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Vecchio 06-12-2009, 17.03.50   #1
Ray
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Predefinito Criminale = malato?

Il criminale, nel momento in cui compie un delitto, è sempre malato.
(F. Dostojevski)

Questa frase, che mi è comparsa prima in home, apre un dibattito molto interessante che a mio avviso non ha mai trovato vera soluzione e che ha risvolti sia personali che sociali.

Sapete che la legge identifica un' "incapacità di intendere e di volere", anche parziale e temporanea, come un'attenuante della colpa e quindi della pena.

Per altri discorsi sparsi nel forum, abbiamo spesso detto che l'evoluzione individuale può essere espressa in termini di capacità di scegliere, la quale deriva dalla diminuzione del meccanismi automatici che guidano le persone, di fatto scegliendo al posto loro.
Molta psicologia inoltre parla di complessi che letteralmente possiedono gli individui che li portano, "costringendoli" ad agire in determinati modi.

Vista così la frase è da tenere in considerazione. Secondo voi?
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Vecchio 06-12-2009, 18.36.37   #2
stella
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Il criminale, nel momento in cui compie un delitto, è sempre malato.
(F. Dostojevski)

Sapete che la legge identifica un' "incapacità di intendere e di volere", anche parziale e temporanea, come un'attenuante della colpa e quindi della pena.

Per altri discorsi sparsi nel forum, abbiamo spesso detto che l'evoluzione individuale può essere espressa in termini di capacità di scegliere, la quale deriva dalla diminuzione del meccanismi automatici che guidano le persone, di fatto scegliendo al posto loro.
Molta psicologia inoltre parla di complessi che letteralmente possiedono gli individui che li portano, "costringendoli" ad agire in determinati modi.

Vista così la frase è da tenere in considerazione. Secondo voi?
In questa ottica saremmo tutti malati quindi potenzialmente criminali, chi non ha dei problemi di comportamento o qualche complesso irrisolto che ci fanno agire in un certo modo anzichè in un altro, senza arrivare a commettere crimini ?
Solo che tutto questo non ci spinge ad agire da criminali, cioè compiere atti molto gravi che sappiamo che saranno giudicati e condannati e che dovremo scontare.
Secondo questo ragionamento invece questi meccanismi impedirebbero alla persona di scegliere come comportarsi, per cui agirebbe automaticamente quindi non sarebbe interamente responsabile delle sue azioni.
Non sono d'accordo, se prendiamo qualche zona dove è alto il numero di crimini potremmo dire che quel contesto sociale non porta una vera liberà di scelta, ma delle scelte obbligate, se così si può dire, e invece in mezzo si trova sempre la persona onesta e retta anche se non esente dagli stessi problemi sociali, solo che ha fatto una scelta diversa e controcorrente.
Secondo me sono pochi i criminali veramente incapaci di intendere e di volere, per esempio, chi preso da un raptus stermina la propria famiglia, non credo che questo gli sia capitato all'improvviso ma sarà stata una cosa che covava dentro da tempo e che è esplosa all'improvviso...
Forse nel momento in cui compie questo crimine è incapace di scegliere, ma inconsciamente aveva già deciso e l'azione improvvisa è solo la parte finale....
Infatti Dostojevski parla del "momento" in cui commette un crimine, in questo caso sono d'accordo perchè in quel momento non pensa a nulla che non sia ciò che sta facendo (la freccia è già partita e non può chiamarla indietro), penso che in quel momento la sua capacità decisionale vada in tilt quindi se lo si esamina in quel momento non è un individuo capace di scegliere quindi malato, ma in tutto ciò che ha portato a quel momento aveva tempo di decidere e scegliere diversamente, o più semplicemente chiedere aiuto....

Ultima modifica di stella : 06-12-2009 alle ore 18.45.13.
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Vecchio 06-12-2009, 20.13.45   #3
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In questa ottica saremmo tutti malati quindi potenzialmente criminali, chi non ha dei problemi di comportamento o qualche complesso irrisolto che ci fanno agire in un certo modo anzichè in un altro, senza arrivare a commettere crimini ?
Solo che tutto questo non ci spinge ad agire da criminali, cioè compiere atti molto gravi che sappiamo che saranno giudicati e condannati e che dovremo scontare.
...

Io credo che sia così Stella, che siamo tutti potenzialmente dei criminali.
Dostojevski parla di malattia, dovremmo credo inizialmente capire che cosa s'intende per malattia.

La malattia è una conseguenza fisica (anche non) di un abbassamento dei livelli di guardia del sistema immunitario, è un crollo delle difese.

Quando uno commette un crimine è in uno stato in cui ciò che lo difende (valori moraliì, paure per la pena ecc) dall'errore non è in grado più di farlo.
Come la rabbia, se sale e non la argini o la direzioni può esplodere e fare danno (la malattia)

Il problema vero che percepisco io è che se chi commette un crimine è un malato a logica dovrebbe essere curato e non punito, ma definire dei criteri di maggiore o minore "punibilità" mi mette in seria difficoltà perchè, specie per crimini violenti, entrano in campo altri fattori tra i quali le vittime, oltre ai potenziali futuri personaggi che potrebbero percepire che se anche le tue difese sono basse..fa niènt. (percepisco in me anche un velo di senso di vendetta nel non voler riconoscere una potenziale malattia invalidante..ma bon)

Come un raffreddore che non curato si trasforma in pleurite..

Ecco, forse si potrebbe stabilire a che punto è la malattia, se è tanto invalidante da non permettere altro che il suo decorso o se è curabile a lungo termine o se si potrebbe risolvere facilmente.

Una cosa mi chiedo, ma se è accettabile l'immagine del sisstema immunitario che cede e permette lo sviluppo della malattia possiamo dire che a livello ..ehm..psicologico o morale (ma non mi soddisfano i termini) questo sistema immunitario possa essere associato al concetto di onore?
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Vecchio 06-12-2009, 20.31.29   #4
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Giustamente come dice Daf alla fine siamo tutti malati, quindi potenzialmente pronti ad agire in modo criminale,
farei, infatti, derivare la parola malattia da malum=l'azione cattiva, nociva che procura danno.
Come è stato più volte detto nel forum tutti dentro di noi abbiamo il bonum ed il malum, quando ci facciamo dominare dalla negatività agiamo di conseguenza, certamente questo non giustifica chi fa del male, è solo preda dei suoi istinti amorali e criminosi, pertantoi va punito dalla legge.

Le giustificazioni, o le attenuanti ci possono essere, ma il fatto resta comunque un crimine!

Se poi per malato intendiamo il pazzo, colui che è incapace di intendere e di volere, allora è diverso, per questi criminali c'è la casa di cura.
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Vecchio 06-12-2009, 22.53.51   #5
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Una cosa mi chiedo, ma se è accettabile l'immagine del sisstema immunitario che cede e permette lo sviluppo della malattia possiamo dire che a livello ..ehm..psicologico o morale (ma non mi soddisfano i termini) questo sistema immunitario possa essere associato al concetto di onore?
Non credo possa essere associato al concetto di onore, anzi penso che non possa essere associato a nessun concetto che sia valido per tutti.
L'esempio che hai fatto sul sistema immunatario secondo me è esatto, e se per salute si intende equlibrio dello stato fisico e psichico, se ci discosta da questo equilibrio si entra nella malattia.
Più questo equilibrio viene a mancare, più ci si può considerare malati....
Mi viene in mente che quando si parla di criminali si dice anche "squilibrati".
Inoltre tutti noi quando facciamo qualcosa di cui non ci rendiamo conto usiamo l'espressione "essere fuori di sè"
quindi non essere in se stessi vuol dire non avere la facoltà di intendere e volere in quei momenti....
Quindi nel momento in cui commette un delitto il criminale è sempre malato, ma secondo me prima di arrivare a quel punto se volesse avrebbe la possibilità di ricercare un suo equilibrio, quindi la mia opinione è che se nel momento che commette il crimine è squilibrato e fuori di sè, in altri momenti ragiona lucidamente, e potrebbe essere considerato una persona "normale" quindi con la capacità di intendere e volere.
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Vecchio 06-12-2009, 23.10.31   #6
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Mi ricordo un episodio di cronaca dove un nonno, che per abitudine tirava oggetti, un giorno uccise il proprio nipote per sbaglio dopo di che si uccise.
Il non aver coscienza di cosa possono portare certi scatti di rabbia/ira la mancaza di autocontrollo rendono l'uomo malato, in esso vi è uno squilibrio che può essere di diverso spessore.
La malattia secondo me sono le mancanze che abbiamo che ci portano a delinquere e a fare atti criminali se non sono tenute sotto osservazione. Come qualunque malattia uno squilibrio lasciato a se stesso penso possa solo degenerare.
Come per le malattie fisiche vi è la predisposizione poi vi è altro fattore che può diventare il fattore scatenante oppure rimanere inattivo.
Quindi sono d'accordo con Dostojevski .
__________________
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ORDINE RITMO ARMONIA
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Vecchio 07-12-2009, 00.41.32   #7
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A me lascia un po' perplessa questa frase, posto che son d'accordo con Daf e penso anche io che potenzialmente siamo tutti criminali, mi chiedo da sempre cosa scatti nella testa di chi commette crimini gravi come ad esempio un omicidio.. e ho sempre pensato che in effetti ci sia qualcosa che non va in quei momenti, una specie di black out che fa arrivare a certe situazioni non più risolvibili..

Questo pero' secondo la legge sarebbe un'attenuante, l'incapacità anche temporanea di intendere e volere (poi c'è il fatto che più agiamo meccanicamente e meno siamo in grado di volere, dunque teoricamente ancora più a rischio di commettere dei crimini..), se chi commette un crimine è sempre un malato, allora nessun crimine nemmeno quello più efferato sarebbe da condannare con il massimo della pena. E qui c'è qualcosa che non mi torna... perchè nessun uomo e per nessun motivo al mondo ha il diritto per esempio di togliere la vita ad un altro uomo, e credo che in casi come questi alleggerire la pena, sia in un certo senso come uccidere una seconda volta la vittima..

E poi quei casi in cui vengono premeditati (si suppone lucidamente) i crimini più atroci? anche questo è da imputare alla malattia?
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Vecchio 07-12-2009, 02.31.29   #8
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A me lascia un po' perplessa questa frase, posto che son d'accordo con Daf e penso anche io che potenzialmente siamo tutti criminali, mi chiedo da sempre cosa scatti nella testa di chi commette crimini gravi come ad esempio un omicidio.. e ho sempre pensato che in effetti ci sia qualcosa che non va in quei momenti, una specie di black out che fa arrivare a certe situazioni non più risolvibili..

Questo pero' secondo la legge sarebbe un'attenuante, l'incapacità anche temporanea di intendere e volere (poi c'è il fatto che più agiamo meccanicamente e meno siamo in grado di volere, dunque teoricamente ancora più a rischio di commettere dei crimini..), se chi commette un crimine è sempre un malato, allora nessun crimine nemmeno quello più efferato sarebbe da condannare con il massimo della pena. E qui c'è qualcosa che non mi torna... perchè nessun uomo e per nessun motivo al mondo ha il diritto per esempio di togliere la vita ad un altro uomo, e credo che in casi come questi alleggerire la pena, sia in un certo senso come uccidere una seconda volta la vittima..

E poi quei casi in cui vengono premeditati (si suppone lucidamente) i crimini più atroci? anche questo è da imputare alla malattia?
Secondo la psicologia i valori morali sono presentati all'Io dal Super-Io. Quando il super-io è debole l'io è molto più libero di agire. Se si pensa a quella malattia di cui parla dostoevskij in questi termini, allora è palese come solo pene molto alte possono far desistere un Io, non più controllato dal super-io, dal commettere dei crimini. Infatti l'io per mantenere intatta la propria libertà è costretto a fermarsi e pensare a cosa sta andando incontro. Quindi secondo me è vero il contrario anche se molti psicologi e giudici tendono a chiudere un occhio sul comportamento del malato. Perchè a queste persone (non avendo più un fermo controllo interiore) si può opporre, solo un ferreo controllo esteriore.

Da un punto di vista psicologico sono in accordo con ciò che dice dostoevskij, e cioè che il criminale è sempre malato (nel momento in cui compie il crimine), perchè per una qualche ragione in quel momento il controllo del super-io è venuto meno. Quindi, o si cerca in qualche modo di creare cittadini con una fortissima moralità, o si impone un controllo esterno in sostituzione di quello interno che per qualche motivo, è venuto a mancare.
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Vecchio 07-12-2009, 19.38.17   #9
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Secondo la psicologia i valori morali sono presentati all'Io dal Super-Io. Quando il super-io è debole l'io è molto più libero di agire.
L'avere un Io debole non significa essere malati, credo, come comunemente intendiamo per malattia, in questo caso del crimine uno stato confusionale, di stress che provoca azioni impulsive, perdendo il contatto con la realtà.
Secondo la mia visione si è tutti "malati" in quanto se facciamo derivare la parola da "malum" = il male, la parte cattiva presente in noi, siamo tutti portatori di istinti malvagi che poi controlliamo con le nostre inibizioni, freni morali e naturali!
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Vecchio 08-12-2009, 01.13.56   #10
Ray
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Secondo la psicologia i valori morali sono presentati all'Io dal Super-Io. Quando il super-io è debole l'io è molto più libero di agire.
Ombra, però così si rischia di fraintendere. Potrebbe sembrare che l'impulso a compiere un crimine venga necessariamente dall'io.
E' vero che i valori morali derivano dal super-io (complesso di influenze e forze interamente apprese dall'esterno... genitori, società, ecc.) ma è anche vero che l'io può introiettarli e che a quel punto diventano suoi (li ri-conosce come sintonici) e necessita sempre meno del super-io. Questo processo aumenta la scelta e cresce l'individuo.

L'io si trova a fare da tramite tra gli impulsi istintivi e la realtà e, per adattare il sistema, tende a frenarli quando risultano disadattivi. Il super-io aiuta l'io non ancora ben strutturato in questo compito, ma lo scopo sarebbe quello di diventare inutile. Traducendo, la crescita di un individuo dovrebbe portarlo a non compiere atti criminosi per scelta cosciente e non per timore del giudizio altrui, che poi è timore delle conseguenze che lui patirebbe, anche in termini di castigo.

Messa così, chi non commette certi atti perchè ne teme le conseguenze e non per scelta morale, non avrebbe ancora completato il processo di crescita.

Sono uscite cose interessanti finora, anche se la mia impressione è che si sia ragionato un po' troppo sul termine malato (giustamente) e si siano considerati poco i termini criminale, delitto, e "nel momento".

Ad esempio, cosa è un crimine? Cosa è considerato un delitto e perchè? Potrebbe essere utile guardare alle definizioni giuridiche, dato che queste da qualche parte devono pur derivare...
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Vecchio 08-12-2009, 01.25.02   #11
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Mi sembra comunque che l'assioma verta sul fatto che il criminale è da considerare sempre malato...secondo Dostojeski!

Che chi compia un delitto sia un criminale nulla quaestio, sempre secondo Dostojeski!
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Vecchio 08-12-2009, 09.48.27   #12
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Il criminale, nel momento in cui compie un delitto, è sempre malato.
(F. Dostojevski)

Questa frase, che mi è comparsa prima in home, apre un dibattito molto interessante che a mio avviso non ha mai trovato vera soluzione e che ha risvolti sia personali che sociali.

Sapete che la legge identifica un' "incapacità di intendere e di volere", anche parziale e temporanea, come un'attenuante della colpa e quindi della pena.

Per altri discorsi sparsi nel forum, abbiamo spesso detto che l'evoluzione individuale può essere espressa in termini di capacità di scegliere, la quale deriva dalla diminuzione del meccanismi automatici che guidano le persone, di fatto scegliendo al posto loro.
Molta psicologia inoltre parla di complessi che letteralmente possiedono gli individui che li portano, "costringendoli" ad agire in determinati modi.

Vista così la frase è da tenere in considerazione. Secondo voi?
Voglio di proposito provocare , un po' come fosse un agguato in termini castanediani :
questa frase ha il senso di escludere la colpa , il giudizio di condanna morale per chi commette un crimine .
Torniamo li' .
Nel momento del crimine l'uomo e' assolutamente necessitato , come assolutamente necessitato a subire una malattia.
Laddove per malattia si intenda anche quella metaforica dell'anima priva di conoscenza superiore .
Un po' il concetto Gurdjeffiano del tutto accade nulla e' scelto .
La frase apre alla vita come gnosi e non come atto di fede verso verita' rivelate .

Sul crimine , la nozione giuridica non aiuta : e' crimine tutto cio' che la legge definisce tale .
Bisogna risalire al diritto naturale e non far riferimento al diritto positivo che puo' anche non ritenere piu' crimine/reato cio' che lo era il giorno prima..... salvo che per certi comportamenti che , si spera , saranno sempre condannati proprio in forza del diritto naturale.
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Vecchio 08-12-2009, 12.21.16   #13
Ray
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Sul crimine , la nozione giuridica non aiuta : e' crimine tutto cio' che la legge definisce tale .
Bisogna risalire al diritto naturale e non far riferimento al diritto positivo che puo' anche non ritenere piu' crimine/reato cio' che lo era il giorno prima..... salvo che per certi comportamenti che , si spera , saranno sempre condannati proprio in forza del diritto naturale.
Si, mi riferivo al diritto naturale. Ne so pochissimo sulla storia del diritto, tuttavia quel che mi pareva di aver capito, mi correggerai se sbaglio, è che tutti i sistemi di diritto attuali derivano in qualche modo da sistemi precedenti e che c'è una continuità tra un sistema e l'altro, ossia è possibile risalire alle origini o quasi. Il che presuppone che esistono dei principi di base che non sono mai stati disconosciuti e che le varie leggi e norme dei particolari momenti e luoghi storici non sono altro che il tentativo, più o meno riuscito, di applicare questi principi alle situazioni specifiche. Questo almeno quando c'è buona fede.

Uno dei principi pare quello di non ledere agli altri o alla società, che poi sempre di altri si tratta. Man mano che l'umano ha trovato nuovi modi di ledere, le leggi hanno tentato di adeguarsi definendo crimini queste azioni.

Dimmi tu, il non ledere ad altrui potrebbe essere la discriminante per il crimine?
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Vecchio 08-12-2009, 12.55.18   #14
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Si, mi riferivo al diritto naturale. Ne so pochissimo sulla storia del diritto, tuttavia quel che mi pareva di aver capito, mi correggerai se sbaglio, è che tutti i sistemi di diritto attuali derivano in qualche modo da sistemi precedenti e che c'è una continuità tra un sistema e l'altro, ossia è possibile risalire alle origini o quasi. Il che presuppone che esistono dei principi di base che non sono mai stati disconosciuti e che le varie leggi e norme dei particolari momenti e luoghi storici non sono altro che il tentativo, più o meno riuscito, di applicare questi principi alle situazioni specifiche. Questo almeno quando c'è buona fede.

Uno dei principi pare quello di non ledere agli altri o alla società, che poi sempre di altri si tratta. Man mano che l'umano ha trovato nuovi modi di ledere, le leggi hanno tentato di adeguarsi definendo crimini queste azioni.

Dimmi tu, il non ledere ad altrui potrebbe essere la discriminante per il crimine?
Sicuramente il non ledere la sfera personale o patrimoniale altrui e' una norma di diritto naturale dalla quale derivano le norme di diritto positivo vuoi in sede civile che in sede penale .
Ma non e' vero il contrario cioe' che tutte le norme di diritto positivo sono espressione del diritto naturale .
Questo volevo dire .
In altri termini ci sono violazioni del diritto positivo che non offendono la coscienza sociale come altre a seconda poi del contesto in cui ci si trova.
Faccio un esempio: la guida in stato d'ebbrezza oggi manifesta un'offensivita' maggiore che non 10 anni fa . E cosi' via con altri esempi .

Tornando al tema e' la salvaguardia della convivenza civile a rendere necessario esprimere nel diritto positivo il concetto di colpa e di sanzione per la colpa .
Ma questo concetto di colpa nella sfera interiore ha ben altro significato come abbiamo evidenziato in quel 3d .
Addirittura si converte in eroismo /superbia nela strada ascendente verso l'elevazione individuale , quella di Prometeo per intenderci mentre ritorna ad esserci come conseguenza della mancanza nella strada discendente dallo Spirito sino a noi uomini .
In questa fase in cui si evidenzia la mancanza , bene dice Dostojevski che l'uomo e' un malato , cioe' destinato a commettere crimini .
Ecco perche' la pena secondo la Costituzione deve sempre tendere alla rieducazione .
Solo cosi' ha un senso .
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Vecchio 08-12-2009, 15.43.18   #15
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C'è una cosa che mi pare non sia stata notata.
Il criminale... quando compie il crimine (il criminale) etc...
Avrebbe più semplicemente potuto dire: quando si compie un crimine si è malati. Invece no ci ha messo un "criminale" all'inizio che in una aforisma perfetto non ci sarebbe dovuto essere in quando ridondante, invece se c'è ci dovrebbe far pensare che esiste il criminale ed il non criminale e qui si parla solo del criminale.
Quindi?
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Vecchio 08-12-2009, 21.07.49   #16
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invece se c'è ci dovrebbe far pensare che esiste il criminale ed il non criminale e qui si parla solo del criminale.
Quindi?
Quindi non tutti sono malati.
Il criminale nel momento in cui commette un delitto è sempre un malato perchè il suo impulso negativo non è più sotto controllo, quindi non può fernarsi.
Sarebbe piuttosto da chiedersi come mai in certe persone non si riesce a frenare quall'impulso che altri invece possono tenere a bada.
E' come l'alcolista che quando beve è malato perchè non può fermarsi, mentre non tutti quelli che bevono sono alcolisti quindi non sono malati.
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Vecchio 08-12-2009, 21.18.54   #17
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Quindi non tutti sono malati.
Il criminale nel momento in cui commette un delitto è sempre un malato perchè il suo impulso negativo non è più sotto controllo, quindi non può fernarsi.
Sarebbe piuttosto da chiedersi come mai in certe persone non si riesce a frenare quall'impulso che altri invece possono tenere a bada.
E' come l'alcolista che quando beve è malato perchè non può fermarsi, mentre non tutti quelli che bevono sono alcolisti quindi non sono malati.
Solo il criminale e' malato perche' commette il crimine .
Ma quello che dice Uno non mi e' chiaro .
Mi viene solo da dire per rispondere che uno e' criminale gia' prima di commettere il crimine perche' e' tale gia' in potenza .
Con cio' si distinguerebbe da chi non e' criminale ne' in potenza ne' in atto .
Di piu' non viene....
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Vecchio 08-12-2009, 22.37.07   #18
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Solo il criminale e' malato perche' commette il crimine .
Ma quello che dice Uno non mi e' chiaro .
Mi viene solo da dire per rispondere che uno e' criminale gia' prima di commettere il crimine perche' e' tale gia' in potenza .
Con cio' si distinguerebbe da chi non e' criminale ne' in potenza ne' in atto .
Di piu' non viene....
Un cardiopatico è un cardiopatico anche quando non ha un attacco, anche se io, che non sono cardiopatico, potrei avere un attacco.
In ognuno di noi c'è tutto in potenza, ma non significa che sia manifestato. In me c'è un Ray criminale, ma io non sono un criminale, anche se sono in grado di commetere un crimine.
Stessa cosa: io non sono un fantino, ma poteri diventarlo, c'è un potenziale fantino in me. Dovrei fare un percorso però.

Che percorso fa il criminale per diventare tale? Non basta commettere un crimine, è necessario che la disposizione prenda spazio nella personalità e la caratterizzi. A quel punto sono quella cosa... criminale, fumatore, fantino ecc. anche quando non agisco in tal senso. Ma nel momento in cui agisco in tal senso quel che sono emerge, si manifesta, produce effetti e cresce.
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Vecchio 09-12-2009, 01.20.06   #19
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Un cardiopatico è un cardiopatico anche quando non ha un attacco, anche se io, che non sono cardiopatico, potrei avere un attacco.
In ognuno di noi c'è tutto in potenza, ma non significa che sia manifestato. In me c'è un Ray criminale, ma io non sono un criminale, anche se sono in grado di commetere un crimine.
Stessa cosa: io non sono un fantino, ma poteri diventarlo, c'è un potenziale fantino in me. Dovrei fare un percorso però.

Che percorso fa il criminale per diventare tale? Non basta commettere un crimine, è necessario che la disposizione prenda spazio nella personalità e la caratterizzi. A quel punto sono quella cosa... criminale, fumatore, fantino ecc. anche quando non agisco in tal senso. Ma nel momento in cui agisco in tal senso quel che sono emerge, si manifesta, produce effetti e cresce.
Finirò per parafrasarti.... (e sarebbe il male minore..) ma ho bisogno di riscrivere .
Si è detto che noi tutti potenzialmente possiamo commettere un reato , ma porre in essere un comportamento antigiuridico non fa di Gibbi una criminale , coma non basta accendere una sigaretta per essere considerato fumatore .
Quando la commissione del delitto è o diventa elemento caratterizzante della personalità ecco che Gibbi può definirsi criminale e ciò indipendentemente dal fatto di commettere o meno reati .
E' necessario che questa natura / disposizione si esterni o si manifesti attraverso la commissione del reato perchè la criminalità di Gibbi possa essere definita malattia .
Allora per Dostojevski criminale non è = chiunque commetta un crimine / delitto.
Criminale è quello che ha sviluppato una disposizione al crimine , quello per il quale la commisione del reato costituisce una caratteristica della personalità ?

Ultima modifica di gibbi : 09-12-2009 alle ore 01.30.23.
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Vecchio 09-12-2009, 01.24.29   #20
RedWitch
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Che percorso fa il criminale per diventare tale? Non basta commettere un crimine, è necessario che la disposizione prenda spazio nella personalità e la caratterizzi. A quel punto sono quella cosa... criminale, fumatore, fantino ecc. anche quando non agisco in tal senso. Ma nel momento in cui agisco in tal senso quel che sono emerge, si manifesta, produce effetti e cresce.
Vorrei vedere bene questa cosa perchè non arrivo del tutto a comprenderla..

Prendiamo l'esempio del criminale, fa un certo percorso per diventarlo, lo diventa, lo è anche quando non agisce in tal senso. Poniamo che si penta, e che inizi a collaborare con la giustizia e che lo faccia continuativamente. A quel punto? il criminale continua ad esistere o diventa un uomo onesto?

Quel che mi sfugge è se quel che diventiamo, e poi siamo, lo siamo tutta la vita o c'è spazio di manovra? I cambiamenti che operiamo su di noi fanno in modo che diventiamo altro, o alla base c'è sempre il criminale?
Prendiamo il fantino, ha fatto un certo percorso per diventare tale, poi smette di fare il fantino poniamo va in pensione, ma sempre fantino resta?

Ultima modifica di RedWitch : 09-12-2009 alle ore 01.25.04. Motivo: devo leggere ancora Gibbi
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Vecchio 09-12-2009, 02.33.17   #21
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Ombra, però così si rischia di fraintendere. Potrebbe sembrare che l'impulso a compiere un crimine venga necessariamente dall'io.
E' vero che i valori morali derivano dal super-io (complesso di influenze e forze interamente apprese dall'esterno... genitori, società, ecc.) ma è anche vero che l'io può introiettarli e che a quel punto diventano suoi (li ri-conosce come sintonici) e necessita sempre meno del super-io. Questo processo aumenta la scelta e cresce l'individuo.

L'io si trova a fare da tramite tra gli impulsi istintivi e la realtà e, per adattare il sistema, tende a frenarli quando risultano disadattivi. Il super-io aiuta l'io non ancora ben strutturato in questo compito, ma lo scopo sarebbe quello di diventare inutile. Traducendo, la crescita di un individuo dovrebbe portarlo a non compiere atti criminosi per scelta cosciente e non per timore del giudizio altrui, che poi è timore delle conseguenze che lui patirebbe, anche in termini di castigo.

Messa così, chi non commette certi atti perchè ne teme le conseguenze e non per scelta morale, non avrebbe ancora completato il processo di crescita.

Sono uscite cose interessanti finora, anche se la mia impressione è che si sia ragionato un po' troppo sul termine malato (giustamente) e si siano considerati poco i termini criminale, delitto, e "nel momento".

Ad esempio, cosa è un crimine? Cosa è considerato un delitto e perchè? Potrebbe essere utile guardare alle definizioni giuridiche, dato che queste da qualche parte devono pur derivare...
Tu stai parlando giustamente di una situazione ideale in cui ogni uomo capisce cosa è giusto e cosa no. Purtroppo, la stragrande maggioranza degli esseri umani (quasi sette miliardi), non comprende cosa è giusto e cosa no. Si limitano piuttosto ad un vivi e lascia vivere, nel senso fa quello che ti pare ma non pestare i piedi a me o ai miei interessi. La società per preservarsi ha pensato bene di far entrare in gioco delle regole morali strutturate quasi in dogmi di fede. E questo è un bene, perchè tiene a freno anche coloro che son più vicine alle bestie che agli altri uomini.

Infatti questi uomini-bestia si limitano, per essere accettati dalla società e questo è già di per sé un enorme deterrente.

Poi fai un discorso di Io controllato dal super-io e Io che ha assorbito le istanze del super-io. Questo solo nell'individuo adulto avviene. Solo dopo una lenta maturazione l'io assorbe le istanze del super-io e impara a distinguere il bene dal male. Oggi viviamo in una società in cui sia gli adulti che i più piccoli non hanno regole e quindi non si sta formando un super-io tale da condurre queste persone ad assorbirne certe istanze.

Riguardo al crimine. I crimini si distinguono in tre categorie.
- Una è quella dei crimini naturali contro la persona: omicidi, stupri, violenze in genere...
- La seconda è quella dei crimini tesi a smantellare la società così come ha deciso di strutturarsi: atti osceni in luogo pubblico, reati di pudore in generale e tutti quelli che creano piccoli o grandi fastidi ma che non producono ferite e lesioni fisiche alle persone (truffe, ingiurie ecc..). Qui rientrano anche i reati finanziari, e contro la proprietà privata, perchè in società capitalistiche il mercato ormai è dogma alla pari con il pudore.
- La terza categoria è quella dei reati contro lo stato e politici: atti di terrorismo, scontri con la polizia, evasione fiscale, reati contro i monopoli statali ecc...
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Vecchio 09-12-2009, 02.40.54   #22
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Originalmente inviato da filoumenanike Visualizza messaggio
L'avere un Io debole non significa essere malati, credo, come comunemente intendiamo per malattia, in questo caso del crimine uno stato confusionale, di stress che provoca azioni impulsive, perdendo il contatto con la realtà.
Secondo la mia visione si è tutti "malati" in quanto se facciamo derivare la parola da "malum" = il male, la parte cattiva presente in noi, siamo tutti portatori di istinti malvagi che poi controlliamo con le nostre inibizioni, freni morali e naturali!
Se un Io debole non riesce a resistere alla provocazioni esterne e agli impulsi interni, devi ammettere che si troverà nella condizione di scegliere se cedere a queste pulsioni interne e provocazioni esterne oppure no. Se non lo fa, questo Io si rafforza, se lo fa, la persona in questione diventa un potenziale criminale. Quindi la situazione di Io debole è di transizione verso la scelta tra un Io sano(che resiste a pulsioni interne e provocazioni esterne) e un Io malato, cioè non più soggetto alla propria volontà ma reagente a qualcos'altro.

Riguardo alla parte cattiva di noi è vero siamo tutti malati. Ma molti la tengono a freno (il discorso qui è lungo perchè bisogna vedere da cosa è frenata), ed è qui che c'è la differenza tra malato (in senso criminale e non di chi si crede napoleone) e persona sana.
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Vecchio 09-12-2009, 02.42.57   #23
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Vorrei vedere bene questa cosa perchè non arrivo del tutto a comprenderla..

Prendiamo l'esempio del criminale, fa un certo percorso per diventarlo, lo diventa, lo è anche quando non agisce in tal senso. Poniamo che si penta, e che inizi a collaborare con la giustizia e che lo faccia continuativamente. A quel punto? il criminale continua ad esistere o diventa un uomo onesto?

Quel che mi sfugge è se quel che diventiamo, e poi siamo, lo siamo tutta la vita o c'è spazio di manovra? I cambiamenti che operiamo su di noi fanno in modo che diventiamo altro, o alla base c'è sempre il criminale?
Prendiamo il fantino, ha fatto un certo percorso per diventare tale, poi smette di fare il fantino poniamo va in pensione, ma sempre fantino resta?
Al primo punto risponde la cronaca. Negli ultimi tre anni, un collaboratore è stato arrestato per spaccio di droga e un altro per detenzione illegale di armi da fuoco.
Evidentemente certe cose cristallizzate si frantumano solo davanti ad un sincero pentimento. La maggior parte lo fa per salvarsi la vita o per salvarsi dal carcere.
Se l'anima del fantino si è cristallizzata e nessuno riesce a cambiarlo, si rimane un fantino.
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Vecchio 09-12-2009, 02.46.47   #24
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Originalmente inviato da gibbi Visualizza messaggio
Finirò per parafrasarti.... (e sarebbe il male minore..) ma ho bisogno di riscrivere .
Si è detto che noi tutti potenzialmente possiamo commettere un reato , ma porre in essere un comportamento antigiuridico non fa di Gibbi una criminale , coma non basta accendere una sigaretta per essere considerato fumatore .
Quando la commissione del delitto è o diventa elemento caratterizzante della personalità ecco che Gibbi può definirsi criminale e ciò indipendentemente dal fatto di commettere o meno reati .
E' necessario che questa natura / disposizione si esterni o si manifesti attraverso la commissione del reato perchè la criminalità di Gibbi possa essere definita malattia .
Allora per Dostojevski criminale non è = chiunque commetta un crimine / delitto.
Criminale è quello che ha sviluppato una disposizione al crimine , quello per il quale la commisione del reato costituisce una caratteristica della personalità ?
Se gibbi fuma ogni tanto è fumatrice saltuaria. Se gibbi commette piccoli reati è una piccola criminale. Se gibbi commette reati per necessità è una ladra di polli (in gergo).
Se si definisse criminale solo chi compie grandi crimini (come accade già oggi) ci dovrebbe poi essere impunità per quella cosa perchè non si può mettere in carcere l'intero paese e questo determina che quelli che prima erano considerati criminali, essendolo tutti, smettono di esserlo.
Questo discorso per fortuna oggi si applica solo al medesimo tipo di crimine e non a tutte le categorie.
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Vecchio 09-12-2009, 11.46.07   #25
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Originalmente inviato da Ombra Visualizza messaggio
Se gibbi fuma ogni tanto è fumatrice saltuaria. Se gibbi commette piccoli reati è una piccola criminale. Se gibbi commette reati per necessità è una ladra di polli (in gergo).
Se si definisse criminale solo chi compie grandi crimini (come accade già oggi) ci dovrebbe poi essere impunità per quella cosa perchè non si può mettere in carcere l'intero paese e questo determina che quelli che prima erano considerati criminali, essendolo tutti, smettono di esserlo.
Questo discorso per fortuna oggi si applica solo al medesimo tipo di crimine e non a tutte le categorie.
Oggetto del 3d è un aforisma di Dostojevski e dopo l'intervento di Uno cercavo di darmi un perchè dell'uso del termine "criminale" da parte dell'autore .Non mi sembra poi sia stata fatta alcuna distinzione fra commissione di piccoli o grandi reati .

Restando nell'esemopio del fumo , a mio parere , chi si accende lasigaretta una volta non può essere considerato fumatore , mentre potrei considerare tale chi se ne concedesse una ogni sera ... quando a quella pur unica sigaretta serale questi non potesse rinunciare.
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