentito ma non lo è se la fà da solo, nel mio se ho questa sensazione rimango in guardia e cerco di allontanare come posso, se tiriamo in ballo l'assoluzione "obbligata" dei sacerdoti credo che tutto ciò che ha di buono quel rituale si attivi solo quando la vera intenzione c'è, altrimenti nisba.

Di fondo comunque se mi rode perdonare perchè non mi pare che l'altro sia sincero è facile che non sono ancora pronta IO a perdonarlo. Se poi lo perdono il legame si scioglie, è il rancore a mantenerlo in forze.
Quoto totalmente e sottolineo quell'IO che hai ingrandito
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Vecchio 08-03-2012, 00.20.35   #56
griselda
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Ma ciò non vuol dire si recupera un rapporto... anzi a volte è bene stare lontani.
Secondo la mia esperienza se hai amato quella persona quindi hai avuto un rapporto con lei se hai perdonato il rapporto lo puoi avere eccome.
Mi pare anche che Uno dicesse da qualche parte una cosa del genere che se hai amato tolto quel che c'è stato di brutto l'amore ritorna (non è la citazione esatta mi perdonerà)
Se invece era altro una volta perdonato non è che arriverà quello che non c'è mai stato se interessa si può però costruire.
Se non c'è affinità ci sarà comunque un rispetto
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Vecchio 08-03-2012, 00.30.05   #57
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Per quanto difficile sia capirlo si può voler bene alle persone pur sapendo che per il bene di tutti è meglio star lontani.
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Vecchio 08-03-2012, 00.34.21   #58
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Eh è difficile... si può perdonare anche chi non si pente, anzi forse a maggior ragione si deve.... abbiamo detto no? Ma è più diffiicile, manca qualcosa. Posso perdonare, certo che posso.. perchè sono io che faccio il lavoro in me. Ma ciò non vuol dire si recupera un rapporto... anzi a volte è bene stare lontani.
Ci sono una serie di fattori in ballo, il tipo di rapporto, il tipo di offesa...comunque posso perdonare senza che ci sia poi fiducia. Posso perdonare un collega ma evitare di berci il caffè insieme

E perdonare senza ammissione di colpa dall'altro, anzi? Quello si che è arduo..io non ci riesco.
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Vecchio 08-03-2012, 02.10.02   #59
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............
Ma mi domando.. rivoltando la cosa, se qualcuno mi chiede di perdonarlo, posso io perdonare se so che non c'è pentimento? Mi spiego meglio ancora... io posso non essere arrabbiata, posso non avere risentimento.. ma perdonare davvero, sciogliere i vincoli, presuppone o no che l'altro sia pentito?

..
Secondo me il perdono libera prima di tutto te stessa, e solo in seconda battuta l'altro (il perdonato), è una conseguenza. Se non sei arrabbiata e non provi risentimento, da cosa è costituito il nodo/legame? Te lo chiedo perchè per la mia esperienza, se ho da perdonare qualcosa a qualcuno, il risentimento l'ho sempre trovato sotto a covare.

Io non credo che l'altro debba essere pentito per poterlo perdonare, sono d'accordo con chi ha detto (Cubo mi pare) che il perdono è una cosa "mia" , che mi rende libera, e migliore di prima. Chiaro che poi non bisogna permettere al perdonato di perpetrare il torto (se è reale perchè a volte mi son ritrovata a vedere le cose da un altro punto di vista, una volta perdonato)

Pero' ho la sensazione che tu Sole stia cercando un'altra risposta.. ma non riesco a prendere la domanda.
Se riesci a metterla in altre parole, ascolto volentieri.

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Vecchio 08-03-2012, 10.09.24   #60
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Perchè la scarsezza di richiedenti, posto che sia, farebbe perdere di senso alle considerazioni sulla richiesta?

.
Perche' e' un fenomeno del tutto marginale e comunque meno importante di un perdono che invece non si fondi su una richiesta di perdono .
Ammesso e non concesso che un perdono possa esistere per il solo fatto che venga richiesto e non perche' questo perdono gia' esista invece a monte come questione puramente personale .

Tu credi a quelli che dicono : '' non ti perdono perche' non mi hai chiesto perdono ''?
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Vecchio 08-03-2012, 11.35.16   #61
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Se non sei arrabbiata e non provi risentimento, da cosa è costituito il nodo/legame?
Dall'impossibilità oggettiva di dare fiducia che porta al sospetto, al pensar male non per il passato ma per il futuro. Il pensar male porta a stare male. Attira una valanga di pensieri che danneggiano il buono che si riesce a fare ecc ecc... Come o cosa libera dal bisogno di difendersi che lega inesorabilmente al passato e preclude il futuro? Razionalmente le risposte le ho tutte... è l'emotivo e l'istintintivo che non sono tanto d'accordo. Per cui mi "servite" voi per sistemare le idee...
Quote:


Io non credo che l'altro debba essere pentito per poterlo perdonare, sono d'accordo con chi ha detto (Cubo mi pare) che il perdono è una cosa "mia" , che mi rende libera, e migliore di prima.
Infatti neanche io lo credo...
Quote:
Chiaro che poi non bisogna permettere al perdonato di perpetrare il torto (se è reale perchè a volte mi son ritrovata a vedere le cose da un altro punto di vista, una volta perdonato)
E come? E' questo il punto. E' facile dire perdona e stai bene, non è vero, dipende dalla situazione. Se ti metti a non permetterglielo è "guerra" se è guerra combatti e ti difendi... ma la difesa a volte è eccessiva, attacchi prima ancora che le cose siano manifestate... vivi proprio male... e dunque?
Certo razionalmente la risposta è facililssima: si resta concetrati nel qui ed ora, senza sand box, senza preoccuparti per il futuro ma solo se le cose iniziano a manifestarsi ecc ecc... poi puntualemte si manifestano ed un nuovo evento da perdonare. Oppure, ancora meglio: individuare la fonte esatta del problema, localizzarla, isolarla, evitare ogni tipo di situazione che possa far manifestare il problema..... cioè non si è liberi! Emotivamtne è soffocante e mentalmente è ossessionante e stimola l'istinto alal difesa e all'attacco. Da ogni parte è disgregante. Emotivametne quanto reggi? Più che altro il ricordo di te quanto regge? Intervengono tutta una serie di dinamiche successive: il bisogno di fidarsi dell'altro, il bisogno di mollare un pò. L'equilibrio in queste dinamiche è veramente labile. Basta un niente per precipitare e ricominciare da capo. L'unica soluzione saggia esistente è perdonare ed allontare la fonte del problema qualora sia possibile.
Quote:


Pero' ho la sensazione che tu Sole stia cercando un'altra risposta.. ma non riesco a prendere la domanda.
Se riesci a metterla in altre parole, ascolto volentieri.

Infatti hai ragione, ma dovevo io tirar fuori delle cose che non mi erano chiarissime, spero di esserci riuscita sopra.
Perdonare è sicuramente un gran passo ma poi la realtà presenta fasce di colore che sottopongono ad un duro e costante lavoro .. dove addormentarsi vuol dire disgregarsi, riempirsi di emozioni negative distruttive.
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Vecchio 08-03-2012, 11.44.49   #62
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Perdonare è sicuramente un gran passo ma poi la realtà presenta fasce di colore che sottopongono ad un duro e costante lavoro .. dove addormentarsi vuol dire disgregarsi, riempirsi di emozioni negative distruttive.
Ma infatti credo che sia vero che ci sia un tempo per perdonare, specie per cose di maggior importanza e che possono influenzare/condizionare la vita.
NOn è che appena mi fanno qualcosa debbo partire in quarta "ti debbo perdonare, ti debbo perdonare", come se fosse una cosa avulsa dal resto.
E' un percorso che tu fai , nel quale ad un certo punto puoi vedere come passo migliore da fare il perdono, una volta che hai visto cosa ti ha fatto male, perchè , dove, sistemi aggiusti, riconfiguri e POI uno stacco netto e definitivo è dato dal perdono.
Se non c'è questa analisi e non si inserisce in un percorso generale, a meno di essere Santi, il perdono non è possibile, non da subito almeno...d'altra parte a volte il tempo e la fatica che ci vuole per arrivare al perdono è direttamente proporzionale al tempo ed alla fatica non fatta prima per evitare di trovarsi in certe situazioni o per fare in modo che certe cose (parlo per me eh non mi riferisco a Sole) non potessero danneggiarci così tanto.
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Ultima modifica di luke : 08-03-2012 alle ore 12.08.58.
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Vecchio 28-03-2012, 10.55.36   #63
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La negazione del perdono, la nostra non disponibilità a perdonare, nasconde l'intima (a volte neanche tanto) convinzione di essere migliori di lui. E soprattutto l'intimo proposito a voler mantenere questa distanza di valore.
e aggiungo: non mi interessa perdonare SEMPRE. non voglio essere schiavo del bisogno di perdonare. se io guardo l'altro e non arrivo a quel processo di immedesimazione, se io DAVVERO mi sento migliore di lui (in quell'aspetto, in quel comportamento che ha generato offesa) non forzo il perdono in modo automatico.

posso incamminarmici, su quella strada, su richiesta. perche' se l'altro mi chiede di perdonarlo devo vederlo in cammino per chiudere la distanza tra me e lui, per tappare il buco, e in quello mi ci rivedo, entrambi in cammino, magari su strade e limiti diversi. ma torna ad essere mio fratello di limite. e quindi posso perdonare, nel modo e nel senso che dicevo prima.

e questo forse riesce a spiegare come la penso sul perdono a richiesta: esiste, e scatta se io riesco a percepire il percorso di miglioramento che l'altro ha intrapreso. se non lo vedo, niente perdono, riprovi domani, avanti un altro.
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Vecchio 28-03-2012, 13.33.20   #64
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e questo forse riesce a spiegare come la penso sul perdono a richiesta: esiste, e scatta se io riesco a percepire il percorso di miglioramento che l'altro ha intrapreso. se non lo vedo, niente perdono, riprovi domani, avanti un altro.

Questo non lo chiamerei perdono, ma restituzione di fiducia. E' quello di cui parlavo, o tentavo, sopra.
Il perdono è qualcosa che faccio io indipendentemente dall'altro.
Il non perdono mi appare come escludere ogni altra possibilità con l'altro. Una difesa a bastioni. Non ti perdono perchè tu ....
Perdonare è come aprire alla possibilità di un cambio della direzione ma non per questo smettere di stare attenti.
Diceva qualcuno: puri come colombe e astuti come serpenti (una cosa così).

Il mio processo di scioglimento verso il torto e l'evento lo compio con me stesso e se mi faccio occorrere per farlo la dimostrazione che l'altro cambia, non sto compiendo un perdono.
Invece si può perdonare pur sapendo che l'altro non è pentito o almeno non può cambiare. Subentra però una questione di fiducia. Se non restituisco fiducia non è una mancanza di perdono. Sono due momenti diversi e distanti.
Cioè posso essere disposto alle inifnite possibilità ma non per questo farmi fregare di nuovo.

La cosa importante per me è che il perdono sposta il canale energetico da una sola linea a tutte intorno.
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Vecchio 28-03-2012, 13.41.15   #65
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e aggiungo: non mi interessa perdonare SEMPRE. non voglio essere schiavo del bisogno di perdonare. se io guardo l'altro e non arrivo a quel processo di immedesimazione, se io DAVVERO mi sento migliore di lui (in quell'aspetto, in quel comportamento che ha generato offesa) non forzo il perdono in modo automatico.

posso incamminarmici, su quella strada, su richiesta. perche' se l'altro mi chiede di perdonarlo devo vederlo in cammino per chiudere la distanza tra me e lui, per tappare il buco, e in quello mi ci rivedo, entrambi in cammino, magari su strade e limiti diversi. ma torna ad essere mio fratello di limite. e quindi posso perdonare, nel modo e nel senso che dicevo prima.

e questo forse riesce a spiegare come la penso sul perdono a richiesta: esiste, e scatta se io riesco a percepire il percorso di miglioramento che l'altro ha intrapreso. se non lo vedo, niente perdono, riprovi domani, avanti un altro.
Quello che ho grassettato è un nonsense.

La comprensione porta al perdono, se comprendo che l'erroe che hai fatto lo potevo fare anch'io avrò una maggiore facilità a perdonare.
Poi bisogna vedere se l'esterni o meno, se tu perdoni ma non ritieni che l'altra persona abbia compreso l'errore non è che per questo non puoi perdonare..
Il perdono è una cosa tua, che accade in te e non è necessariamente collegato al fatto che l'altro abbia compreso o meno l'errore

Non so se è chiaro... il cambio dell'ora mi frulla il cervello e sono ancora in stadio rodaggio
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Non ho bisogno di chi la pensa come me, ma di crescere aprendo la mente a diversi modi di vedere e di pensare.
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Vecchio 28-03-2012, 14.13.33   #66
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@dafne: io parlo di quel che succede a me, con i termini che vengono a me, so che non puo' essere universale, ne' cio' che succede ne' la terminologia che utilizzo per parlarne. e' tutto soggettivo.

@Faltea: ok, è nonsense per te. per me è moltosense. ho una modalità mia, diversa da quella che descrivi tu. mi ci trovo bene.
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Vecchio 30-03-2012, 13.21.47   #67
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@Faltea: ok, è nonsense per te. per me è moltosense. ho una modalità mia, diversa da quella che descrivi tu. mi ci trovo bene.
Non hai capito...
Nonsense nel senso che una parola esclude l'altra.
Non puoi forzare una cosa che è automatica, se è automatica non è forzata, ciò che passa attraverso l'atomatismo è.. automatico! Puntigliavo sulle parole non sul contesto.
Forse non ho diviso bene il post, quello che scrivo non c'entra nulla con la frase del nonsense.
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Non ho bisogno di chi la pensa come me, ma di crescere aprendo la mente a diversi modi di vedere e di pensare.
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Nonsense nel senso che una parola esclude l'altra.
Non puoi forzare una cosa che è automatica, se è automatica non è forzata, ciò che passa attraverso l'atomatismo è.. automatico! Puntigliavo sulle parole non sul contesto.
dici che non posso?
sei molto certa di quel che io posso fare. del resto sei molto sicura anche di cosa io capisco o meno.
(scherzo, lo so che è impersonale)

io posso forzare qualcosa che è automatico. pensa alla respirazione.

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Forse non ho diviso bene il post, quello che scrivo non c'entra nulla con la frase del nonsense.
lo hai persino grassettato.
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Vecchio 30-03-2012, 13.30.08   #69
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@dafne: io parlo di quel che succede a me, con i termini che vengono a me, so che non puo' essere universale, ne' cio' che succede ne' la terminologia che utilizzo per parlarne. e' tutto soggettivo.
.


O ti sei confuso coi nomi o mi son persa qualcosa...
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Vecchio 30-03-2012, 14.05.46   #70
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non forzo il perdono in modo automatico.
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io posso forzare qualcosa che è automatico. pensa alla respirazione.
Non fare il furbo che Faltea ti ha preso in castagna.
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O ti sei confuso coi nomi o mi son persa qualcosa...

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Vecchio 30-03-2012, 16.05.00   #72
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Non fare il furbo che Faltea ti ha preso in castagna.
semmai Dafne.

su Faltea, col permesso della corte, tento di riformulare, ad uso del collegio difensivo

ci sono due discorsi diversi.

nel primo post spiegavo come funziona il "mio" meccanismo di perdono.

"non mi interessa perdonare SEMPRE. non voglio essere schiavo del bisogno di perdonare. se io guardo l'altro e non arrivo a quel processo di immedesimazione, se io DAVVERO mi sento migliore di lui (in quell'aspetto, in quel comportamento che ha generato offesa) non forzo il perdono in modo automatico"

e posso provare a riscriverlo cosi':

per me il perdono dipende da quel che sento dentro, è una conseguenza, un "secondo passo". se quel che sento non mi attiva il meccanismo di immedesimazione, io non è che IN AUTOMATICO (= come abitudine, in ogni occasione) attivo i meccanismi che forzano il perdono in mancanza di immedesimazione.

onestamente se io spiego come funziono io non temo critica sul "senso" o "nonsenso", basta e avanza abbia senso per me. semmai si tratta di scarsa o insufficiente carenza espositiva da parte mia, quello si' (non uso la locuzione "non hai capito" verso un interlocutore da quando la maestra mi fece un mazzo tanto in terza elementare)

***

poi Faltea, come ha anche detto lei, ha fatto un discorso generale sulla forzatura

"non puoi forzare qualcosa che è automatico"

e io ho risposto in generale con l'esempio del respiro.
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Vecchio 31-03-2012, 14.02.00   #73
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Cubo hai sprecato una requisitoria perchè non stavo discutendo sul tuo modo di gestire la cosa, ti stavo (e anche Faltea da quello che ha scritto) facendo notare che:

Puoi si forzare qualcosa che è automatica
Citazione:
io posso forzare qualcosa che è automatico. pensa alla respirazione.
Ma oltre al fatto che la snaturi non lo puoi fare in modo automatico
Citazione:
non forzo il perdono in modo automatico.
Nel momento che forzi ci devi mettere una volontà.... a meno.... che (ma se provi ad attaccarti in maniera sbagliata a questa cosa ti tolgo il saluto per 2 giorni ) l'automatismo è programmato per forzare qualcosa con un determinato evento.

In ogni caso, un perdono non può essere forzato, o perdoni o non perdoni, se si prova a forzarlo sarà qualcosa che potrebbe assumere un'apparenza di perdono, ma non sarà mai un perdono.
Allo stesso modo che se forzi la respirazione avrai in un senso iperventilazione e nell'altro apnea ma non più normale respirazione
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Vecchio 02-04-2012, 11.28.38   #74
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Ma guarda te se devo venire qui a farmi minacciare. Non puoi minacciarmi a domicilio, con quello che costa il gasolio?

Intanto, per la requisitoria lascia fare: so solo io quel che mi costa 'sta parrucca coi boccoloni bianchi, adesso che ho fatto l'investimento la devo ammortizzare.

Poi, nella speranza di disinnescare la minaccia o almeno di portarla a livelli sopportabili (no, voglio dire: DUE giorni, nemmeno avessi fatto chissa' che), diciamo che accetto la precisazione sul fatto che la forzatura di un processo automatico lo modifica in essenza.

Detto questo, su come funziona il mio modo di perdonare mi dichiaro autorità mondiale indiscussa. E' una materia di nicchia, ammetto, ma sono il piu' informato che c'e' in giro.

Io posso forzare il mio perdono, su richiesta (questa era la domanda) anche se non vedo chiari i segni di quel che cerco (e ho spiegato cosa cerco). Ma lo posso fare sulla fiducia, per una persona che stimo. COme dirmi "ok, mettiamo che mi sbagli io, diamo corda, vediamo che succede, restiamo aperti". Lo posso fare, o anche no. Non è il mio default, non è un automatismo mio, questo è il senso.

Insomma, ripeto:
- se una persona mi chiede il perdono e vedo certe cose, lo perdono (e mi viene spontaneo)
- se una persona mi chiede il perdono e NON vedo certe cose, posso "forzare" il mio perdono, nel modo spiegato, oppure no. Non è un default, non è un automatismo. Questo intendo quando scrivo che non sono schiavo del bisogno di perdonare. Se non mi viene spontaneo, posso "spingermi" su quella strada, nella speranza/convinzione che l'immedesimazione arriverà, o posso rifiutare il mio perdono, in quel momento e in quel contesto.

E di nuovo, SE mi ci spingo, all'inizio è un'apparenza, ma facendo cosi' resto aperto e disponibile, e lascio che il perdono "forzato" diventi perdono vero.
"Fake it till you make it".

Che dici, riduciamo a tre/quattro ore di tolgoilsaluto? Le attenuanti generiche, la macchina non partiva, la bambina ha vomitato, LE CAVALLETTE!!!!
__________________
"I shall tell you the truth as seen by a perfect cube.
It may not be the truth of your dimension, but it is mine."
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Vecchio 02-04-2012, 11.33.51   #75
Uno
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Originalmente inviato da Cubo Visualizza messaggio
- se una persona mi chiede il perdono e NON vedo certe cose, posso "forzare" il mio perdono, nel modo spiegato, oppure no. Non è un default, non è un automatismo.
In realtà non stai mai forzando il perdono (cosa che è impossibile) fai finta, anche con te stesso, di perdonarlo
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