La Relativita'

[nikelise]

Vediamo dove ci porta questa discussione che vorrei trattare sulla base di alcune riflessioni .
Tutto e' relativo si dice ma che significa veramente ?
L'etimologia del sostantivo richiama il latino '' riportato ''( relatum ) , la relazione o la relativita' e' un riportare noi stessi su qualcosa d'altro per effettuare una misurazione in senso lato del rapporto tra noi e l'oggetto ,quale esso sia .
Avete presente quando ci si misura in altezza si riporta se stessi su un'asta con il metro ed i cm .
Bene dire che ogni cosa e' relativa e' come dire che ogni cosa e' , solo se rapportata ad un altra , se parliamo di noi , noi siamo solo se rapportati ad altro e cosi' qualsiasi cosa di noi , e' , solo se e' in rapporto , in un rapporto misurabile con altro , solo se vi e' una quantita' di noi , che siano sentimenti , pensieri , contatto , rispetto all'altro .
Questo quanto di noi che entra in contatto con l'altro e' determinante perche' una cosa esista .
Che si parli del tempo , dell'amore , del dolore anche quello piu' lacerante quale quello della morte di qualche caro , di qualsiasi cosa volete , sempre se ne puo' parlare , cioe' queste cose esistono , solo se c'e' una quantita' di queste cose entrata in rapporto con altro da noi .
Questi concetti , realta' , non esistono in assoluto ma solo se relativi .
Prendiamo il tempo .
Il tempo ha una misura diversa a seconda della quantita' di noi che ne e' coinvolta : pensate a un'ora di attesa per sapere se delle analisi di laboratorio molto importanti sono positive , quanto piu' lenta e' da un'ora passata mentre vi fanno un massaggio o mentre leggete un libro al sole .
E' sempre la stessa ora ma la prima e' molto piu' lunga della seconda .
Ma il tempo addirittura scompare o rallenta se non si avverte lo spazio in cui ci si muove .
Ho fatto molte navigazioni notturne da solo d'estate e vi posso assicurare che le ore al buio scorrono molto piu' velocemente delle ore di giorno quando si nota il movimento della barca rispetto la costa .
Ma pensate anche alle ore al buio nel letto a pensare quanto piu' velocemente scorrono rispetto a quelle di giorno .

Prendiamo il dolore della morte , da qui e' partita la mia riflessione :
puo' essere morto anche un parente caro ma se con quello non vi era una quantita' di tempo quotidiano condiviso , il dolore e' infinitamente piu attenuato che se viene a mancare una persona cara che vedete ogni giorno .
Lo stesso si puo' dire dell'amore :
puo' esistere un amore se non c'e' una quantita' di noi e del nostro tempo in relazione con l'altro ?
E' sempre la quantita' di qualcosa da mettere in relazione a permettere l'esistenza di qualcosa , quale essa sia ed a qualsiasi livello si parli di quella cosa .

Si possono fare infiniti esempi di cose che riteniamo esistano a prescindere ed invece sono vuote inesistenti se non messe nella giusta relazione .

[dafne]

Originalmente inviato da nikelise

Prendiamo il tempo .
Il tempo ha una misura diversa a seconda della quantita' di noi che ne e' coinvolta : pensate a un'ora di attesa per sapere se delle analisi di laboratorio molto importanti sono positive , quanto piu' lenta e' da un'ora passata mentre vi fanno un massaggio o mentre leggete un libro al sole .
E' sempre la stessa ora ma la prima e' molto piu' lunga della seconda .
Ma il tempo addirittura scompare o rallenta se non si avverte lo spazio in cui ci si muove .
.

Mi ha colpito questo punto e non sono sicura di aver capito, quindi provo a chiederti.
Stai dicendo che l'ora in attesa delle analisi coinvolge meno di noi, in pratica, perchè diventa più òunga rispetto a quando leggi un libro che ti coinvolge molto...
Non sono molto d'accordo, nell'attesa delle analisi posso essere anche estremamente coinvolta, così come prima di un esame importante, se stò aspettando un risultato per me importante, quindi il tempo si dilata ma in senso angoscioso.

Forse facevi l'esempio del ritiro di semplici esami di routine, o casi come fare la fila in posta? Si il tempo si allunga ma si allunga perchè non ci vorrei stare li, mi pesa ogni decimo di secondo, osservo e scruto ogni battito di ciglia dell'impiegato postale cavolo, sono coinvolta eccome...

Forse il senso del relativo dipende da quello che vorrei fare in quel momento e quello che mi tocca fare? Cioè se voglio quello che faccio il tempo scorre decisamente più veloce mentre se non voglio tende ad allungarsi come una gomma da masticare sotto una suola?
Però il coinvolgimento c'è inentrambi i casi...

Non sò se hai capito dove mi sono persa...casomai ci riprovo

[nikelise]

Originalmente inviato da dafne

Mi ha colpito questo punto e non sono sicura di aver capito, quindi provo a chiederti.
Stai dicendo che l'ora in attesa delle analisi coinvolge meno di noi, in pratica, perchè diventa più òunga rispetto a quando leggi un libro che ti coinvolge molto...
Non sono molto d'accordo, nell'attesa delle analisi posso essere anche estremamente coinvolta, così come prima di un esame importante, se stò aspettando un risultato per me importante, quindi il tempo si dilata ma in senso angoscioso.

Forse facevi l'esempio del ritiro di semplici esami di routine, o casi come fare la fila in posta? Si il tempo si allunga ma si allunga perchè non ci vorrei stare li, mi pesa ogni decimo di secondo, osservo e scruto ogni battito di ciglia dell'impiegato postale cavolo, sono coinvolta eccome...

Forse il senso del relativo dipende da quello che vorrei fare in quel momento e quello che mi tocca fare? Cioè se voglio quello che faccio il tempo scorre decisamente più veloce mentre se non voglio tende ad allungarsi come una gomma da masticare sotto una suola?
Però il coinvolgimento c'è inentrambi i casi...

Non sò se hai capito dove mi sono persa...casomai ci riprovo

No volevo dire il contrario forse mi sono spiegato male .
C'e' sempre una relazione maggiore o minore tra te e le cose che determina rispettivamente un rallentamento o un'accelerazione del tempo .
Pensa ad un'attesa qualsiasi , piu' e' importante quello che aspetti e meno velocemente il tempo passa e viceversa .

Ma qualsiasi moto dell'anima o sensazione in tanto esiste in quanto e' in una relazione misurabile con il resto del mondo .

[RedWitch]

Originalmente inviato da nikelise

.......Bene dire che ogni cosa e' relativa e' come dire che ogni cosa e' , solo se rapportata ad un altra , se parliamo di noi , noi siamo solo se rapportati ad altro e cosi' qualsiasi cosa di noi , e' , solo se e' in rapporto , in un rapporto misurabile con altro , solo se vi e' una quantita' di noi , che siano sentimenti , pensieri , contatto , rispetto all'altro ....

Se avessi dovuto dare una definizione di relativo, non avrei pensato al discorso "quantità", ma semplicemente al fatto che tutto viene riportato a noi stessi, per poter esistere... anche questo è interessante, una cosa se non è direttamente rapportata a noi, o come hai detto tu una quantità di noi, al nostro mondo, non esiste. +

Il discorso della quantità di noi, faccio un po' fatica ad acchiapparlo, anche negli esempi che hai fatto dopo, prendiamo gli esami, il tempo in quel caso sembra più lungo da far passare, l'attesa diventa a volte lacerante, mentre se siamo ad una festa divertente, passa in un lampo. Ma questo dipende da quanto siamo coinvolti, dalla quantità di noi (in termini di sentimenti?) coinvolta, o semplicemente da quanto importante è per noi l'esito degli esami del tuo esempio?

O si tratta proprio di una quantità di noi stessi?

Non mi è molto chiaro, anche perchè, dal mio punto di vista, quando sono concentrata su una cosa, diciamo che la faccio con tutta me stessa, in quel caso, il tempo si dilata, sembra essere più lungo , e ben sfruttato. E in teoria quindi più parti di noi sono in una determinata cosa più il tempo si dilata.. ma non mi torna del tutto con l'esempio degli esami.

Prendiamo il dolore della morte , da qui e' partita la mia riflessione :
puo' essere morto anche un parente caro ma se con quello non vi era una quantita' di tempo quotidiano condiviso , il dolore e' infinitamente piu attenuato che se viene a mancare una persona cara che vedete ogni giorno .

Ma in questo caso si parla di coinvolgimento no? quindi tu dici quantità di tempo e coinvolgimento... sempre quantità ma una interna e l'altra esterna?

[stella]

Originalmente inviato da nikelise

Bene dire che ogni cosa e' relativa e' come dire che ogni cosa e' , solo se rapportata ad un altra , se parliamo di noi , noi siamo solo se rapportati ad altro e cosi' qualsiasi cosa di noi , e' , solo se e' in rapporto , in un rapporto misurabile con altro , solo se vi e' una quantita' di noi , che siano sentimenti , pensieri , contatto , rispetto all'altro .
Questo quanto di noi che entra in contatto con l'altro e' determinante perche' una cosa esista .
Che si parli del tempo , dell'amore , del dolore anche quello piu' lacerante quale quello della morte di qualche caro , di qualsiasi cosa volete , sempre se ne puo' parlare , cioe' queste cose esistono , solo se c'e' una quantita' di queste cose entrata in rapporto con altro da noi .
Questi concetti , realta' , non esistono in assoluto ma solo se relativi .

Quindi la realtà "è reale" per noi nel momento in cui entriamo in relazione con essa e quanto profondamente ci entriamo e per quanto tempo...

Ma in definitiva tutto è relativo, nel senso che quello che si considera tanto di un sentimento o di un rapporto con un'altra persona, confrontato con un'altra situazione dove si dà molto di più, quella quantità che prima sembrava tanta in relazione a quest'altra sembra poca, anche se nel momento che la si viveva sembrava il massimo.
Quindi c'è una relatività tra noi e una situazione ma anche tra due situazioni e momenti diversi vissuti da una stessa persona.
La percezione del tempo è quella che è la più relativa sempre rispetto alle situazioni che si vivono, anche se il tempo oggettivamente è sempre lo stesso, un'ora è sempre un'ora, ma è il nostro stato psicologico in quel momento in rapporto a quella situazione che fa sembrare il tempo relativo.
Quindi la realtà quando non entra in rapporto con noi è oggettiva perchè "non ci tocca", allora siamo noi relativi rispetto alla realtà con la quale ci rapportiamo, e anche perchè non esistono due momenti identici nella nostra vita.

[dafne]

Originalmente inviato da nikelise

Ma qualsiasi moto dell'anima o sensazione in tanto esiste in quanto e' in una relazione misurabile con il resto del mondo .

Dunque, relatività mi suggerisce relazione, come dici tu, fin qui... che una cosa è relativa però mi confonde, mi perdo sulla cosa, provo a sostituire con pensiero, o meglio ancora con giudizio. Ogni giudizio lo diciamo sempre è relativo (relazonato...quindi in qualche modo dipendente) dal nostro vissuto e dal contorno del momento.

Mi par di capire che più che porre una domanda tu voglia analizzare questa relazione che c'è tra il noi e quella cosa o quell'azione o pensiero con cui stiamo venendo in contatto in quel momento.

Mi fermo qui Nike così da capire se almeno fin qui ci sono

[Ray]

NIke, la domanda interessante, rispetto al tempo, sarebbe se il suo dilatarsi e contrarsi è solo percezione o se accade davvero (magari in una certa misura).

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

NIke, la domanda interessante, rispetto al tempo, sarebbe se il suo dilatarsi e contrarsi è solo percezione o se accade davvero (magari in una certa misura).

Ma questo e' proprio il tema che vorrei sviluppare .
Io sono partito dalla costatazione che il dolore per quanto un fatto ci impressioni , ci colpisca , ci coinvolga , c'e' , esiste , in misura maggiore o minore solo per la relazione , per il rapporto misurabile che abbiamo con quel fatto che lo genera .
In poche parole la morte di qualcuno ci addolora e quindi per noi esiste solo se incide nella nostra sfera materiale , se quella persona non la vedremo piu' mentre eravamo abituati a vederla ed il dolore sara' in stretta relazione con questo cambiamento nella nostra vita .
Se ti colpisce la morte di un parente strettissimo a livello di parentela ma che vedi poco o col quale non hai condiviso molto quel dolore e' fortemente attenuato se non inesistente se non per quegli attimi di proiezione che vivi al funerale o quando incontri i cari del defunto ecc.

Cosi' accade con l'amore per qualcuno : intanto esiste in quanto continua il riportare se stessi , la propria vita nella sfera dell'altro : la cd. ''relazione '' .
Cosi' il tempo , se manca la relazione con lo spazio la percezione del tempo svanisce , il tempo come viene misurato per convenzione non c'e' o esiste ma in misura diversa .
Se tu rimanessi al buio per tutta l'esistenza potresti inventare una diversa misura del tempo .
Al buio perdi la relazione tra il tuo corpo e lo spazio ed il tempo non lo percepisci piu' .
Tornando all'amore o all'attrazione in tanto esistono in quanto esiste una relazione o meglio una sovrapposizione di qualsiasi tipo o livello tra te e quella persona ,
in altre parole solo se le tue funzioni quali che siano emotive , intelettuali , sensoriali entrano nel raggio d'azione dell'oggetto .

Ora portando all'estremo questo discorso ne seguirebbe che se e' vero ( e siamo qui a domandarcelo ) che l'esistenza , si la vera e propria esistenza , di qualsiasi cosa dipende da questo riportare , misurare noi stessi rispetto a quella , allora avremmo il potere di creare o far svanire a piacimento ogni cosa , e' come se diventassimo dei maghi nel senso letterario del termine o degli illusionisti per noi stessi ( e per gli altri se avessimo la capacita' di coinvolgerli in questo meccanismo) .
Potremmo modificare ogni cosa a piacimento se fossimo in grado di attivare a comando questa relazione con le cose .
Le cose si accenderebbero o spegnerebbero a comando .
E questo accendersi o spegnersi mi richiama alla mente altro che ne dite ?

[griselda]

Non ho quotato per pigrizia ma anche per paura che mi scappasse questa cosa sul vivere un momento felice in fretta e un momento pauroso piano.
Mi ha portato alla mente che il caldo e il freddo sulla materia agiscono uno aumentando il volume e l'altro diminuendolo vedere ad esempio come costruiscono i binari del treno con degli spazi, perchè d'estate si allugano e d'inverno si accorciano.

Se come dice Nike il tempo è relavito al corpo lo meglio ancora definito alla materia tutta.
La paura è fredda come la morte e la felicità è calda come l'amore.

Tutto è relavito all'ambiente difatti se non possiamo specchiarci dobbiamo inventarci un oggetto o tanti su cui proiettare per poterci sentire, percepire e vivere.

Di notte quando dormiamo il tempo perchè è vissuto senza il corpo è diverso, possiamo vivere una storia di ore in una manciata di secondi.

Il tempo quando lo osservi pare divenire immobile o rallentare se invece non lo osservi svanisce, scappa lo perdi quindi la relazione che si ha con esso è relativa all'osservazione penso.

Però Nike non so se è questo di cui volevi parlare

[griselda]

Originalmente inviato da nikelise

Potremmo modificare ogni cosa a piacimento se fossimo in grado di attivare a comando questa relazione con le cose .
Le cose si accenderebbero o spegnerebbero a comando .
E questo accendersi o spegnersi mi richiama alla mente altro che ne dite ?

Anche qui non sono sicura di cogliere il tuo pensiero ma ci provo.
Ho letto diveri scritti sul riuscire ad immaginarci/re come quel qualcosa sia già avvenuto, sentire che quella cosa come già viva, già vera, non so spiegarlo meglio questo fa si che ciò entri nella realtà.
La convinzione ma anche il sentimento determinano la realtà o ciò che può entrarci.
E' questo quello di cui volevi parlare?

[dafne]

Questa sera ho chiacchierato con papà, bon, lui ha chiacchierato io ho tentato di ascoltare , comunque sia tra i vari discorsi questo che riporto perchè mi ha fatto pensare (spero non a torto) a questa discussione.

Mio padre mi chiede che cos'è la distanza che c'è tra due punti. Ci penso un pò sù e alla fine gli dico lo spazio tra i due. Mi dice "il segmento che c'è tra i due punti?" e io gli dico giuliva (proprio come l'oca ) si.
E lui "NO"
Mi dice "se ti chiedo la distanza tra qui e New York, che cos'è?" e gli dico che non lo sò, dipende da come mi muovo. E lui "ecco, dipende dal punto di vista, dall'ambito o piano che prendi come riferimento. Potresti andarci in linea d'aria o girare per Pechino a piedi.."
Bon la cosa era partita dalla non dimostrbilità del teorema che da un punto passino o non passino delle rette parallele (diceva che dipende da come guardi il punto, o qualcosa del genere mi son persa alle fette di arancia...) e poi toccando la questione del tempo, ma al di là di questo m'è venuto in mente proprio la parola relatività pensando ai vari ambiti che posso prendere a riferimento, gli ambiti a cui mi rapporto.

Per passare al dolore per la perdita potremmo dire che su un piano personale quella persona aveva magari più punti di contatto con noi,e anche quindi che forse era in contatto con un numero maggiore di ambiti in cui vivevamo (casa, scuola, corsa in giardino ecc) e quindi il dolore per la sua perdita non è più solo relazionabile con un tempo X in uno spazio X (la pausa caffè al lavoro ad esempio) ma con una serie di punti che aumentano la nostra percezione di perdita, di vuoto da colmare nei vari punti.

Fà strano pensare alla propria vita come a una serie di piani diversi che convivono in uno stesso sistema. Però non mi sembra proprio una dafnata delle mie

[nikelise]

Originalmente inviato da dafne

Per passare al dolore per la perdita potremmo dire che su un piano personale quella persona aveva magari più punti di contatto con noi,e anche quindi che forse era in contatto con un numero maggiore di ambiti in cui vivevamo (casa, scuola, corsa in giardino ecc) e quindi il dolore per la sua perdita non è più solo relazionabile con un tempo X in uno spazio X (la pausa caffè al lavoro ad esempio) ma con una serie di punti che aumentano la nostra percezione di perdita, di vuoto da colmare nei vari punti.

Fà strano pensare alla propria vita come a una serie di piani diversi che convivono in uno stesso sistema. Però non mi sembra proprio una dafnata delle mie

Certo ci sono molti livelli di relativita' ma anche la perdita di un caro non prescinde dalla necessita' che ci sia una relazione con il nostro mondo perche' la perdita sia avvertita quale che sia il suo livello di relazione .
Sara' forse una banalita' e forse in sintesi la parola coinvolgimento da' l'idea di come solo se coinvolti si avverta il senso di un fenomeno pero' non e' irrilevante pensare a questo particolare approccio nei confronti delle cose per tentare di dominare l'influenza che la realta' ha su di noi .
Se tutto e' relativo allora abbiamo la possibilita' di variare il nostro rapporto con le cose e con le persone e di variare la loro influenza su di noi .

Io sento e vedo costantemente questo accendersi e spegnersi delle cose ed e' un fenomeno che puo' essere subito oppure usato da noi .
A volte anzi spesso sono io che insisto per riaccenderle mentre queste per la perdita della relazione con la mia percezione andrebbero a spegnersi .
Altre volte le riaccendo sovrapponendomi alle cose anche se queste sono ormai lontane da me e sarebbe meglio abbandonarle .
E' tutto nelle nostre mani .
Dipende da noi .