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Vecchio 25-04-2007, 20.53.45   #51
Leunculus
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Ciao Ray, in prima analisi dici bene, non vi è differenza, ma se mentre nei riguardi di Dio siamo decisamente poco capienti, per quanto riguarda il suo spirito, ti vorrei far notare che l'alchimia occidentale sprona il neofito allo studio del primo capitolo del vecchio testamento.

In genesi, viene raccontata con parametri prettamente gnostici la creazione del mondo, ora e noto che al momento della formazione del primo uomo, Dio insuffla nelle sue narici lo spirito di vita, lo stesso, che Fulcanelli dice essere espresso nella facciata delle cattedrali gotiche, la grande H, simbolo dello spirito aspro dei grandi misteri ellenici.

Per quanto riguarda poi il regredere, se riponessi fiducia negli antichi maestri, non dovresti nutrire dubbi in proposito.

Non si tratta come tu paventi di una predita esperienziale, ma anzi, secondo me quì tocchiamo una delle tappe capitali dell'evoluzione animica, in fin dei conti, non vi è nulla di più semplice di Dio è uno ed uno solo, il... solo, se mi capisci.

Ultima modifica di Leunculus : 25-04-2007 alle ore 20.56.51.
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Vecchio 25-04-2007, 21.38.37   #52
Uno
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Sono d'accordo sull'ascoltare i filosofi, ma non tanto sull'interpretazione della scimmia e dell'homme sauvage che sono due cose diverse.
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Vecchio 25-04-2007, 21.44.38   #53
Leunculus
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Ciao Uno, vista la risposta così succinta, prendo atto del fatto che non sei daccordo.
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Vecchio 26-04-2007, 00.53.30   #54
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Succinta? Ho allegato due foto che valgono come 10 pagine, del resto ti ho preso in parola: "io non scrivo..... "

con simpatia
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Vecchio 26-04-2007, 06.03.58   #55
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Per quanto riguarda poi il regredere, se riponessi fiducia negli antichi maestri, non dovresti nutrire dubbi in proposito.

Non si tratta come tu paventi di una predita esperienziale, ma anzi, secondo me quì tocchiamo una delle tappe capitali dell'evoluzione animica, in fin dei conti, non vi è nulla di più semplice di Dio è uno ed uno solo, il... solo, se mi capisci.
E' proprio perchè ripongo fiducia nei Filosofi che cerco di capire cosa intendono e nella mia ingenuità (caratteristica fanciullesca), se non mi è chiaro qualcosa, domando e cerco di indagare come posso.
Questo re-gresso, condizione necessaria all'in-gresso, entrambe operazioni sui "gradi" (che se son abbastanza piccoli son gradini), non è per me dal significato così scontato. La perdita esperienziale non la paventavo, semplicemente cercavo di escluderla se era il caso, in quel tentativo di capire le cose togliendo ciò che non sono. Mi confermi che di questo non si tratta ed è già qualcosa.

Semplice in effetti significa uno ed uno solo. E' interessante che solo sia estremamente simile a "suolo", accezione che rimanda alla terra ma anche al fondamento delle cose. Inoltre "solo" è anche molto vicino a sole, a sale e a "sciolto"...

E dell'imitare che mi dici?
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Vecchio 26-04-2007, 11.49.23   #56
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Predefinito ragazzi mi siete troppo simpatici!!!

Va bene Uno, per quanto riguarda le immagini ti do ragione, vi si potrebbe scrivere anche dei libri, ma convinto come sono che tu le habbia cercate con cura, non mi stupisco del fotoggrama destro che, è evidentemente una delle rappresentazioni dell'homme sauvage, anche se, io preferisco quelle che lo ritraggono mentre si appoggia tenendo un tronco in mano, cosa, che iconograficamente lo avvicina di più ad un san Cristoforo; in quella da te scelta invece, con quella clava in mano, assomiglia più a Cuculin, l'eroe della saga celtica del Mabinoi, personaggio sotto il quale si potrebbe scorgere la divinità nordica di Lug il distruttore.

E l'altra che mi lascia perplesso, forse perchè, con quella risoluzione, si riconosce certamente la figura di un Michele arcangelo, ma il personaggio che tiene sotto il piede non è ben distinguibile, per tradizione iconografica si dovrebbe trattare di Lucifero, però non pare, sembrerebbe invece quella di un bambino, ma, anche in questo caso, si potrebbe avvicinare forse al bassorilievo di Notre-Dame- de Paris, dove si rappresenta la strage dei primogeniti non so!

Fatto stà comunque, che mi faresti un gra favore se mi facessi comprendere il collegamento con la scimmia.
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Vecchio 26-04-2007, 12.16.28   #57
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A noi Ray, mi chiedi quale è la mia idea di imitazione, direi esattamente la tua però, in questo caso, la rappresentazione filosofica, utilizza un animale che, di per se stesso non è totalmente appropriato osservandolo con l'ottica dei nostri giorni, però, se ci si ricorda che, il bagaglio iconografico degli immagier che scolpirono i bassorilievi delle cattedrali, si rifà alle convinzioni dei loro tempi, "questo, potrebbe dare un ragguaglio a Uno, per quanto riguarda il collegamento che facevo scimmia - homme sauvage" ci si deve ricredere, cioè, mi spiego meglio, la scimmia che coglie i frutti dell'arbor scientie, è prorio quell'operatore accorto che, sapendo di non poter con le sole proprie forze, compiere manipolazioni della materia che, a detta dei filosofi sono fuori dalla portata umana, va imitando la natura e, da essere semplice, utilizza ciò che essa gli fornisce; in definitiva, per godere di un qualche ritrovato tecnologico, non è che sono costretto anche a conoscerne tutto l'iter di fabbricazione ne convieni.
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Vecchio 26-04-2007, 14.23.25   #58
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Ne convengo se si tratta di goderne, non ne convengo se si tratta di riprodurre. Anzi in questo caso più ne so meglio è.

Mi fa piacere che distinguiamo entrambi diversi tipi di "imitare". Come fai notare in effetti la discrepanza temporale fa si che, per potersi fidare appieno dei Filosofi, si deve porre decisa attenzione sul significato dei termini da loro usati, spesso in rapporto non d'identità col significato attualmente comune.
Quindi abbiamo un imitare "istintivo" che possiamo lasciare alle scimmie e un imitare consapevole, diciamo "intellettuale" che faremmo meglio ad usare. Posto di saperlo fare... altrimenti andrebbe appreso. O andrebbe appreso l'utilizzo, in questa (e in altre) funzione della "mente" appropriata, a differenza di quella solitamente e inconsapevolmente usata.
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Vecchio 26-04-2007, 14.53.13   #59
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Ray, circa il tuo appunto iniziale, ricordati le due vie, una lunga e pericolosa l'altra breve ed alla portata di tutti, e non scordare comunque che entrambe celano il loro segreto anche al ricercatore più sagace.

Produrre sinteticamente anche un solo grano di frumento, è impresa titanica, sarà sicuramente più agevole attendere che la natura seguendo il suo corso te ne procuri a millioni.
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Vecchio 26-04-2007, 16.29.48   #60
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Sarebbe ovvio anche a chi non mi conosce che se ho scelto due immagini, piuttosto che altre, l'ho fatto con cura... mi dispiace che la risoluzione (è vero, purtroppo non ne ho trovate di più grandi) della prima impedisca di distinguere chi viene bloccato dal piede di S.Michele... è uno di quegli "animali" simbolici che spesso si trovano in chiese dello stesso periodo, questo in particolare è: viso di scimmia, coscia di capro, artigli di leone e coda di serpente.
Non serve aggiungere altro sulla sua simbologia e sul fatto che venga tenuto fermo dall'Arcangelo e minacciato con la spada, immagino.
In altre occasioni le scimmie sono presenti nelle arcate di entrata di alcune chiese, ma sempre con qualcuno che cerca di colpirle o similari azioni....
Quindi che sia legata (la scimmia) all'entrata nel mondo Sacro nulla da dire, ma che sia da tenere lo stesso comportamento di imitazione lo posso accettare solo come riferimento per il novizio che altro non può.... come per esempio colui che si avvicinava a Thot o Thoth se lo "grecizziamo"... figura a cui veniva accostata spesso la scimmia... con tra l'altro il senso della distanza tra l'uomo comune e colui che ha compiuto l'Opera (per rimanere in termini alchemici).

Anche la scelta di un "uomo selvaggio" (lo so che la traduzione perde parte del senso), rispetto un altro ovviamente non è casuale... ma non voglio annoiarvi, continuate pure.

Leunculus ti lascio un Jacob Bogdany pregno di simbolismo che spero saprai apprezzare.
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Vecchio 27-04-2007, 20.57.26   #61
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Carissimo Uno, come avrai notato, ti scrivo come si fa con un amico di lunga data perche, anche se non ti conosco de visu, credo di avere più affinità elettive con te che non con uno qualsiasi degli amici che posso frequentare fisicamente, per i quali nutro un sincero affetto, ma con i quali, mai mi sono potuto misurare alla pari nel discutere simili argomenti così come faccio con voi.

Certamente siamo dei privilegiati in questo perchè, durante la nostra vita, ci sono state rivelate verità che i più neanche riescono ad intravvedere però, questo privilegio e parlo sopratutto per me, lo paghiamo caramente in solitudine non fisica, per quello basta fare conocsienze ma intellettuale, questo, per dire che quando ho potuto interloquire con voi ,è stato come acqua fresca nel deserto, quindi, non usare più quell'espressione infelice, siamo a casa, quì non si annoia nessuno.

Intanto, mi scuso per non averti potuto rispodere subito ma gli impegni come sai impellono.

Ti ringrazzio molto, per la bella tela che mi hai proposto di indagare, certamente dalla simbologia complessa, ma alla portata comunque di chi è abbituato a confrontarsi con gli enigmi filosofici e che, con un pò di pazzienza si può leggere; a proposito un dei miei vari hobbis, è proprio dipingere, da autodidatta comunque, perchè questo mi ha riservato il destino e però, proprio per questo, mi sono potuto scegliere i maestri cosa non del tutto priva di lati positivi, proprio ora, stò terminando una copia della famosa cena in emmaus di Caravaggio che, spero di finire al più presto compatibilmente con i miei impegni di lavoro, non appena terminata, ho intenzione di fargli una foto digitale, così, magari ve la potrò sottoporre, per avere da voi un qualche giudizio in proposito.

Veniamo ora al fotogramma che mi hai descritto, con i particolari che hai aggiunto riguardo il personaggio che l'Arcangelo tiene sotto i piedi, nel quale l'iconografo ufficiale vedrebbe la raffigurazione del demonio, mi è certamente più facile individuare il punto cruciale dell'opera al quale fa riferimento, in primis l'Arcangelo o più semplicemente l'Angelo da angelos messaggiero, di per se per l'ermetista è la figurazione del mercurio, Hermes messaggero degli dei o della divinità, la sua spada nell'atto di colpire è la trasposizione ermetica dell'acciaio magico dei saggi, l'alcaest il solvente universale, mercurio filosofico che compie l'apertura dell'opera, il demone così raffigurato non ti sarà sfuggito, è il compendio di quegli strani esseri raffigurati sul camino di d'Estissac che Fulcanelli chiama stefanofori, portatori di corona e che, identifica con i genitori della pietra.

A proposito chi di voi è riuscito a risolvere l'enigma dello scudo, io ce l'ho fatta certo, il nostro caro maestro, ci ha lasciato vari indizzi per poterlo interpretare, ma il compito, non è stato comunque di facilissima esecuzione, il suo messaggio per darne un accenno, verte sualla tempistica da rispettare per l'ottenimento della sostanza prima dell'opera.

Alla luce di queste informazioni, il gruppo che mi hai sottoposto rappresenta la produzione del mercurio filosofale.
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Vecchio 29-04-2007, 23.28.23   #62
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Leunculus ti lascio un Jacob Bogdany pregno di simbolismo che spero saprai apprezzare.
Eh, purtroppo io non sono Leunculus, e ti sarei grato se mi sapessi dare qualche indicazione in merito a questo disegno...

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Vecchio 30-04-2007, 00.53.01   #63
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Eccomi, stavolta ci ho messo un pò io a rispondere, cerco di "dividermi" tra i vari argomenti... Kael hai ragione ma probabilmente non solo sull'ultima pittura si dovrebbe scrivere qualcosa... avendo più particolari sembra la più "piena" in realtà anche l'Arcangelo e "l'omo selvaggio" sono molto interessanti.
Come detto da Leonculus messi insieme rappresentano l'inizio dell'Opera, adesso accenno ma bisognerebbe arricchire per onestà di cronaca.
L'Arcangelo, ma anche angelo/messagero come ben sottolineato da Leo è il mezzo che porta la scintilla attraverso i vari piani fino a giungere sulla Terra/materia (come noi la conosciamo... ma c'è n'è pure di più "solida"). Gli "animaletti" usando terminologie diverse sono elementali, cioè quelli che costruiscono la vita nella Creazione, se lasciati senza controllo sono dei mostri... in quelle raffigurazioni più di un tipo di animale è presente, ognuno rappresenta delle caratteristiche particolari, messe insieme danno vita appunto ai portatori di corona... che si potrebbe anche dire il Re di questo mondo... della spada ne abbiamo già parlato in altro thread....
"L'omo selvaggio" di cui ho scelto questa particolare forma è l'archetipo dell'uomo, quelle che si vedono nell'immagine sono scaglie che riportano ai pesci cosa dalle molteplici valenze, sia come origine di forme poi divenute terrestri, sia come simbolo di mandorla mistica o anche vescica piscis... quell'uomo rappresenta il primo punto dove si incontrano forze contrapposte dandone appunto origine.
Le scaglie sono anche un'armatura... una corazza materiale e non che ci aviluppa dalla nascita (intesa come genere) fino alla prima morte quella che tra le altre cose compare nel dipinto di Bogdany. Il bastone/randello è anche un simbolo fallico su cui non mi soffermo ora, ma è un'elemento importante per arrivare alla terza tappa della prima fase.
Il dipinto ha come sfondo (in un gioco di ombre) un teschio, i cui contorni sono delimitati dalla volta (avevo accennato qualcosa nella leggenda dei teschi ritrovati) c,è dell'uva (vino, alcool, spirito) in una coppa, c'è una tazza vuota ed una coppa rovesciata dove sopra sosta l'uccello nero la cui ombra crea l'occhio del teschio, l'occhio sinistro, quello della visione mentale.
la scimmietta curiosa è posizionata sul lato opposto quello che specularmente diventa destro, dove la coppa è ancora in piedi, particolari importanti sono anche che la frutta della coppa ribaltata è in quantità sovrabbondante... una coppa che è stata riempita troppo...
I colori molto scuri (tendenti tra il marrone ed il nero, tranne le coppe e la frutta rovesciata) ci indicano inequivocabilmente il periodo dell'Opera... cioè il Nero

Ripeto ci sarebbe altro... è inutile riempire le coppe troppo ed in una volta sola

un saluto anche a Leo
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Vecchio 24-05-2007, 10.20.13   #64
Kael
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Il dipinto ha come sfondo (in un gioco di ombre) un teschio, i cui contorni sono delimitati dalla volta (avevo accennato qualcosa nella leggenda dei teschi ritrovati) c,è dell'uva (vino, alcool, spirito) in una coppa, c'è una tazza vuota ed una coppa rovesciata dove sopra sosta l'uccello nero la cui ombra crea l'occhio del teschio, l'occhio sinistro, quello della visione mentale.
la scimmietta curiosa è posizionata sul lato opposto quello che specularmente diventa destro, dove la coppa è ancora in piedi, particolari importanti sono anche che la frutta della coppa ribaltata è in quantità sovrabbondante... una coppa che è stata riempita troppo...
I colori molto scuri (tendenti tra il marrone ed il nero, tranne le coppe e la frutta rovesciata) ci indicano inequivocabilmente il periodo dell'Opera... cioè il Nero
Ti ringrazio, molto interessante.
Mi chiedo come mai l'occhio sinistro (quello della visione mentale) sia creato dall'ombra di un uccello nero (a me inizialmente più che la sua ombra sembrava fosse la sua coda.. tipo un pavone). Perchè un volatile? E perchè nero?
E se l'occhio sinistro rappresenta la visione mentale, quello destro cosa rappresenta?

Inoltre il ghigno del teschio è creato dall'ombra della coppa rovesciata... se la coppa non fosse caduta il ghigno allora non ci sarebbe... la bocca avrebbe un espressione più "neutra"...
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Vecchio 26-05-2007, 23.19.56   #65
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La scimmia è il fisso e l'uccello il volatile? Più che altro mi domando perchè un pappagallo invece che un corvo, forse era troppo palese? Poi, scusate se sproloquio sicuramente non c'entra ma pur capendoci ancora poco di alchimia mi sforzo, mi viene in mente che la scimmia e il pappagallo appartengono simbolicamente al segno dei gemelli governato da mercurio.
Bon la pianto
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Vecchio 29-05-2007, 09.46.01   #66
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Brava Sha, osserva.... osserva...
Pappagallo perchè è ancora nel "regno" della famosa imitazione che dicevamo sopra... ma c'è anche un'altro volatile sopra a sinistra, volatile al bordo e volante non appollaiato.

Giuste anche le considerazioni di Kael, l'occhio destro è l'occhio intuitivo, creativo... che deve essere collegato a spirito (uva, vino)
Se l'altra coppa fosse rimasta in piedi non era più la bocca ma l'altro occhio.... cioè quello che entra dall'occhio ma che se esce (in maniera scomposta... rovesciandola) dalla bocca fa ghignare il nostro "teschietto"

Quante cose eh? (e non è finito... basta osservare)
Ci sono altre tele interessanti di questo autore, le esamineremo nella giusta sezione
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Vecchio 09-06-2007, 07.20.35   #67
Leunculus
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se qualcuno non se ne fosse ancora accorto, nel quadro la rappresentazione del teschio, è data dal gioco d'ombre posto a sinistra della coppa ancora in piedi, sopra la testa del cebo capuccino, per quanto riguarda poi il volatile, direi proprio che, è quanto di più lontano si possa immaginare dalla rappresentazione di un pappagallo visto che si tratta di un fagiano.
A tutti tantissimi auguri.

Leunculus
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Vecchio 09-06-2007, 10.49.25   #68
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Sicuramente non conosco tutti i tipi di fagiani esistenti sul pianeta, ma quelli che conosco io hanno la testa più piccola in proporzione al corpo... e il becco chiaro... ma qui potremmo anche non aver certezze se non abbiamo fonti uguali sul volatile che Bogdany aveva intenzione di dipingere ... l'ombra invece è evidente dalla forma...

Passa un sereno fine settimana
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Vecchio 09-06-2007, 12.44.34   #69
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dalla forma di cosa ?
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Vecchio 27-06-2007, 13.05.10   #70
turaz
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la tavola 4 mi sa di "unione degli opposti"
turaz non è connesso  
Vecchio 23-07-2007, 15.13.12   #71
balduinus
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magari l'uccello é una pernice (anche per il colore). E chi arriva dall'alto a sinistra in volo?
E la coppa di ceramica ?
balduinus non è connesso  
Vecchio 23-07-2007, 17.46.42   #72
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Come premessa devo ammettere di aver traviato il filo del thread con qualcosa che pur essendo connessa è un pò oltre... comunque prima di trovare l'ispirazione per riprendere il filo originale provo a "chiudere" sinteticamente il discorso pittura di Bogdany

La frutta è occidentale, gli animali bassi (cioè escludendo il volatile alto) sono orientali. La scodella in ceramica è ciò che in altri termini si definirebbe sacro graal...
Da notare la differenza dei vari materiali dei contenitori.
La scatola tonda è il corpo, il vassoio basso è la genetica e ciò che ereditiamo.
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Vecchio 23-07-2007, 19.29.46   #73
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grazie Uno, ma.. "come si fa" a interpretare cosi'
io non sono digiuno al 100% di simbolismi, ma non ci arriverei proprio. Qualche suggerimento di lettura..?
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Vecchio 23-07-2007, 20.43.03   #74
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Io non ho imparato sui libri anche se ne ho letto qualcuno..
due classici, ottimi... ma tosti.

Gli archetipi dell'inconscio collettivo. 1934-1954
Carl Gustav Jung


Archetipi
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Non mi intendo di Alchimia mi sono divertita a dilettandomi con dati in mio possesso provare ad analizzare la tavola numero 4 del Mutus Liber che appare in prima pagina per cui la premessa va ai profani non tenetene conto. gli altri già lo sapranno di loro. Questo il motivo che sino ad ora mi ha tentuta lontana ognun ci vede quel che può.
Le lenzuola le vedo come i cinque sensi che raccolgono sensazioni che poi vengono strizzate fuori dalla mente (elaborate) dalle due parti del cervello che lavorano insieme (intuito e ragione) e che vanno a riempire il catino. ( il Graal?) Perché rugiada perché emana dalla terra che in questo caso siamo noi.
Per primavera si potrebbe intendere la conoscenza di quello che Uno chiama il nostro fattore psicofisico energetico e che pare che nella nostra prima vita/primavera si formi e poi sempre quello usiamo.
La luce sembra una conchiglia potrebbe essere l’energia sessuale elevata sopra la terra, al di sopra dei sensi.
Il toro e l’ariete due animali simbolici l’ariete aguns (Dio) quindi fuoco l’energia creatrice ma anche il fegato che è quello che di solito viene danneggiato dalla rabbia repressa, ma che simboleggia anche il coraggio e la potenza, energia maschile potente e il toro la forza fisica, (natura) l’istinto, ma anche la milza che sovrintende alle infezioni, agli sforzi. Simbolo lunare. Energia femminile. Insomma due ghiandole importanti.
L’uomo lo vedo raffigurato a testa in giù.
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