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Vecchio 29-08-2010, 16.46.42   #26
Telemaco
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Sulle teorie, filosofiche e non...

se non reggono alle domande più immediate e generate dalla loro stessa formulazione vanno scartate eccome. Se invece reggono diventano o possono diventare sistemi e pian piano cercare altre domande. Reggere a una domanda può significare anche rispondere "non lo so", come fai tu sulla tecnica delle proiezione, perchè da adito a rispondere in seguito, non reggere invece significa arrivare, rispondendo, a negare qualche tesi o a mostrarne l'impossibilità, anche logica.


L'unica possibilità in questo caso è l'accettare più livelli di esistenza, anche solo della coscienza, ordinati gerarchicamente. Ad ogni proiezione il livello di esistenza del proiettato è maggiormente relativo del precedente.
Il sognatore iniziale fa un sogno, all'interno di esso tutti coloro che sono sognati e che vivono lo stesso sogno a loro volta possono sognare in una loro coscienza più limitata, anche se analoga a quella "intera" e non condividono con alcuno degli esseri di prima il loro sogno. A loro volta, gli esseri sognati da quest'ultimo potrebbero sognare sogni sempre più relativi e così via... come in un ologramma.

Se così non fosse, ossia il motivo per cui dico che è l'unica possibilità, avremmo una coscienza che si proietta in se stessa e la proiezione, a sua volta, si riproietterebbe in quella di prima (adesso io ti invito ad usare l'immaginazione e figurarti quanto ho descritto col limitato uso delle parole che mi è dato), il che è un assurdo. Non so se lo vedi (in caso comunque cercherò di spiegare meglio) ma questa potesi negherebbe la premessa, non esisterebbe nulla. La bolla di sapone di cui parlavo.

Quindi, più che tutto è uno, dovremmo iniziare col dire che tutto è collegato. Ovvero accettare il molteplice come relatività dell'esistenza, limitazione del tutto, dell'uno se vuoi. Dal punto di vista complessivo si, tutto è uno, ma questo lo hai potuto dire partendo dal limitato molteplice in cui esisti tu che pensi... e quindi ti è permesso esistere e pensare questa teoria pur in quella condizione di limitatezza che chiamiamo molteplice e non corri il rischio di una teoria che nega il teorizzante (che spero ammetterai essere un sofisma).

Concordo quindi che Tutto è Uno, ma ammetto il molteplice, anzi esso è necessario. E' una condizione gerarchicamente inferiore all'uno, se vuoi risultato di proiezioni, ma assolutamente esistente, seppure in un grado maggiore di relatività (si potrebbe dire meno reale... ma qualcosa può essere meno reale pur esistendo benissimo).

Insomma, il succo è che si arriva al tutto è uno anche senza negare che ci siamo.

Se ci pensi, adesso il parallelo col sogno regge meglio (anche se c'è ancora da aggiustare).
Io non credo si possa mai negare una tesi semmai se ne può contrapporre un'altra, altrimenti l'altra dovrebbe essere una certezze/verità assoluta e io non ne conosco.

Molte delle cose che dici mi trovano d'accordo e se non sbaglio le avevo anche già accennate.
Avevo parlato infatti di livelli di consapevolezza che si sovrappongono nel sogno lucido (quelle che tu chiami diverse gerarchie)
Avevo affermato che tutto ciò che esiste è reale , quindi anche le illusioni sono paradossalmente reali.
Avevo ipotizzato l'effetto matriosca del sogno che contiene a sua volta un sogno.
Avevo affermato che la moltepilicità esiste eccome in tutto ciò che abbraccia l'UNO.
Per me UNO e Totalità sono sinonimi della stessa cosa.
Se ci pensi un TUTTO non può essere veramente "un tutto" se non fosse "un UNO" o se escludesse qualche altra cosa fuori di sè.
Quindi forse la definizione corretta dovrebbe essere che Tutto=Uno (oppure un tutt'uno)

Molteplice è un concetto che può esistere solo attraverso una percezione di separazione tra le cose, come noi e la molteplicità dell'universo manifesto.
Ma questo potrebbe essere un errore della nostra percezione limitata.
Se esistesse solo la coscienza e noi fossimo molteplicità di sogno, la percezione di essere separati potrebbe essere una delle leggi che sostiene il sogno stesso.
Altrimenti saremmo sognati come panorami senza movimento...

Quando parli del riflettersi del riflesso non so se ti ho capito , ma credo che sia lo stesso concetto di uno specchio di fronte all'altro, dove uno si rispecchia nell'altro infinite volte.
Solo che nel mondo dualistico servono almeno due specchi, mentre l'UNO basta a sè stesso.

Purtroppo noi possiamo fare paragoni utilizzando il concetto dualistico, è impossibile per noi immmaginare al di fuori di esso.
Devo ritenere pertanto che la coscienza che può riflettersi in sè stessa deve essere considerata un ipotesi impossibile da dimostrare.
A meno che non la paragono alla mia mente quando penso a me stesso immaginandomi in qualche situazione, dove essa si potrebbe dire che si riflette in sè stessa.
La mente immagina proiettando un'immagine e la vede perchè l'ha proiettata in sè stessa.

Inoltre se accettiamo il concetto di onnipotenza di Dio, dobbiamo accettare anche il fatto che essendo onnipotente egli può superare qualsiasi concetto in contraddizione, come riflettersi in sè stesso e creare un sogno/pensiero che si creda autonomo e separato da lui.

La mia ipotesi comunque non nega il teorizzante, perchè se il teorizzante è sognato, il suo pensiero arriva dalla coscienza ovvero dall'UNO e quindi è l'UNO stesso che ha elaborato il concetto, parlando di sè stesso.

Questo spiegherebbe indirettamente perchè molti illuminati affermano che noi siamo Dio.

Comunque grazie delle tue considerazioni che mi sembrano altrettanto accettabili in un contesto di ipotesi.

Ultima modifica di Telemaco : 29-08-2010 alle ore 17.11.10.
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Vecchio 29-08-2010, 16.58.11   #27
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E anche ammettendo che per ora, il meccanismo di sopravvivenza a noi non interessi dovremmo constatare che se ci fosse per dire un Ente che sogna allora ogni individuo dovrebbe stare nello stesso sogno, ma ciò non è vero quindi il discorso ci dice che l'individuo detenga un proprio sistema chiamiamolo mente/coscienza.
Scusa ma non ti ho capito.
Se questa vita facesse veramente parte del sogno/pensiero di Dio e tutti noi fossimo entità che si sentono autonome in seno al sogno , noi in effetti staremmo tutti nello stesso sogno che chiamiamo realtà.
Perchè dici che non è vero ?
O ti sei espresso male o non ho capito io cosa volevi dire.
Puoi spiegarti meglio ?
Grazie.

PS Non è che tu volessi dire che ogni individuo dovrebbe sognare le stesse cose, vero ? Perchè se il sogno prevede che ognuno agisca diversamente e individualmente a maggior ragione dovrebbe essere così anche nei rispettivi sogni individuali...
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Vecchio 29-08-2010, 22.06.45   #28
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Scusa ma non ti ho capito.
Se questa vita facesse veramente parte del sogno/pensiero di Dio e tutti noi fossimo entità che si sentono autonome in seno al sogno , noi in effetti staremmo tutti nello stesso sogno che chiamiamo realtà.
Perchè dici che non è vero ?
O ti sei espresso male o non ho capito io cosa volevi dire.
Puoi spiegarti meglio ?
Grazie.

PS Non è che tu volessi dire che ogni individuo dovrebbe sognare le stesse cose, vero ? Perchè se il sogno prevede che ognuno agisca diversamente e individualmente a maggior ragione dovrebbe essere così anche nei rispettivi sogni individuali...
La micropsicoanalisi sostiene che il sogno prepari, per così dire, la vita di veglia e questa, a sua volta in un continuum ininterrotto, anticipi i sogni della notte.
Mi soffermerei più sulle parole di esperti che non le mie e sembra che dalla frase sopra riportata si potrebbe parlare di tutto, o di realtà che è tutto sogno o viceversa del sogno che è tutto realtà.
Se dovessi esprimere un parere in merito di certo mi orienterei sui diversi gradi della realtà, certamente una realtà che se inseguita porterebbe all'ultimità di tale realtà. Un sogno porterebbe alla sparizione prima o poi di questa realtà e forse non sono di questo parere ma se davvero fosse così l'immaginazione non sarebbe il forte di chi potendo esternare la realtà invece la sognasse.
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Vecchio 29-08-2010, 23.15.06   #29
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Avevo affermato che tutto ciò che esiste è reale , quindi anche le illusioni sono paradossalmente reali.
Forse l'avevi detto tu ma non è quello che ho detto io. Anzi, se mi rileggi vedi che ho detto che non tutto ciò che esiste ha lo stesso grado di realtà. L'illusione, ad esempio, esiste, ma è meno reale del pc con cui sto scrivendo, almeno in relazione al piano di esistenza in cui agisce la mia coscienza e quindi, per il postulato iniziale su cui ci stiamo basando, anche nella scala gerarchica completa.
Questo è un punto fondamentale, credo tu te ne renda conto. Se assumiamo diversi gradi di coscienza allora assumiamo diversi gradi di realtà... o viceversa a seconda di dove la guardi.
Però se qui invece già divergiamo, saltando qualche passaggio arriviamo a quanto dici dopo:

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A meno che non la paragono alla mia mente quando penso a me stesso immaginandomi in qualche situazione, dove essa si potrebbe dire che si riflette in sè stessa.
La mente immagina proiettando un'immagine e la vede perchè l'ha proiettata in sè stessa.
che appunto, per me non sta in piedi. Quando penso a me stesso in una qualche situazione genero per forza un grado di realtà, un piano di esistenza, gerarchicamente inferiore a quello da cui immagino.
Questo accade per un semplice motivo che provo a spiegare: ad un piano ci sono io che immagino; poniamo che immagino me stesso che beve caffè. Contemporaneamente, a livello potenziale e sempre sullo stesso piano avrei potuto immaginare me che bevo aranciata o qualsiasi altra cosa. Tutte possibilità che hanno la stessa possibilità di esistenza, in seno a me, dell'immagine di me che bevo caffè. Quindi c'è un piano di esistenza, vuoi anche generato da me che immagino, che regge l'immagine di me che bevo caffè e che potrebbe reggere anche l'immagine di me che bevo aranciata. La vedi sta cosa? Il piano c'è anche se non immagino aranciate... una volta che mi sono proiettato ho generato un qualcosa, per quale che sia il grado di realtà di questa cosa. Essa avrà comunque una sua esistenza, anche se sarà meno reale.
Come noi rispetto all'uno.
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Vecchio 29-08-2010, 23.58.27   #30
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....se mi rileggi vedi che ho detto che non tutto ciò che esiste ha lo stesso grado di realtà. L'illusione, ad esempio, esiste, ma è meno reale del pc con cui sto scrivendo, almeno in relazione al piano di esistenza in cui agisce la mia coscienza
Questa parte mi fa sorgere la domanda di cosa sia per te la realtà.
Per me è reale ciò che esiste (se una cosa non esiste non è reale) e ciò che esiste mi arriva dalle percezioni.
Potrebbe esistere qualcosa che non rilevano le mie percezioni e che quindi per me non esiste, e per questo si fanno delle ipotesi.

Mi sembra che tu indirettamente affermi come me, che tutto ciò che esiste è realtà, solo che per te non tutta la realtà ha lo stesso grado di qualità (vedi affermazione sopra).
Come dire che la materia è reale , i sogni o pensieri sono reali, ma siccome la materia è solida e i pensieri sono eterei, le due realtà hanno una qualità diversa.
La materia esiste più densa o meno densa, ma sempre materia è.
Io non faccio questa distinzione perchè serve solo a catalogare e non è questa differenza che mi spiega cosa sia la realtà.



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Quando penso a me stesso in una qualche situazione genero per forza un grado di realtà, un piano di esistenza, gerarchicamente inferiore a quello da cui immagino.
Questo accade per un semplice motivo che provo a spiegare: ad un piano ci sono io che immagino; poniamo che immagino me stesso che beve caffè. Contemporaneamente, a livello potenziale e sempre sullo stesso piano avrei potuto immaginare me che bevo aranciata o qualsiasi altra cosa. Tutte possibilità che hanno la stessa possibilità di esistenza, in seno a me, dell'immagine di me che bevo caffè. Quindi c'è un piano di esistenza, vuoi anche generato da me che immagino, che regge l'immagine di me che bevo caffè e che potrebbe reggere anche l'immagine di me che bevo aranciata. La vedi sta cosa? Il piano c'è anche se non immagino aranciate... una volta che mi sono proiettato ho generato un qualcosa, per quale che sia il grado di realtà di questa cosa. Essa avrà comunque una sua esistenza, anche se sarà meno reale.
Come noi rispetto all'uno.
La seconda parte per me è incomprensibile (magari puoi riformularmela)
Quando pensi a te che bevi caffè o aranciata, io non le chiamo possibilità di esistenza.
Quello che immagini col pensiero è una realtà già esistente in sè, ovvero un'immagine viva di te che bevi il caffè.
E' una realtà perchè esiste, nella tua mente ma esiste, di una qualità diversa dal piano materiale ma è una cosa reale.
Magari le due realtà coesistono contemporaneamente in diversa consistenza come l'acqua che bolle e il suo vapore.
(e qui torniamo al concetto di realtà).

Quindi quando noi creiamo una fantasia con la mente facciamo un atto creativo ed è come se applicassimo l'archetipo creativo divino con cui Dio crea il mondo (come lo conosciamo) con il suo stesso pensiero.
Io non trovo contraddizione in questa comparazione, anche se una mente infinitamente più grande della nostra è in grado di creare un mondo molto più sofisticato di quanto possiamo immaginare noi.
Spero di averti spiegato meglio il mio personale punto di vista.
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Vecchio 30-08-2010, 13.05.23   #31
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Quindi forse la definizione corretta dovrebbe essere che Tutto=Uno (oppure un tutt'uno)
Parafrasando i tre moschiettieri : "Tutto per Uno, e Uno diviso Tutto
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Vecchio 30-08-2010, 17.39.54   #32
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Parafrasando i tre moschiettieri : "Tutto per Uno, e Uno diviso Tutto
Se poi lo dice UNO....
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Vecchio 30-08-2010, 19.51.38   #33
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Questa parte mi fa sorgere la domanda di cosa sia per te la realtà.
Per me è reale ciò che esiste (se una cosa non esiste non è reale) e ciò che esiste mi arriva dalle percezioni.
Potrebbe esistere qualcosa che non rilevano le mie percezioni e che quindi per me non esiste, e per questo si fanno delle ipotesi.

Mi sembra che tu indirettamente affermi come me, che tutto ciò che esiste è realtà, solo che per te non tutta la realtà ha lo stesso grado di qualità (vedi affermazione sopra).
Come dire che la materia è reale , i sogni o pensieri sono reali, ma siccome la materia è solida e i pensieri sono eterei, le due realtà hanno una qualità diversa.
La materia esiste più densa o meno densa, ma sempre materia è.
Io non faccio questa distinzione perchè serve solo a catalogare e non è questa differenza che mi spiega cosa sia la realtà.
Eh, finchè non ci capiamo qui la seconda parte resterà incomprensibile e quindi inutile.

Esistenza e realtà non possono essere la stessa cosa, altrimenti perchè avere due parole?
Non ho detto proprio quello che hai capito e che riporti, ho detto che tutto ciò che esiste ha un suo grado di realtà relativa e, di conseguenza, anche un suo grado di irrealtà. Solo l'uno, come lo chiami tu, è completamente reale.

Non è difficile da capire la cosa dei diversi gradi di realtà, ma la discriminante che usavo non è certo la materia (anche se ho usato un esempio materiale) o non materia (dovremmo definire materia) ma la condivisibilità di ciò che si sta prendendo in considerazione, ossia il "piano" su cui esiste quella cosa.
Questo forum esiste su un piano che io e te condividiamo, dato che entrambi vi partecipiamo, mentre l'immagine presente nella mia testa e che rappresenta questo forum (o mia sorella o quello che ti pare) esiste su un piano più relativo, che noi non condividiamo. Quindi è meno reale. Pur esistendo eccome. Ma per me è reale, per te è irreale fino a quando non ti dico che esiste, dopodichè acquisisce un riflesso anche nella tua testa, quindi prende ad esistere, ma ad un grado di realtà ancora minore.

In pratica c'è un piano di esistenza che tutto comprende ed è l'unico che gode di piena realtà, poi via via diversi piano sempre più relativi e limitati (tra cui quello che condividiamo noi) e quindi meno reali.

Fin qui come ti suona?
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Vecchio 30-08-2010, 22.23.52   #34
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Eh, finchè non ci capiamo qui la seconda parte resterà incomprensibile e quindi inutile.

Esistenza e realtà non possono essere la stessa cosa, altrimenti perchè avere due parole?
Non ho detto proprio quello che hai capito e che riporti, ho detto che tutto ciò che esiste ha un suo grado di realtà relativa e, di conseguenza, anche un suo grado di irrealtà. Solo l'uno, come lo chiami tu, è completamente reale.

Non è difficile da capire la cosa dei diversi gradi di realtà, ma la discriminante che usavo non è certo la materia (anche se ho usato un esempio materiale) o non materia (dovremmo definire materia) ma la condivisibilità di ciò che si sta prendendo in considerazione, ossia il "piano" su cui esiste quella cosa.
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In pratica c'è un piano di esistenza che tutto comprende ed è l'unico che gode di piena realtà, poi via via diversi piano sempre più relativi e limitati (tra cui quello che condividiamo noi) e quindi meno reali.

Fin qui come ti suona?
Mi suona come un sofismo.
Parli troppo difficile per me, io sono più terra terra.
Esistenza e realtà sono concetti, come lo sono tutte le parole.
E' vero che eisistenza e realtà non sono proprio la stessa cosa almeno per definizione....
ma non perchè non possano esistere due parole per un medesimo concetto.
Non conosci niente che può essere definito con 2 o anche 3 diverse parole ?
Si chiamano sinonimi o medesimi concetti con diverse sfumature.
Se vuoi un esempio: morte, decesso, dipartita indicano il medesimo concetto con sfumature diverse.....

Un grado di realtà relativa ?
maggiore , minore, più reale, meno reale...ma rispetto a cosa, alle percezioni ? ma le percezioni sono reali ? rispetto a cosa ?
Una cosa reale ha un suo grado di realtà e un suo grado di irrealtà ?
..sono solo definizioni concettuali.

Sono tutte definizioni di cui non vedo il nesso in relazione al nostro discorso dsul sogno, forse perchè non ho ancora capito dove vuoi arrivare.

Che la vita può essere considerata più reale di un film ha senso in relazione al concetto di vita , ma in senso lato sono entrambi reali perchè entrambi esistono e posso percepirli attraverso i miei sensi.
Dici sono concetti che stanno su piani diversi di esistenza ?
L'uno sul piano vitale (materia che vive) l'altro su un piano di materia morta (la pellicola) ?
OK va bene e allora ?

Se voglio distinguerli per poterli classificare per neccessità comunicative, va bene.

Io però non ho ancora capito cosa è per te la realtà vai troppo avanti se mi parli delle sue diversificazioni (realtà relative , piani superiori e inferiori...)

Non so cosa risponderti .....
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Vecchio 31-08-2010, 10.26.24   #35
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Si chiamano sinonimi o medesimi concetti con diverse sfumature.
Se vuoi un esempio: morte, decesso, dipartita indicano il medesimo concetto con sfumature diverse.....
Fossero pure solo sfumature, sarebbero già importanti.... ma secondo te perchè si dice "prematura dipartita" ma non si dice (lo puoi dire ma non ha senso) "decesso prematuro"?
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Vecchio 31-08-2010, 14.10.14   #36
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Fossero pure solo sfumature, sarebbero già importanti.... ma secondo te perchè si dice "prematura dipartita" ma non si dice (lo puoi dire ma non ha senso) "decesso prematuro"?
IO so che si suole dire morte prematura, si può dire dipartita prematura e....si può dire decesso prematuro...

Sono modi di dire, consuetudini linguistiche...
Le parole hanno significati a volte uguali e a volte cambiano a seconda dei contesti, ecc.
Dipende tutto da cosa vogliamo comunicare....

Se mi riferisco alla morte di una persona decesso, dipartita o morte sono sinonimi, in altri contesti no....
Se vado ad analizzare l'origine della parola posso anche trovare sorprese, ma non è questo il punto.
Ho fatto solo un esempio....

Il linguaggio è un campo minato......per questo bisogna cercare di comprendere l'Idea più che le parole che "tentano" di spiegarlo.....
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Vecchio 31-08-2010, 14.39.54   #37
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IO so che si suole dire morte prematura, si può dire dipartita prematura e....si può dire decesso prematuro...

Sono modi di dire, consuetudini linguistiche...
Le parole hanno significati a volte uguali e a volte cambiano a seconda dei contesti, ecc.
Dipende tutto da cosa vogliamo comunicare....

Se mi riferisco alla morte di una persona decesso, dipartita o morte sono sinonimi, in altri contesti no....
Se vado ad analizzare l'origine della parola posso anche trovare sorprese, ma non è questo il punto.
Ho fatto solo un esempio....

Il linguaggio è un campo minato......per questo bisogna cercare di comprendere l'Idea più che le parole che "tentano" di spiegarlo.....
Centra poco col discorso.... quindi sono probabilmente < OT >.
Dal nerettato però presumo che tu intenda dare " poca " importanza alle parole - che si usano - quasi fossero un di più ossia che non ha molta importanza se si usa, come in questo caso, " morte " o dipartita ".....

Però pensavo, come si fa a " comprendere " l'Idea se prima non si comprende ciò che " tenta " di descriverla e che in un certo senso la racchiude?

Sarà forse una mia limitazione....
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 31-08-2010, 17.29.28   #38
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Centra poco col discorso.... quindi sono probabilmente < OT >.
Dal nerettato però presumo che tu intenda dare " poca " importanza alle parole - che si usano - quasi fossero un di più ossia che non ha molta importanza se si usa, come in questo caso, " morte " o dipartita ".....

Però pensavo, come si fa a " comprendere " l'Idea se prima non si comprende ciò che " tenta " di descriverla e che in un certo senso la racchiude?

Sarà forse una mia limitazione....
Esempio:
la frase: Il linguaggio è un campo minato...
...letteralmente significa che è un luogo dove sono state sepolte delle mine...
ma è chiaro che nel suo vero contesto significa che discutendo, se si esprimono dei concetti che sono mal espressi o mal interpretati si possono causare veri disastri di comunicazione....

Ovviamente è solo un esempio banale, ci sono frasi dove le sfumature sono molto meno evidenti ma che possono indurre ad arrivare a conclusioni anche opposte....anche solo per una parola differentemente interpretata ....

Le metafore sono ad esempio da comprendere nel loro senso intrinseco e non nel senso letterale.
Guarda cosa è accaduto nella mia discussione con Sole, sul concetto di tutto accade !

Ultima modifica di Telemaco : 31-08-2010 alle ore 17.36.27.
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Vecchio 01-09-2010, 02.52.31   #39
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Esempio:
la frase: Il linguaggio è un campo minato...
...letteralmente significa che è un luogo dove sono state sepolte delle mine...
ma è chiaro che nel suo vero contesto significa che discutendo, se si esprimono dei concetti che sono mal espressi o mal interpretati si possono causare veri disastri di comunicazione....

Ovviamente è solo un esempio banale, ci sono frasi dove le sfumature sono molto meno evidenti ma che possono indurre ad arrivare a conclusioni anche opposte....anche solo per una parola differentemente interpretata ....

Le metafore sono ad esempio da comprendere nel loro senso intrinseco e non nel senso letterale.
Guarda cosa è accaduto nella mia discussione con Sole, sul concetto di tutto accade !
< OT>
Risposta all'esempio:
non voglio portare la discussione oltremodo fuori ma veramente avevo chiesto una cosa diversa.
Parzialmente però mi hai risposto. Cioè parli di "concetti mal espressi o mal interpretati " con cui si possono causare disatri nella comunicazione. Verrebbe da dire, allora, che se utilizzo un modo per esprimere un concetto o ne utilizzo uno simile non è, forse, la stessa cosa. Non potrebbe essere soltanto una consuetudine linguistica....mah!
Comunque, come posso esprimere un concetto o arrivare ad una interpretazione - secondo il nostro modo usuale di comunicare, poi ovviamente ce ne sono altri - se non attraverso le parole considerando poi che ci sono vari livelli di significato!?

< Fine OT >
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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< OT>
Risposta all'esempio:
non voglio portare la discussione oltremodo fuori ma veramente avevo chiesto una cosa diversa.
Parzialmente però mi hai risposto. Cioè parli di "concetti mal espressi o mal interpretati " con cui si possono causare disatri nella comunicazione. Verrebbe da dire, allora, che se utilizzo un modo per esprimere un concetto o ne utilizzo uno simile non è, forse, la stessa cosa. Non potrebbe essere soltanto una consuetudine linguistica....mah!
Comunque, come posso esprimere un concetto o arrivare ad una interpretazione - secondo il nostro modo usuale di comunicare, poi ovviamente ce ne sono altri - se non attraverso le parole considerando poi che ci sono vari livelli di significato!?

< Fine OT >
Non ci sono garanzie.
Pensare una cosa ed esprimerla pari pari è difficilissimo, si perde sempre qualcosa.
Si può essere più o meno bravi in base alla propria cultura e alla varietà dei vocaboli, allo sforzo che si mette per farsi spiegare o alla superficialità, ecc. ma se ascoltiamo solo le parole senza cercare di andare oltre ai concetti si rischia sempre l'incomprensione.
Le parole sono uno strumento non sono l'essenza del discorso.
Comunicare bene è difficilissimo e spesso diamo troppe cose scontate.
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Vecchio 01-09-2010, 22.22.14   #41
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Le parole sono uno strumento non sono l'essenza del discorso.
Comunicare bene è difficilissimo e spesso diamo troppe cose scontate.
E' inutile che continuiamo con il discorso del sogno se prima non ci mettiamo d'accordo su questo delle parole. Diverrebbe per me impossibile spiegarti quello che non sei ancora riuscito a capire.

La maggior parte dei filosofi che hanno esposto un pensiero strutturato hanno prima definito bene i termini che hanno usato, in certi casi hanno creato un vero e proprio piccolo vocabolario del loro parlare. Il motivo è proprio quello che hai espresso: comunicare un concetto, un concetto qualsiasi, in maniera precisa è molto difficile. E quando un concetto si basa su un concetto precedente che a sua volta si basa su un altro concetto precedente e così via le eventuali incomprensioni si moltiplicano e l'equivoco diviene praticamente certo.
Quindi, ben consci che le parole sono strumenti, i filosofi più attenti hanno cercato di affinare questi strumenti il più possibile.
Tuttavia, per quanto si possa affinare lo strumento, senza lo sforzo immaginativo di chi ascolta non può esserci comprensione. Ma vera comunicazione è anche cercare di capire cosa l'altro non coglie e affinare lo strumento di conseguenza, mentre l'altro a sua volta si sforza di cogliere il significato a mente aperta.

Se siamo d'accordo su questo io un altro tentativo di parlare con te lo faccio. Non mi sono tirato indietro dal considerare il tuo discorso e quindi chiedo a te di considerare il mio, almeno sulla differenza tra esistenza e realtà. Poi, se non ti piacerà lo scarterai. Però una cosa credo la devi ammettere: non si tratta di sofismi o giochini sulle parole. Quando la tesi è "esiste solo la coscienza e tutto il resto è illusione (non realtà)" ammetterai che "esistenza" e "realtà" sono concetti centrali su cui si basa l'assunto e che quaindi vanno discussi nei minimi dettagli oppure no?
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Vecchio 01-09-2010, 22.55.40   #42
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E' inutile che continuiamo con il discorso del sogno se prima non ci mettiamo d'accordo su questo delle parole. Diverrebbe per me impossibile spiegarti quello che non sei ancora riuscito a capire.

La maggior parte dei filosofi che hanno esposto un pensiero strutturato hanno prima definito bene i termini che hanno usato, in certi casi hanno creato un vero e proprio piccolo vocabolario del loro parlare. Il motivo è proprio quello che hai espresso: comunicare un concetto, un concetto qualsiasi, in maniera precisa è molto difficile. E quando un concetto si basa su un concetto precedente che a sua volta si basa su un altro concetto precedente e così via le eventuali incomprensioni si moltiplicano e l'equivoco diviene praticamente certo.
Quindi, ben consci che le parole sono strumenti, i filosofi più attenti hanno cercato di affinare questi strumenti il più possibile.
Tuttavia, per quanto si possa affinare lo strumento, senza lo sforzo immaginativo di chi ascolta non può esserci comprensione. Ma vera comunicazione è anche cercare di capire cosa l'altro non coglie e affinare lo strumento di conseguenza, mentre l'altro a sua volta si sforza di cogliere il significato a mente aperta.

Se siamo d'accordo su questo io un altro tentativo di parlare con te lo faccio. Non mi sono tirato indietro dal considerare il tuo discorso e quindi chiedo a te di considerare il mio, almeno sulla differenza tra esistenza e realtà. Poi, se non ti piacerà lo scarterai. Però una cosa credo la devi ammettere: non si tratta di sofismi o giochini sulle parole. Quando la tesi è "esiste solo la coscienza e tutto il resto è illusione (non realtà)" ammetterai che "esistenza" e "realtà" sono concetti centrali su cui si basa l'assunto e che quaindi vanno discussi nei minimi dettagli oppure no?
Quello che dici vale per me quanto per te.
Tutto ciò che esprimiamo sono concetti, se applichiamo alla lettera la tua richiesta dovremmo soffermarci anche ai pronomi (cosa è IO ?) e tra cent'anni saremmo ancora qua.
E' giusto chiarire quando non si comprende..per questo ci sono le domande di verifica.
In questo forum ho fatto spesso delle domande, del tipo cosa è per te la realtà, ma non sempre ricevo risposte dirette.
Io la mia definizione sintetica l'ho data .....

Eppoi io non sono un fior di filosofo, non voglio convincere nessuno,dai troppa importanza al contesto.
Io cerco di esprimermi in modo chiaro e se non ci riesco chiedimi ulteriori dettagli, ma non fare di tutta l'erba un fascio...

Vuoi continuare ? mi fa piacere.
Non vuoi ? va bene lo stesso.
A te la scelta, sei libero no ?
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Vecchio 02-09-2010, 00.00.48   #43
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In questo forum ho fatto spesso delle domande, del tipo cosa è per te la realtà, ma non sempre ricevo risposte dirette.
Io la mia definizione sintetica l'ho data .....
Io ti ho dato una risposta diretta ancor prima di aver ricevuto la domanda, sei tu ad aver detto che non hai capito e io ponevo solo le premesse affinchè tu possa capire quanto dico.

Non sarai fior di filosofo ma hai detto che ami filosofeggiare. Se è vero almeno un po' dovremmo soffermarci sui termini che usiamo, non occorre stare cent'anni, basta capirsi. Ricordo che però quello che non capisce sei tu, io ho capito cosa hai detto.
Ora, ritieni o non ritieni che per parlare della tesi "solo la coscienza esiste" sia necessario capirsi su "esistere" e "realtà"? Se si bene, vado avanti, se no è inutile che perdo tempo.

Aggiungo una cosa. Ho visto che tendi a scaldarti e finora non ho dato peso. Però preferirei che il discorso restasse inerente il tema e non si andasse sul personale con i vari giochetti. Do al contesto l'importanza che mi pare, che poi è darne al discorso, quindi non è mai troppa. E certo che sono libero di continuare o meno, e non mi fa certo effetto essere punzecchiato. Quindi vedi di riparmiarti ste cosette. Se non ti sta bene anche tu sei liberissimo di non parlare con me.
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Vecchio 02-09-2010, 02.27.00   #44
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Io ti ho dato una risposta diretta ancor prima di aver ricevuto la domanda, sei tu ad aver detto che non hai capito e io ponevo solo le premesse affinchè tu possa capire quanto dico.

Non sarai fior di filosofo ma hai detto che ami filosofeggiare. Se è vero almeno un po' dovremmo soffermarci sui termini che usiamo, non occorre stare cent'anni, basta capirsi. Ricordo che però quello che non capisce sei tu, io ho capito cosa hai detto.
Ora, ritieni o non ritieni che per parlare della tesi "solo la coscienza esiste" sia necessario capirsi su "esistere" e "realtà"? Se si bene, vado avanti, se no è inutile che perdo tempo.

Aggiungo una cosa. Ho visto che tendi a scaldarti e finora non ho dato peso. Però preferirei che il discorso restasse inerente il tema e non si andasse sul personale con i vari giochetti. Do al contesto l'importanza che mi pare, che poi è darne al discorso, quindi non è mai troppa. E certo che sono libero di continuare o meno, e non mi fa certo effetto essere punzecchiato. Quindi vedi di riparmiarti ste cosette. Se non ti sta bene anche tu sei liberissimo di non parlare con me.
Io non faccio giochetti, a volte mi piace scherzare per stemperare....
Non mi conosci .....
Io non mi scaldo nel senso che lasci intendere e non ne faccio una questione personale come stai facendo tu.
Se tu replichi con frasi del tipo: vedi di risparmiarti certe cosette, nonostante che prima dici che non ti fa effetto essere punzecchiato chi è che se l'è presa ?
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Vecchio 02-09-2010, 09.02.58   #45
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Io non faccio giochetti, a volte mi piace scherzare per stemperare....
Non mi conosci .....
Io non mi scaldo nel senso che lasci intendere e non ne faccio una questione personale come stai facendo tu.
Se tu replichi con frasi del tipo: vedi di risparmiarti certe cosette, nonostante che prima dici che non ti fa effetto essere punzecchiato chi è che se l'è presa ?
Questo è un altro dei tuoi giochetti. Ti avevo chiesto di non farli e di parlare unicamente del tema in questione. Non mi conosci e non sai che effetto mi hai fatto e non mi hai fatto, non me la sono presa ma nonmi interessa che mi credi. Ma siccome in tutto questo post che hai fatto c'è solo quelo che ti avevo chiesto di non fare e nulla sul tema della discussione e l'ennesima non risposta alle mie domande direi che posso lasciar perdere. Non c'è vero interesse a conoscere e discutere e non vale la mancanza di rispoetto che mostri. A tempi migliori.
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Vecchio 02-09-2010, 09.29.31   #46
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Questo è un altro dei tuoi giochetti. Ti avevo chiesto di non farli e di parlare unicamente del tema in questione. Non mi conosci e non sai che effetto mi hai fatto e non mi hai fatto, non me la sono presa ma nonmi interessa che mi credi. Ma siccome in tutto questo post che hai fatto c'è solo quelo che ti avevo chiesto di non fare e nulla sul tema della discussione e l'ennesima non risposta alle mie domande direi che posso lasciar perdere. Non c'è vero interesse a conoscere e discutere e non vale la mancanza di rispoetto che mostri. A tempi migliori.
nel complesso della discussione ho espresso più concetti di quanti ne hai espressi tu, ma se tu vuoi vedere solo i giochetti...significa che vedi solo ciò che ti interessa vedere....
Il tuo concetto di rispetto non è uguale al mio....
Se continui e insisti... un qualche interesse ce l'hai, quindi non fare il moralista...
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Vecchio 08-09-2010, 08.21.02   #47
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Ho trovato un' interessante analogia con questa discussione sul sogno/realtà in questa citazione tratta dall'Autobiografia di uno Yogi.

Premetto che seppur mi sta simpatico non sono un fan di Yogananda, che tra l'altro crede nella possibilità dell'uomo di liberarsi e quindi nel libero arbitrio.

Questo è il passaggio:

Citazione:
Tutto il cosmo non è che un pensiero proiettato del creatore.
Questa greve zolla terrestre che fluttua nello spazio è un sogno di Dio.
Egli fece tutte le cose creandole dalla sua mente, così come l’uomo, nella coscienza di sogno, riproduce e dà vita ad una creazione con le sue creature.
Dio creò la terra prima come idea, indi la ravvivò…………………………….
….tutte le sue molecole sono tenute in coesione dalla volontà di Dio.
Quando Iddio ritirerà la sua volontà, gli atomi della terra si trasformeranno di nuovo in energia.
L’energia atomica ritornerà alla sua origine: la coscienza; la terra –idea scomparirà dall’oggettività.

La sostanza del sogno è forgiata dal pensiero subconscio di chi sogna.
Quando quel pensiero creativo viene annullato dal risveglio, il sogno e i suoi elementi si dissolvono.
Un uomo può chiudere gli occhi e edificare una creazione di sogno che al risveglio egli dissolve senza alcuno sforzo; quell’uomo segue il modello archetipo divino.
Analogamente quando si ridesterà nella Coscienza Cosmica, egli dissolverà senza sforzo le illusioni del sogno terrestre.
Pag. 291-292
Sorprendente no ?
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Vecchio 08-09-2010, 08.58.37   #48
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Telemaco, è l'ultima volta che lo scrivo, non mi/ci interessa sapere quello che tu pensi delle persone qui presenti.
Se il tuo fine è essere allontanato e poter dire che siamo tutti brutti e cattivi, che abbiamo paura di te e min... simili, non fare fatica e non farmi perdere tempo, ti accontento subito.
Ripeto che è l'ultima volta che lo scrivo, non c'è bisogno di entrare nel personale e non va assolutamente fatto se chi sta di fronte non lo desidera.
Buona giornata.
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Vecchio 08-09-2010, 12.47.07   #49
Telemaco
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Telemaco, è l'ultima volta che lo scrivo, non mi/ci interessa sapere quello che tu pensi delle persone qui presenti.
Se il tuo fine è essere allontanato e poter dire che siamo tutti brutti e cattivi, che abbiamo paura di te e min... simili, non fare fatica e non farmi perdere tempo, ti accontento subito.
Ripeto che è l'ultima volta che lo scrivo, non c'è bisogno di entrare nel personale e non va assolutamente fatto se chi sta di fronte non lo desidera.
Buona giornata.
Proprio adesso che sto prendendo la cittadinanza ?

Va bene UNO, d'ora in avanti se è il messaggio pubblico che ti infastidisce, eviterò di esternare entrando nel personale, limitandomi agli argomenti.
Non voglio disattendere alle regole e se dovessi andarmene preferirei andarmene volontariamente, nel caso non mi sentissi bene accetto.

Se avrò qualcosa di extra da dire lo farò direttamente con l'interessato attaverso la messaggistica privata così nessuno si sentirà esposto o minacciato e potrà decidere liberamente se rispondermi o cestinare.
Spero che almeno questo sia concesso in questo forum.

Ma gradirei da parte tua lo stesso garantismo ogniqualvolta anch'io vengo provocato.

Ciao
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Vecchio 09-09-2010, 18.59.04   #50
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Ammetto che non ho letto gli ultimi post ma mi sono fermato a riflettere su una cosa, tutto quello che mai potremmo pensare o immaginare non è una nostra creazione.
Questa affermazione mi porterebbe si fuori dal tema ma proprio appena, infatti il sogno e la realtà avrebbero in comune qualcosa che non ci appartiene, a prescindere.
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