Ermopoli
L'antica città della conoscenza
  
    
Torna indietro   Ermopoli > Forum > Giardino Filosofico > Filosofia

 
 
Strumenti discussione Cerca in questa discussione
Vecchio 11-06-2009, 23.31.55   #1
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,149
Predefinito Democrazia

Raccolgo l'invito generalizzato di Uno e apro l'argomento qui, in modo da poter esplorare il concetto e gli innumerevoli spunti che esso fornisce. Gli approcci possono essere svariati... ergo scelgo il più banale.

La parola democrazia viene dal greco ed è un composto di dèmos (popolo) e cràtos (potere) e significa quindi potere del popolo.

Se anche storicamente questa forma di governo ha avuto grande seguito (con che risultati è un altro discorso) solo in tempi relativamente recenti, il concetto è antico e risale, perlomeno, appunto ai greci. Mi sembra sia esistito un concetto analogo anche in oriente, con un altro nome, forse ancora più antico.

In ogni caso già Aristotele, riprendendo Platone, distingue tre forme pure di governo a seconda di quanti sono ad esercitare il potere: la monarchia (governo del singolo), l'aristocrazia (governo dei migliori) e la politìa (governo dei molti).
Anche se Aristotele ritiene l'ultima la migliore, soprattutto per Atene, vanno tutte bene finchè chi esercita il potere lo fa a favore di tutti e non di se stesso.
Quando chi esercita non tiene più conto degli interessi di tutti ma antepone se stesso, le forme di governo, quali che siano, degenerano. La monarchia diviene tirannia (interessi di uno), l'aristocrazia oligarchia (interessi di pochi) e la politìa diviene democrazia (interessi del popolo o di una parte di esso).

E' opportuno un chiarimento: oggi probabilmente chiameremmo la politìa aristotelica democrazia e la democrazia aristotelica demagogia. Tuttavia lo spunto è parecchio interessante. Aristotele infatti non vede di buon occhio un governo del popolo, dove per popolo si intende la parte più bassa della popolazione, interessata più ai propri bisogni personali che a governare, e per lo più di scarsi strumenti.
Ritiene invece la miglior cosa la politìa, il governo dei molti, dove questi molti, anche tutti, sono i "liberi ed eguali", gente sviluppata diremmo noi. E ritiene questa forma di governo la migliore per città come Atene, ossia appunto sviluppate, progredite.
Ad Atene, durante quella che noi chiamremmo democrazia, votavano i "poli", ossia gli uomini liberi. Niente schiavi e donne. Che ovviamente erano la maggioranza.

Questa distinzione rendeva i molti, alla fin fine, abbastanza pochi. Intendo dire che, dati i numeri, era possibile una democrazia diretta.
La democrazia diretta è quella in cui il popolo decide. La democrazia indiretta è quella in cui il popolo sovrano elegge dei rappresentanti che, per praticità, decideranno per lui... ovviamente secondo le sue direttive.

A questo proposito porto l'attenzione sul concetto di "eleggere". Si tratta di "trar fuori" e mettere "ex-lege". Con un movimento di innalzamento di chi elegge verso chi viene eletto. Ossia si fa dall'alto. Infatti Gesù eleggeva i suoi apostoli tra i discepoli, non accadeva certamente viceversa. Infatti il popolo padrone, superiore, elegge i suoi rappresentanti, inferiori. Non si può trarre il superiore dall'inferiore.

Bon, un po' di carne al fuoco c'è. Intanto vediamo che ne esce.
Ray non è connesso  
Vecchio 12-06-2009, 12.27.49   #2
stefano
Richiesta Cancellazione
 
Data registrazione: 11-05-2009
Messaggi: 1,322
Predefinito

queste cose di Aristotele non le sapevo ma per quanto mi concerne concordo alla perfezione con lui
il problema è:
come "valutare" una persona e come eleggerla oggi?
e soprattutto se chi elegge non conosce di fatto è un problema
stefano non è connesso  
Vecchio 12-06-2009, 14.51.21   #3
jezebelius
Organizza eventi
 
L'avatar di jezebelius
 
Data registrazione: 27-02-2005
Messaggi: 1,865
Predefinito

Con quel che hai detto, Ray, mi viene in mente la storia di Guicciardini o meglio il suo pensiero in merito all'aristocrazia e cosa egli intendesse per questa.
Tralasciando il resto che gli riguarda, e che anche, a mio avviso, andrebbe ripreso ma da un punto di vista sociale mi voglio soffermare appunto sul concetto " aristocratico".

Poneva l'aristocrazia mutevole nella sua sostanza. Di fatto, chi nasceva in tale fascia, non per questo era in grado di " governare" ovvero amministrare anche la cosa pubblica, sol perchè lo accompagnava un qualche titolo nobiliare. Faceva, dunque, riferimento allla meritocrazia per l'accesso.

La selezione " meritocratica" che il famoso storiografo poneva alla base, quale presupposto, per potere avere libero accesso alla dimensione aristocratica era semplicemente l'aver mostrato quanto, cosa e come si era fatto in qualsiasi campo: scientifico o letterrario tante per citarne qualcuno.
Dunque non soltanto aperta, nuovamente, ai nobili, ne segue non per titolo, ma anche a chi originariamente non era nato in questa fascia, possiamo dire da questo punto di vista, formalmente aristocratica. Oppure, addirittura, da chi veniva dal fondo della società.
Il suo pensiero si fondava sul fatto che " c'è chi nasce per comandare e chi per essere comandato, ed è male per tutti invertire i ruoli".
Per questo aveva pensato - non so se poi in effetti in quel periodo trovò attuazione - ad una sorta di " parlamento degli intellettuali" ( da intendersi naturalmente in senso ampio ) i quali avrebbero avuto il compito di " supervisionare" le leggi che venivano proposte dai cittadini ( di numero pari a 5.000 se non erro, in rappresentanza della città di Firenze ), per valutarne sia il grado di fattibilità ma anche l'utilità in campo sociale.

Uomini d'altri tempi...

Comunque, probabilmente sto per dire una cosa che cozza e non poco col concetto che abbiamo oggi di democrazia.
Certo, pigliando quel che afferma Aristotele verrebbe da pensare a questi uomini" liberi ed eguali" posto che, nel nostro tempo, in specie in questo ultimo ventennio, non si può dire che tutti, per l'appunto, siamo liberi ma in specie eguali. Se oggi la schiavitù è ormai passata, nelle forme che ne hanno caratterizzato la manifestazione, questa, mi pare, è presente diversificata e stratificata a vari livelli; e certo non possiamo dire di vivere ad Atene, città progredita.

Ovviamente lo dico non per polemica ( men che meno politica o da politicizzare, non avrebbe senso ) ma come constatazione del fatto che per quanto si eserciti il " proprio potere", in quanto popolo, la cosa fa pensare e non poco alle degenerazioni che si possono creare e strutturare, oggi, quale meccanismo compensativo di chissà quale tipo di mancanza nella struttura precedente.

Mi verrebbe poi da introdurre la " democrazia plebiscitaria" che spesso viene confusa con la democrazia di cui hai dato, pur riportandone il concetto aristotelico, la definizione.
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
jezebelius non è connesso  
Vecchio 12-06-2009, 15.34.36   #4
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,149
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da jezebelius Visualizza messaggio
Comunque, probabilmente sto per dire una cosa che cozza e non poco col concetto che abbiamo oggi di democrazia.
Certo, pigliando quel che afferma Aristotele verrebbe da pensare a questi uomini" liberi ed eguali" posto che, nel nostro tempo, in specie in questo ultimo ventennio, non si può dire che tutti, per l'appunto, siamo liberi ma in specie eguali. Se oggi la schiavitù è ormai passata, nelle forme che ne hanno caratterizzato la manifestazione, questa, mi pare, è presente diversificata e stratificata a vari livelli; e certo non possiamo dire di vivere ad Atene, città progredita.
Cito sto pezzo ma vale tutto il post. Sia il concetto aristotelico che quello di Guicciardini si basano sulle caratteristiche che dovrebbero avere coloro che esercitano il potere. Guicciardini, come altri, forse non facevano altro che rilevare un cambiamneto dei tempi, ossia lo spostarsi, il generalizzarsi e il diluirsi delle caratteristiche psicofisiche che servono alla bisogna. Se ai tempi di Aristotele si poteva presupporre che l'appartenenza a determinate classi corrispondesse alla presenza di certe caratteristiche, e quindi si vedeva come degenerazione il rischio di unn potere del popolo, dato che il popolo incarnava caratteristiche non adatte, ecco che Guicciardini già pone il problema che queste caratteristiche potrebbero non essere più appannaggio di tutti gli appartenenti alle varie classi e che, inoltre, possano invece presentarsi in altri individui. Di qui l'esigenza di modificare il funzionamento.

La validità però del discorso di Aristotele resta attualissima, a mio avviso, sulla questione delle intenzioni. Le capacità possono esserci, nel singolo o in molti, ma conta come vengono utillizzate. Ossia quale è il reale obiettivo di chi esercita il potere. L'interesse suo o quello collettivo.
Ad un'origine ideale dovrebbero coincidere. Poi si diversifica... e l'onestà sta nel continuare ad operare a favore del collettivo, che si sia uno o molti. Se questo non accade, il governo, quale che sia, degenera.
Ray non è connesso  
Vecchio 12-06-2009, 16.57.18   #5
stefano
Richiesta Cancellazione
 
Data registrazione: 11-05-2009
Messaggi: 1,322
Predefinito

diciamo che a livello puro l'interesse del singolo non dovrebbe MAI predominare se viene messo a capo di una collettività.
questo a mio avviso.
Per questo io a livello puro sarei per la risoluzione del famoso discorso "conflitto di interessi"
stefano non è connesso  
Vecchio 12-06-2009, 19.30.00   #6
stella
Organizza eventi
 
L'avatar di stella
 
Data registrazione: 09-04-2006
Messaggi: 2,058
Predefinito

Io penso che la vera democrazia sia un'utopia, perchè si potrebbe avere solo tra persone uguali e visto che siamo tutti diversi e ognuno tende a mettere in primo piano i propri problemi, è molto difficile trovare un sistema in cui si pensi ad accontentare tutti.
Concordo sul fatto che le persone elette dovrebbero essere a servizio degli altri, e mi vengono in mente le parole di Gesù:

"Marco 10:42 Allora Gesù, chiamatili a sé, disse loro: «Voi sapete che coloro che sono ritenuti capi delle nazioni le dominano, e i loro grandi esercitano su di esse il potere.
Marco 10:43 Fra voi però non è così; ma chi vuol essere grande tra voi si farà vostro servitore,
Marco 10:44 e chi vuol essere il primo tra voi sarà il servo di tutti."

Visto da questo punto di vista si dovrebbe mettere "il potere" che si ha quando si è al governo al servizio di tutti.
Anche il termine "governo" significa buona amministrazione, mi ricordo mia madre che mi diceva che quando andava a scuola insegnavano alle ragazze "come governare una casa" che non significa comandare ma lavorare, di modo che tutto sia in ordine e se si riesce anche fare un po' di economia...
Certo che una casa non è come uno stato ma se le persone elette che dovrebbero essere rappresentative della società, dovrebbero mettersi al lavoro per governare nel miglior modo possobile il paese per lasciarlo in buone condizioni per i prossimi eletti che succederanno a loro...
Ma tutto ciò mi sembra un sogno utopico, perchè si dovrebbe basare sull'amore e non sull'interesse, sulla mentalità di mettersi al servizio anzichè cercare di prevalere sugli avversari, se tutti gli eletti portassero il loro apporto per la causa comune forse si avrebbe democrazia...
stella non è connesso  
Vecchio 12-06-2009, 20.43.07   #7
stella
Organizza eventi
 
L'avatar di stella
 
Data registrazione: 09-04-2006
Messaggi: 2,058
Predefinito

Un'altra cosa: i candidati alle elezioni dovrebbero ricordarsi dei "candidati" degli antichi romani che indossavano vesti bianche immacolate e passavano la notte in meditazione in attesa di sapere quali sarebbero stati gli eletti e per prepararsi a sostenere la responsabilità che l'elezione comporta oltre che l'onore di essere stati scelti...
stella non è connesso  
Vecchio 13-06-2009, 09.34.32   #8
filoumenanike
Organizza eventi
 
L'avatar di filoumenanike
 
Data registrazione: 05-12-2008
Messaggi: 1,712
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Raccolgo l'invito generalizzato di Uno e apro l'argomento qui, in modo da poter esplorare il concetto e gli innumerevoli spunti che esso fornisce. Gli approcci possono essere svariati... ergo scelgo il più banale.

La parola democrazia viene dal greco ed è un composto di dèmos (popolo) e cràtos (potere) e significa quindi potere del popolo.

Se anche storicamente questa forma di governo ha avuto grande seguito (con che risultati è un altro discorso) solo in tempi relativamente recenti, il concetto è antico e risale, perlomeno, appunto ai greci. Mi sembra sia esistito un concetto analogo anche in oriente, con un altro nome, forse ancora più antico.

In ogni caso già Aristotele, riprendendo Platone, distingue tre forme pure di governo a seconda di quanti sono ad esercitare il potere: la monarchia (governo del singolo), l'aristocrazia (governo dei migliori) e la politìa (governo dei molti).
Anche se Aristotele ritiene l'ultima la migliore, soprattutto per Atene, vanno tutte bene finchè chi esercita il potere lo fa a favore di tutti e non di se stesso.
Quando chi esercita non tiene più conto degli interessi di tutti ma antepone se stesso, le forme di governo, quali che siano, degenerano. La monarchia diviene tirannia (interessi di uno), l'aristocrazia oligarchia (interessi di pochi) e la politìa diviene democrazia (interessi del popolo o di una parte di esso).

E' opportuno un chiarimento: oggi probabilmente chiameremmo la politìa aristotelica democrazia e la democrazia aristotelica demagogia. Tuttavia lo spunto è parecchio interessante. Aristotele infatti non vede di buon occhio un governo del popolo, dove per popolo si intende la parte più bassa della popolazione, interessata più ai propri bisogni personali che a governare, e per lo più di scarsi strumenti.
Ritiene invece la miglior cosa la politìa, il governo dei molti, dove questi molti, anche tutti, sono i "liberi ed eguali", gente sviluppata diremmo noi. E ritiene questa forma di governo la migliore per città come Atene, ossia appunto sviluppate, progredite.
Ad Atene, durante quella che noi chiamremmo democrazia, votavano i "poli", ossia gli uomini liberi. Niente schiavi e donne. Che ovviamente erano la maggioranza.

Questa distinzione rendeva i molti, alla fin fine, abbastanza pochi. Intendo dire che, dati i numeri, era possibile una democrazia diretta.
La democrazia diretta è quella in cui il popolo decide. La democrazia indiretta è quella in cui il popolo sovrano elegge dei rappresentanti che, per praticità, decideranno per lui... ovviamente secondo le sue direttive.

A questo proposito porto l'attenzione sul concetto di "eleggere". Si tratta di "trar fuori" e mettere "ex-lege". Con un movimento di innalzamento di chi elegge verso chi viene eletto. Ossia si fa dall'alto. Infatti Gesù eleggeva i suoi apostoli tra i discepoli, non accadeva certamente viceversa. Infatti il popolo padrone, superiore, elegge i suoi rappresentanti, inferiori. Non si può trarre il superiore dall'inferiore.

Bon, un po' di carne al fuoco c'è. Intanto vediamo che ne esce.
Un'altra forma importante di potere, secondo me, è la plutocrazia che si basa sulla detenzione di forti capitali economici che dettano, alla fine, le regole del gioco e alla quale sottostanno tutte e tre le forme di governo, perchè senza tanti scrupoli chi ha soldi ha potere e dunque comanda,direttamente o no.
filoumenanike non è connesso  
Vecchio 13-06-2009, 12.33.52   #9
Uno
Amministratore
 
L'avatar di Uno
 
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,223
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da filoumenanike Visualizza messaggio
Un'altra forma importante di potere, secondo me, è la plutocrazia
Si certo che è importante, come la monarchia e molte altre, ma non è democrazia cosa di cui parliamo qui.
Uno non è connesso  
Vecchio 13-06-2009, 12.44.40   #10
filoumenanike
Organizza eventi
 
L'avatar di filoumenanike
 
Data registrazione: 05-12-2008
Messaggi: 1,712
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
Si certo che è importante, come la monarchia e molte altre, ma non è democrazia cosa di cui parliamo qui.
Ho citato la plutocrazia per enumerare un'altra forma di potere che è la più occulta e a ben guardare regola le leggi anche della cosiddetta democrazia.
Il popolo semplice, inteso in senso moderno e non aristotelico, ha ben poco potere se non quello del voto da dare a chi crede gli possa garantire un minimo di benessere, chi ha veramente in mano la situazione sono le grandi corporazioni economiche che sanno ben tutelare i propri interessi e che si occultano dietro qualsiasi potere politico.
filoumenanike non è connesso  
Vecchio 13-06-2009, 13.06.23   #11
Uno
Amministratore
 
L'avatar di Uno
 
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,223
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da filoumenanike Visualizza messaggio
anche della cosiddetta democrazia.
Appunto, in quel caso non è vera democrazia
Uno non è connesso  
Vecchio 13-06-2009, 14.42.06   #12
filoumenanike
Organizza eventi
 
L'avatar di filoumenanike
 
Data registrazione: 05-12-2008
Messaggi: 1,712
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
Appunto, in quel caso non è vera democrazia
E allora la democrazia può esistere?
filoumenanike non è connesso  
Vecchio 13-06-2009, 16.18.25   #13
Uno
Amministratore
 
L'avatar di Uno
 
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,223
Predefinito

Certo che può esistere Filo, il fatto che fino ad oggi praticamente conosciamo si e no una forma indiretta e anche più o meno manipolata di democrazia non significa che non possa esistere.
Filosoficamente parlando in strutture più semplici come ad esempio quelle cellulari già esiste una democrazia pura e diretta. Noi in quanto uomini siamo una democrazia che cammina.

Qual'è la differenza tra una società di cellule ed una di umani? (non è rivolta solo a Filo la domanda)

Poi potrebbe essere interessante sviluppare i pro ed i contro di Democrazia diretta ed indiretta.

Io sostengo (tanto per espandere ancora il discorso) che volendo oggi la tecnologia consentirebbe una democrazia diretta anche in grandi strutture come gli Stati, ma l'umano è pronto?
Uno non è connesso  
Vecchio 13-06-2009, 17.02.22   #14
Grey Owl
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di Grey Owl
 
Data registrazione: 24-01-2006
Messaggi: 2,100
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
Qual'è la differenza tra una società di cellule ed una di umani? (non è rivolta solo a Filo la domanda)
La differenza potrebbe essere che in una società di cellule l'interesse per la democrazia è vitale. Come dire che le cellule sono interessate al sostentamento della democrazia in modo funzionale alla loro esitenza.
Ad esempio il tumore è una cellula "impazzita" che non compie la sua funzione originaria e decide di lavorare fuori dalla funzione, dalla società delle cellule.

In una società di umani non sempre la democrazia diretta può funzionare, anzi il disinteresse alla vita politica della società è il motivo primario perchè questa fallisca. Oppure l'interesse personale anteposto a quello di tutti (della società) crea conflitti e difficilmente la democrazia può esercitare.

Infine ritengo che l'umano non è pronto ad una democrazia diretta. La tecnologia di oggi permette la realizzazione di una democrazia (internet ed il web) ma ogni umano non è un'individuo ed è facile corromperlo tramite la propaganda ed il populismo. Il problema principale è che oggi non vi sono nel mondo civile individui in grado di sopportare una democrazia diretta.
Grey Owl non è connesso  
Vecchio 13-06-2009, 19.08.19   #15
filoumenanike
Organizza eventi
 
L'avatar di filoumenanike
 
Data registrazione: 05-12-2008
Messaggi: 1,712
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
Certo che può esistere Filo, il fatto che fino ad oggi praticamente conosciamo si e no una forma indiretta e anche più o meno manipolata di democrazia non significa che non possa esistere.
Filosoficamente parlando in strutture più semplici come ad esempio quelle cellulari già esiste una democrazia pura e diretta. Noi in quanto uomini siamo una democrazia che cammina.

Qual'è la differenza tra una società di cellule ed una di umani? (non è rivolta solo a Filo la domanda)

Poi potrebbe essere interessante sviluppare i pro ed i contro di Democrazia diretta ed indiretta.

Io sostengo (tanto per espandere ancora il discorso) che volendo oggi la tecnologia consentirebbe una democrazia diretta anche in grandi strutture come gli Stati, ma l'umano è pronto?
Hai ragione Uno, non avevo preso in considerazione il meccanismo democratico che esiste in un micro organismo, come ad esempio una società di cellule, pensavo unicamente in senso politico!
filoumenanike non è connesso  
Vecchio 15-06-2009, 00.23.13   #16
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,149
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
Certo che può esistere Filo, il fatto che fino ad oggi praticamente conosciamo si e no una forma indiretta e anche più o meno manipolata di democrazia non significa che non possa esistere.
Filosoficamente parlando in strutture più semplici come ad esempio quelle cellulari già esiste una democrazia pura e diretta. Noi in quanto uomini siamo una democrazia che cammina.

Qual'è la differenza tra una società di cellule ed una di umani? (non è rivolta solo a Filo la domanda)

Poi potrebbe essere interessante sviluppare i pro ed i contro di Democrazia diretta ed indiretta.

Io sostengo (tanto per espandere ancora il discorso) che volendo oggi la tecnologia consentirebbe una democrazia diretta anche in grandi strutture come gli Stati, ma l'umano è pronto?
In linea teorica una democrazia diretta dovrebbe essere sempre preferibile ad una indiretta. La seconda nasce per questioni pratiche... quando la popolazione è tale per numero da rendere impossibile la democrazia diretta, per conservare la stessa, di usa quella indiretta... che non è altro che una democrazia diretta con un sottolivello. Ossia dei gruppi più piccoli eleggono direttamente un rappresentante che poi va a fare democrazia con gli altri rappresentanti degli altri gruppi. Poi può essere complicata ancora secondo le esigenze, ma più si complica, più è indiretta, più la democrazia è a rischio.
E' a rischio anche nella buona fede, nello stesso senso del telefono senza fili: più passaggi ci sono più una comunicazione (passaggio di informazione) viene distorta.

Quindi, se il sistema indiretto in un determinato ambito è nato per ovviare ad un problema tecnico (troppa gente che vota), appena il problema tecnico si risolve, si dovrebbe passare ad un sistema meno indiretto... anzi, a quello più diretto che la tecnica permette. Se ciò non avviene, ossia se la tecnica permette un sistema più diretto di democrazia di quello in atto, si deve desumere che nel sistema si è infiltrato un meccanismo di resistenza alla democrazia stessa.

Questo ovviamente dato il necessario tempo di acquisizione della nuova tecnica... tempo mentale, quindi non uguale per tutti.
Ray non è connesso  
Vecchio 15-06-2009, 01.05.03   #17
Grey Owl
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di Grey Owl
 
Data registrazione: 24-01-2006
Messaggi: 2,100
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Se ciò non avviene, ossia se la tecnica permette un sistema più diretto di democrazia di quello in atto, si deve desumere che nel sistema si è infiltrato un meccanismo di resistenza alla democrazia stessa.
Questo ovviamente dato il necessario tempo di acquisizione della nuova tecnica... tempo mentale, quindi non uguale per tutti.
Riguardo a quello che ho sottolineato, leggevo prima sul web, pare che il presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad abbia imposto il blocco di facebook e della rete dei cellulari. In seguito avrebbe smentito questa voce ma di fatto il blocco c'è tutt'ora.

Penso che le tecnologie ed i tempi siano maturi per sperimentare un nuovo modo di partecipare alla democrazia di un paese. Gran parte della vittoria di Obaba lo si deve alla massiccia campagna elettorale. I sostenitori di Obama hanno utilizzato i social media.

Ritengo invece che i tempi non siano maturi per l'umanità, essa è facile alla corruzione ed è plasmabile dalla propaganda. Sono ancora pochi gli individui rispetto all'umanità intera.
Grey Owl non è connesso  
Vecchio 15-06-2009, 11.33.27   #18
RedWitch
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di RedWitch
 
Data registrazione: 20-12-2004
Messaggi: 3,390
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
La parola democrazia viene dal greco ed è un composto di dèmos (popolo) e cràtos (potere) e significa quindi potere del popolo.

Se anche storicamente questa forma di governo ha avuto grande seguito (con che risultati è un altro discorso) solo in tempi relativamente recenti, il concetto è antico e risale, perlomeno, appunto ai greci. Mi sembra sia esistito un concetto analogo anche in oriente, con un altro nome, forse ancora più antico.

In ogni caso già Aristotele, riprendendo Platone, distingue tre forme pure di governo a seconda di quanti sono ad esercitare il potere: la monarchia (governo del singolo), l'aristocrazia (governo dei migliori) e la politìa (governo dei molti).
Anche se Aristotele ritiene l'ultima la migliore, soprattutto per Atene, vanno tutte bene finchè chi esercita il potere lo fa a favore di tutti e non di se stesso.
Quando chi esercita non tiene più conto degli interessi di tutti ma antepone se stesso, le forme di governo, quali che siano, degenerano. La monarchia diviene tirannia (interessi di uno), l'aristocrazia oligarchia (interessi di pochi) e la politìa diviene democrazia (interessi del popolo o di una parte di esso).

E' opportuno un chiarimento: oggi probabilmente chiameremmo la politìa aristotelica democrazia e la democrazia aristotelica demagogia. Tuttavia lo spunto è parecchio interessante. Aristotele infatti non vede di buon occhio un governo del popolo, dove per popolo si intende la parte più bassa della popolazione, interessata più ai propri bisogni personali che a governare, e per lo più di scarsi strumenti.
Ritiene invece la miglior cosa la politìa, il governo dei molti, dove questi molti, anche tutti, sono i "liberi ed eguali", gente sviluppata diremmo noi. E ritiene questa forma di governo la migliore per città come Atene, ossia appunto sviluppate, progredite.
Ad Atene, durante quella che noi chiamremmo democrazia, votavano i "poli", ossia gli uomini liberi. Niente schiavi e donne. Che ovviamente erano la maggioranza.

Questa distinzione rendeva i molti, alla fin fine, abbastanza pochi. Intendo dire che, dati i numeri, era possibile una democrazia diretta.
La democrazia diretta è quella in cui il popolo decide. La democrazia indiretta è quella in cui il popolo sovrano elegge dei rappresentanti che, per praticità, decideranno per lui... ovviamente secondo le sue direttive.
A me la prima cosa che è saltata all'occhio leggendo questo tuo primo post Ray, è che la democrazia di oggi non ha nulla a che vedere con quanto hai descritto della democrazia aristotelica, forse esagerando ma non mi riesce di vedere in nessun caso oggi il "potere" del popolo, il potere che dovrebbe avere, mentre è bellissima la definizione di questa democrazia in cui chi governa è al servizio del popolo, dove si antepongono i bisogni del popolo ai propri.. altrettanto oggi mi sembra utopica l'idea di una democrazia diretta, fosse anche solo una questione di numeri come si fa a pensare che tutta una Nazione ma anche solo tutta una città possa avere potere decisionale su ogni piccola cosa?

Citazione:
A questo proposito porto l'attenzione sul concetto di "eleggere". Si tratta di "trar fuori" e mettere "ex-lege". Con un movimento di innalzamento di chi elegge verso chi viene eletto. Ossia si fa dall'alto. Infatti Gesù eleggeva i suoi apostoli tra i discepoli, non accadeva certamente viceversa. Infatti il popolo padrone, superiore, elegge i suoi rappresentanti, inferiori. Non si può trarre il superiore dall'inferiore.
Anche questo passaggio è tanto bello quanto utopico per come siamo messi oggi.. un popolo che elegge, dall'alto i suoi rappresentanti, mentre anche qui oggi il concetto a me pare esattamente l'opposto, il popolo ha una libertà di scelta limitatamente ad un numero di candidati (potenti o che aspirano ad esserlo) che vengono imposti, e su cui si puo' basare la scelta del "meno peggio"

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio

Qual'è la differenza tra una società di cellule ed una di umani? (non è rivolta solo a Filo la domanda)
La vedo più o meno come Grey: le cellule "sanno" che il bene di una è il bene di tutte, se sta bene una stanno bene tutte, mentre l'umano si è perso questo concetto fondamentale per strada e pensa solo al suo benessere pensando di non essere collegato ad altri.. mentre una società dove tutto funziona, per esempio una società dove ci fosse lavoro per tutti garantirebbe un benessere generale, ma credo che non sia tutto qui.. credo che la cosa sia ben più profonda, solo che finchè l'umano non si sveglia un po' e continua a pensare esclusivamente al potere che vuole detenere difficilmente si potrà avere una democrazia utile per tutti..

Citazione:
Poi potrebbe essere interessante sviluppare i pro ed i contro di Democrazia diretta ed indiretta.

Io sostengo (tanto per espandere ancora il discorso) che volendo oggi la tecnologia consentirebbe una democrazia diretta anche in grandi strutture come gli Stati, ma l'umano è pronto?
Come si potrebbe avere la democrazia diretta? io non riesco proprio ad immaginarla fosse solo per il numero, più una struttura è grande, più teste si mettono insieme e più mi sembra utopico ma non riesco ad immaginarmi nemmeno il modo in cui la tecnologia lo consentirebbe.. come si potrebbe?
E poi credo che per avere una democrazia diretta ci vorrebbe una società fatta di Uomini, mi chiedo quanti secoli ci vorranno.. sarebbe già un ottimo arrivo avere una democrazia indiretta "vera", con degni rappresentanti che facessero gli interessi del popolo..
RedWitch è connesso ora  
Vecchio 15-06-2009, 13.53.30   #19
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,149
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da RedWitch Visualizza messaggio
Come si potrebbe avere la democrazia diretta? io non riesco proprio ad immaginarla fosse solo per il numero, più una struttura è grande, più teste si mettono insieme e più mi sembra utopico ma non riesco ad immaginarmi nemmeno il modo in cui la tecnologia lo consentirebbe.. come si potrebbe?
E poi credo che per avere una democrazia diretta ci vorrebbe una società fatta di Uomini, mi chiedo quanti secoli ci vorranno.. sarebbe già un ottimo arrivo avere una democrazia indiretta "vera", con degni rappresentanti che facessero gli interessi del popolo..
La nostra democrazia, intendo in Italia, è un misto di diretta e indiretta, non è tutta indiretta. Gli strumenti diretti sono il referendum e l'iniziativa popolare, anche se essendo una repubblica parlamentare è sostanzialmente indiretta.

Tuttavia ad esempio appunto il referendum è uno strumento di democrazia diretta, ossia un modo con il quale il popolo esprimme direttamente il suo volere e non delega al rapppresentante (questo in teoria, lasciamo un secondo da parte i malfunzionamenti e le malintenzioni di alcuni).

Adesso però la tecnica, in particolare il pc e internet, potrebbe forse permettere al popolo di esprimersi direttamente su un numero sempre maggiore di cose. Un passaggio graduale, con tutti gli errori e accorgimenti del caso e in un certo lassso di tempo, lo vedo possibile. Non vedo però l'intenzione.
Ray non è connesso  
Vecchio 26-06-2009, 21.09.13   #20
Uno
Amministratore
 
L'avatar di Uno
 
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,223
Predefinito

Una democrazia completamente diretta è ancora fuori delle possibilità dei terrestri. Come dicevamo tecnicamente ci sarebbe la possibilità, anche senza pc basterebbe un televisore interattivo (tipo le schede dei digitali terrestri o per il satellite) dove invece dei telegiornali in cui ci tocca vedere che quelli da noi votati litigano, si potessero seguire delle argomentazioni e dare un voto in diretta.
Mezz'ora al giorno, brevi articoli di legge, leggi semplici e voto immediato sarebbero sufficienti per una democrazia completa e anche dinamica (la legge che va bene oggi fra 4 anni potrebbe essere antiquata e modificata velocemente).

Però alla gente piace poter criticare chi fa una cosa male piuttosto che farla personalmente bene. Poi se adesso il telegiornale fa milioni di ascolto se si dovesse seguire un breve argomentare per poi dare un voto le persone girerebbero alla ricerca del telefilm.

Parliamo di libertà da secoli, se non da sempre, però all'umano medio occorre qualcuno che gli dica cosa deve fare, magari poi per criticarlo questo qualcuno, ma senza non ci sa stare.
Uno non è connesso  
Vecchio 26-06-2009, 22.15.53   #21
Grey Owl
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di Grey Owl
 
Data registrazione: 24-01-2006
Messaggi: 2,100
Predefinito

E non solo... ammettendo che ogni mezz'ora al giorno si potesse seguire le descrizioni di semplici leggi, ammettendo la buona volontà e la sincera intenzione di seguire le argomentazioni dei singoli cittadini.
Il problema si pone su come vengono esposte le argomentazioni, chi le espone lo fa mettendoci un enfasi mossa dalla propria soggettività, secondo la propria cultura.
Un leader, un plagiatore, un oratore, un sofista naturale potrebbe ottenere consensi con la sola arte dell'oratoria.

Inoltre chi ascolta interpreta secondo la propria soggettività, comprende quello che può, quello che riesce.
Allora la democrazia diretta diventa difficile perchè i singoli non hanno un'adeguata e comune cultura e sensibilità sociale per poter comprendere allo stesso modo.
Se poi accade che si promuovono leggi come reazione a fatti sociali, senza avere una visione superiore della democrazia, il rischio è quello di vivere in una democrazia populista fatta di leggi del taglione oppure di limitazioni della propria individualità a favore di una presunta sicurezza sociale.

La vedo utopistica la democrazia diretta a questo mondo.
Grey Owl non è connesso  
 


Strumenti discussione Cerca in questa discussione
Cerca in questa discussione:

Ricerca avanzata

Regole di scrittura
Tu non puoi inserire nuovi messaggi
Tu non puoi rispondere ai messaggi
Tu non puoi inviare files
Tu non puoi modificare i tuoi messaggi

Il codice vB è Attivato
Le faccine sono Attivato
Il codice [IMG] è Attivato
Il codice HTML è Disattivato
Vai al forum

Discussioni simili
Discussione Autore discussione Forum Risposte Ultimo messaggio
Democrazia de-generata Ray Gogna 11 27-08-2011 22.04.07


Tutti gli orari sono GMT +2. Adesso sono le 00.46.38.




Powered by vBulletin Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Questo sito non è, nè può ritenersi assimilabile ad una testata giornalistica, viene aggiornato senza alcuna periodicità, esclusivamente sulla base della disponibilità del materiale. Pertanto, non è un prodotto editoriale sottoposto alla disciplina della l. n. 62 del 2001. Il materiale pubblicato è sotto la responsabilità dei rispettivi autori, tutti i diritti sono di Ermopoli.it che incoraggia la diffusione dei contenuti, purchè siano rispettati i seguenti principi: sia citata la fonte, non sia alterato il contenuto e non siano usati a scopo di lucro. P.iva 02268700271