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Vecchio 28-12-2008, 14.11.13   #1
nikelise
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Predefinito Il valore delle cose

Poteva stare negli scenari mondiali ma credo che si estenda a tutto e quindi stia meglio qui .
Un eminente esponente della City di Londra ha espresso questo concetto:
con questa crisi economica - finanziaria e' saltata la distinzione tra
fair value e market value cioe' tra valore GIUSTO dei beni e valore di Mercato .
In sostanza il valore di mercato cioe' il valore determinato dall'incontro tra domanda ed offerta , con tutti i limiti delle tendenze di mercato generate da fattori irrazionali ecc. ,dovra' sparire ed andare a coincidere col valore Giusto_ fair dei beni .
M aqual'e' il valore giusto dei beni cosa lo determina?
Ricordate l'assurdita' della valutazione a zero della macchina di Red pur perfettamente funzionante solo perche' ha o aveva 10 anni di vita?
Bisogna tornare ad un valore dei beni basato su altri valori che alla fine non possono che essere di maggior peso morale etico o spirituale delle cose .
Nello specifico , per quanto riguarda i mercati finanziari , diceva questo esponente della City ( italiano) che l'architrave di questa nuovo modo di valutare i prodotti finanziari doveva essere il premio di assicurazione che si paga quando si cede denaro ad un ente in cambio di un pezzo di carta che lo rappresenta aumentato del rendimento .
In altre parole la valutazione di questo pezzo di carta e' data dal rischio dell'investimento cioe' dalla solvibilita' dell'ente emittente e cio' determina l'entita' del premio assicurativo piu' alto il premio meno valore ha il pezzo di carta piu' a rischio e' l'investimento .
Chi assicura questo rischi di solvibilita' deve cioe' compiere una valutazione effettiva dello stato economico di chi riceve i soldi dall'investitore .
Si ritorna cosi' al giusto valore delle cose siano titoli obbligazionari siano azioni siano macchine usate o altro .
Questo pero' vuol dire che il prezzo delle cose di tute le cose dovrebbe cambiare, oggi non essendo legato a nulla di solido ma solo all'esuberanza o alla depressione del mercato.
Non so se questo avverra' ma questo e' quello che dovrebbe avvenire e che in un certo senso a volte gia' avviene quando il consumatore saggio non segue la tendenze della moda o del consumismo .
In fondo in discussione e' il consumismo nel senso piu' deleterio del termine .
Lo spirito entra dunque anche nella giusta determinazione del valore delle cose .
Basterebbe questo a cambiare di molto il mondo .
E' questa la strada verso cui ci stiamoo avviando?
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Vecchio 30-12-2008, 13.58.01   #2
Uno
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In sostanza il tuo discorso è imperniato su una sorta di un nuovo tipo di capitalismo, capitalismo che non dovrebbe più far presa sulla psicologia delle persone ma sull'effettivo valore delle cose e/o persone.
Eh si, dovrà per forza essere il prossimo passo evolutivo inerente a questi aspetti della vita, passo che anche se non sembra avvicinerà il capitalismo al comunismo o al socialismo, quello buono intendo, quello un pò utopico che era nelle visioni dei suoi teorizzatori.
Alla fin fine tutto però si lega alla crescente presa di coscienza delle persone, l'individuo deve appunto trovare il giusto valore degli oggetti come delle persone, in termini economici come affettivi e/o aggregativi.
Quello di cui non sono certo (per fare il modesto ) è che questo salto sia così vicino nella pratica, però almeno si inizia a delineare come possibile futuro spinto e voluto dai precursori silenti.
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Vecchio 30-12-2008, 14.34.01   #3
nikelise
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In sostanza il tuo discorso è imperniato su una sorta di un nuovo tipo di capitalismo, capitalismo che non dovrebbe più far presa sulla psicologia delle persone ma sull'effettivo valore delle cose e/o persone.
Eh si, dovrà per forza essere il prossimo passo evolutivo inerente a questi aspetti della vita, passo che anche se non sembra avvicinerà il capitalismo al comunismo o al socialismo, quello buono intendo, quello un pò utopico che era nelle visioni dei suoi teorizzatori.
Alla fin fine tutto però si lega alla crescente presa di coscienza delle persone, l'individuo deve appunto trovare il giusto valore degli oggetti come delle persone, in termini economici come affettivi e/o aggregativi.
Quello di cui non sono certo (per fare il modesto ) è che questo salto sia così vicino nella pratica, però almeno si inizia a delineare come possibile futuro spinto e voluto dai precursori silenti.
In effetti il giusto valore delle cose significa che quello che oggi non vale piu' nulla perche' cosi' vuole il mercato avra' invece un valore .
A determinare questo valore cosa sara' ?
Una nuova spiritualita' ?
In base a cosa un bene avrebbe piu' o meno valore?
Ma che significa materialmente_praticamente questo?
Fino ad oggi a maggior domanda segue una crescita del prezzo a maggiore offerta un calo .
Poice' la domanda siamo noi e' questa che dovra' cambiare .
Ma bastiamo noi a cambiare la domanda ? Da dove bisogna partire?
Ad esempio nel caso di Red il valore zero della macchina incidentata per la quale non ha ottenuto un giusto risarcimento e' determinato da una certa giurisprudenza largamente maggioritaria che conferma un tanto : si prende 4 ruote e si vede che una golf di 10 anni fa non vale nulla , se hai la sfortuna di fare un incidente del valore di 5000 euro ne ottieni 500 dalla compagnia assicurativa .
Red allora e' costretta a comprare una macchina nuove anche se non vuole non appena il valore della vecchia scende sotto una certa soglia .
Ma ammettiamo che avvenga che la vecchia macchina di Red sia valutata 5000 euro , di quanto devono ridimensionarsi i produttori di macchine , quanti lavoratori in fiat perderebbero il lavoro .
Pensate a come tutto si ridimensionerebbe , tutto piu piccolo tutto di meno .....ma tutto piu' stabile e duraturo anche noi come persone.
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Vecchio 30-12-2008, 15.34.14   #4
Era
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Di ste cose capisco poco (ache di altre se è per questo ) ma a proposito di domanda e offerta e dell' auto poco valutata di Red...mi viene in mente una cosa...Ricordate anni fa (parecchi anni fa) quando di giorno...per strada incrociavamo una volante della polizia e per un qualche motivo avevamo i fari accesi? ecco bene che ci andava era un' ammonizione spesso una multa...passano gli anni e i fari accesi di giorno sono obbligatori per le moto...e questo lo posso anche capire anche se a meno che io abbia un occhio spento e quell' altro strabico una moto è visibilissima anche di giorno...passa ancora qualche anno e me lo volete dire chi ha domandato i fari accesi di giorno per tutti i mezzi? io no il dubbio è qualche aziendina/ona di fari in crisi? essi!!!
A questo punto si forse bastiamo noi a dar valore a una domanda ma sai quanti secoli ci vogliono? dipendiamo in tutto e per tutto dai pezzi grossi...almeno per come la vedo io...
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Vecchio 30-12-2008, 19.37.51   #5
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.............................
Ma ammettiamo che avvenga che la vecchia macchina di Red sia valutata 5000 euro , di quanto devono ridimensionarsi i produttori di macchine , quanti lavoratori in fiat perderebbero il lavoro .
Pensate a come tutto si ridimensionerebbe , tutto piu piccolo tutto di meno .....ma tutto piu' stabile e duraturo anche noi come persone.
Nemmeno io mi intendo di economia, ed infatti leggendo il tuo primo post mi fermavo al primo gradino, pensando che se tutto avesse un giusto prezzo, il valore reale determinerebbe un mercato "giusto" pero' qui sarebbe da valutare quale è il valore reale di ciascun bene, finchè parliamo per esempio del pane o della pasta, o di un'auto nuova, si potrebbe fare un calcolo sulla base del lavoro e del materiale, ma per esempio se vi capita di seguire il mercato immobiliare, avete presente quali sono le regole (assurde per certi versi) con cui vengono valutate? sarebbe davvero possibile mantenere nel tempo il giusto prezzo?

L'idea di un mercato con il valore giusto dei beni, vista così sulla carta (e ripeto non me ne intendo per nulla) a me sembrerebbe ottima, anche se non la vedo realizzabile per come stiamo messi, anche perchè se è vero che per esempio molti produttori di auto perderebbero il lavoro, probabilmente nascerebbero altri tipi di lavoratori per il settore (adesso i meccanici per esempio fanno ben poco con l'usato, perchè tendono a farlo sparire proprio per il discorso della svalutazione, se un'auto mantenesse il giusto valore molte persone cambierebbero di meno l'auto ad esempio...)
Si verrebbe a creare proprio un nuovo tipo di economia credo...
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Vecchio 30-12-2008, 19.54.09   #6
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Nemmeno io mi intendo di economia, ed infatti leggendo il tuo primo post mi fermavo al primo gradino, pensando che se tutto avesse un giusto prezzo, il valore reale determinerebbe un mercato "giusto" pero' qui sarebbe da valutare quale è il valore reale di ciascun bene, finchè parliamo per esempio del pane o della pasta, o di un'auto nuova, si potrebbe fare un calcolo sulla base del lavoro e del materiale, ma per esempio se vi capita di seguire il mercato immobiliare, avete presente quali sono le regole (assurde per certi versi) con cui vengono valutate? sarebbe davvero possibile mantenere nel tempo il giusto prezzo?

L'idea di un mercato con il valore giusto dei beni, vista così sulla carta (e ripeto non me ne intendo per nulla) a me sembrerebbe ottima, anche se non la vedo realizzabile per come stiamo messi, anche perchè se è vero che per esempio molti produttori di auto perderebbero il lavoro, probabilmente nascerebbero altri tipi di lavoratori per il settore (adesso i meccanici per esempio fanno ben poco con l'usato, perchè tendono a farlo sparire proprio per il discorso della svalutazione, se un'auto mantenesse il giusto valore molte persone cambierebbero di meno l'auto ad esempio...)
Si verrebbe a creare proprio un nuovo tipo di economia credo...
Per il nuovo si puo' fare come dici per valutare un bene ma per l'usato?
Per una cosa che gia' esiste ?
Ma anche il valore del bene nuovo sarebbe condizionato dalvalore dell'usato perche' la domanda sarebbe inferiore e quindi il prezzo minore ma anche il valore dell'ora di lavoro cambierebbe.

In ogni caso ad una tale diversa valutazione dei beni si sarebbe costretti dalla scarsita' di risorse di chi crea la domanda cioe' di noi.
E chi ha impoverito chi crea la domanda?
Ma lo stesso mercato, impazzito e senza piu' criterio .
Quello che sta avvenendo ed e' gia' cominciato con la crisi del 2000, la bolla del tecnologico, non e' forse una nuova iniqua redistribuzione della ricchezza a favore di pochi ed in danno di molti .
Una conscente che lavora in banca e' stata consigliata ad investire il proprio tfr nelle azioni della banca stessa (unicredit) quando quelle erano a 7 oggi sono a 1,5 !!
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Vecchio 30-12-2008, 20.16.07   #7
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Per il nuovo si puo' fare come dici per valutare un bene ma per l'usato?
Per una cosa che gia' esiste ?
Ma anche il valore del bene nuovo sarebbe condizionato dalvalore dell'usato perche' la domanda sarebbe inferiore e quindi il prezzo minore ma anche il valore dell'ora di lavoro cambierebbe.
Sì era lo stesso mio dubbio Nike, ma allora non sarebbe lo stesso un giusto prezzo perchè condizionato o no?

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In ogni caso ad una tale diversa valutazione dei beni si sarebbe costretti dalla scarsita' di risorse di chi crea la domanda cioe' di noi.
E chi ha impoverito chi crea la domanda?
Ma lo stesso mercato, impazzito e senza piu' criterio .
Quello che sta avvenendo ed e' gia' cominciato con la crisi del 2000, la bolla del tecnologico, non e' forse una nuova iniqua redistribuzione della ricchezza a favore di pochi ed in danno di molti .
Una conscente che lavora in banca e' stata consigliata ad investire il proprio tfr nelle azioni della banca stessa (unicredit) quando quelle erano a 7 oggi sono a 1,5 !!
Ecco qui mi sto perdendo porta pazienza... tu ti stai ora ricollegando a quanto sta avvenendo adesso, mentre il mio discorso era forse utopico, ma slegato dalla situazione attuale, proprio perchè fatico a vederla realizzabile... riportare al giusto prezzo i beni, di qualunque genere per come la vedo significherebbe abbassarli (e nemmeno di poco), per cui in teoria il mercato ricomincerebbe a muoversi, certo chi ha ingenerato questa "crisi" non ne trarrebbe vantaggi.. a maggior ragione la vedo , al momento una soluzione utopica, proprio perchè cambierebbe l'economia radicalmente ..
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Vecchio 30-12-2008, 20.38.01   #8
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Sì era lo stesso mio dubbio Nike, ma allora non sarebbe lo stesso un giusto prezzo perchè condizionato o no?



Ecco qui mi sto perdendo porta pazienza... tu ti stai ora ricollegando a quanto sta avvenendo adesso, mentre il mio discorso era forse utopico, ma slegato dalla situazione attuale, proprio perchè fatico a vederla realizzabile... riportare al giusto prezzo i beni, di qualunque genere per come la vedo significherebbe abbassarli (e nemmeno di poco), per cui in teoria il mercato ricomincerebbe a muoversi, certo chi ha ingenerato questa "crisi" non ne trarrebbe vantaggi.. a maggior ragione la vedo , al momento una soluzione utopica, proprio perchè cambierebbe l'economia radicalmente ..
Potrebbe essere una piega delle cose non prevista da quelli che dominano il mercato , essi stessi strumento di altro , dell'evoluzione .
Se la gente non riesce a consumare e' inutile costruire macchine nuove no?
Questo non l'avrebbero previsto .
Oppure l'hanno previsto ed impediranno che avvenga affinche' il sistema continui e li premi .
E allora avanti cosi'!
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Vecchio 30-12-2008, 20.42.30   #9
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Mi pare che il discorso però non stia prendendo lidi psicologici, in caso sposto.

In ogni caso il valore è sempre legato a quanto una data cosa (comprese le persone) vale per un individuo, se lo stesso valore è dato da più individui si inizia a parlare di mercato (o valore di mercato) per quel "prodotto".

L'unico modo per avere il giusto valore per una qualsiasi cosa è che i mercati diano quel giusto valore... e anche se noioso e ripetitivo buona parte dei mercati siamo noi, poi ce ne sono un'altra buona parte che sfugge al nostro controllo, ma intanto possiamo lavorare su quelle che sono le nostre competenze.

Oggi seguivo un servizio in tv e ho pensato una cosa. una signora anzianotta gioca un biglietto per l'enalotto, alla giornalista dice: "ho speso 5 euro tanto per provare" o qualcosa del genere...
Poi colleghiamo la stessa tipologia di persona che intervistata mentre fa la spesa si lamenta che aumenta tutto, che con l'euro quello che prima costava 1000 lire oggi costa 1 euro, cioè il doppio.
Io ricordo che in lire non si spendevano 10000 lire per tentar la fortuna, magari 2 o 3 volte la settimana, chi non era una accanito sistemista spendeva qualche mille lire al massimo con la frase: "se è fortuna....". Tutt'oggi volendo con 1 euro si potrebbe diventare milionari se si è fortunati, però anche che sia, e lo è senz'altro, indotto e voluto (pubblicità, lavaggi del cervello mediatici etc) brontola, brontola... ci siamo cascati tutti e abbiamo deprezzato il valore di molte cose.
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Vecchio 30-12-2008, 21.03.34   #10
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Mi pare che il discorso però non stia prendendo lidi psicologici, in caso sposto.

In ogni caso il valore è sempre legato a quanto una data cosa (comprese le persone) vale per un individuo, se lo stesso valore è dato da più individui si inizia a parlare di mercato (o valore di mercato) per quel "prodotto".

L'unico modo per avere il giusto valore per una qualsiasi cosa è che i mercati diano quel giusto valore... e anche se noioso e ripetitivo buona parte dei mercati siamo noi, poi ce ne sono un'altra buona parte che sfugge al nostro controllo, ma intanto possiamo lavorare su quelle che sono le nostre competenze.

Oggi seguivo un servizio in tv e ho pensato una cosa. una signora anzianotta gioca un biglietto per l'enalotto, alla giornalista dice: "ho speso 5 euro tanto per provare" o qualcosa del genere...
Poi colleghiamo la stessa tipologia di persona che intervistata mentre fa la spesa si lamenta che aumenta tutto, che con l'euro quello che prima costava 1000 lire oggi costa 1 euro, cioè il doppio.
Io ricordo che in lire non si spendevano 10000 lire per tentar la fortuna, magari 2 o 3 volte la settimana, chi non era una accanito sistemista spendeva qualche mille lire al massimo con la frase: "se è fortuna....". Tutt'oggi volendo con 1 euro si potrebbe diventare milionari se si è fortunati, però anche che sia, e lo è senz'altro, indotto e voluto (pubblicità, lavaggi del cervello mediatici etc) brontola, brontola... ci siamo cascati tutti e abbiamo deprezzato il valore di molte cose.
Giusto , la domanda siamo noi , siamo noi a doverci disciplinare e a dare il giusto valore alle cose e' una questione di crescita che non puo' che passare attraverso il recupero ed il piacere della sobrieta'.
Ma se non lo fa la sobrieta' lo fara' la necessita'.

Quindi il recupero del giusto valore non potra' che arrivare quale che sia la strada.
Psicologicamente siamo pronti ad in'economia di ''guerra'' che da' valore ad ogni singola piccola cosa sale zucchero libri macchina vecchia viaggio vicino e non lontano , ecc.?
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