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Vecchio 27-07-2010, 07.32.28   #1
nikelise
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Predefinito pensare e' cosi' difficile che la maggior parte degli uomini emette giudizi

Sentita poco tempo fa , fa riflettere perche' sembrerebbe che l'esito del pensare rappresentato dal giudizio costituisca in realta' la sua fine anzi il suo limite .
Eppure tutti noi non possiamo far a meno di emettere giudizi che poi alla fine e' avere un'opinione sulle cose .
Se ogni volta che emettiamo un giudizio ci rendessimo conto che operiamo un arresto del pensiero forse saremmo piu' cauti .
Non vi sembra pero' un controsenso l'aforisma considerato il giudizio sulle cose assolutamente inevitabile ?

Ultima modifica di nikelise : 27-07-2010 alle ore 07.37.20.
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Vecchio 27-07-2010, 08.13.21   #2
diamantea
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Probabilmente il giudizio è una soluzione soggettiva preconfezionata della mente che cataloga una situazione senza tenere conto di dati oggettivi che metterebbero in moto altri livelli di coscienza che permettono appunto il pensare e trovare dimensioni più profonde e obiettive della realtà.
__________________
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Vecchio 27-07-2010, 08.47.59   #3
nikelise
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Probabilmente il giudizio è una soluzione soggettiva preconfezionata della mente che cataloga una situazione senza tenere conto di dati oggettivi che metterebbero in moto altri livelli di coscienza che permettono appunto il pensare e trovare dimensioni più profonde e obiettive della realtà.
Forse pero' questo e' un pregiudizio non un giudizio .
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Vecchio 27-07-2010, 09.03.14   #4
RedWitch
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... .
Eppure tutti noi non possiamo far a meno di emettere giudizi che poi alla fine e' avere un'opinione sulle cose .
..................
Il giudizio e l'opinione secondo me sono due cose diverse...
Uno presuppone un qualcosa di inopinabile, se giudico qualcosa, per me quella è, senza possibilità di raggio di azione... mentre se ho un'opinione e sono aperta al cambiamento, saprò anche riconoscere che l'opinione è modificabile, ampliabile etc...

Credo che il giudizio, sia inevitabile fino a quando si ha una visione soggettiva delle cose... facilmente quindi in una vita ordinaria da li non si scampa...

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Vecchio 27-07-2010, 09.13.58   #5
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Tutti tendiamo ovviamente ad emettere giudizi.
Secondo me non è sbagliato però bisognerebbe essere in grado di trovare più di un giudizio, ragionando in termini di probabilità.
Questo ci permette di essere possibilisti, di non passare a conclusioni affrettate, e magari ci permette di arrivare ad una conclusione sempre più certa man mano che conosciamo meglio la situazione.


Esempio stupido:
Una persona sconosciuta mi insulta, apparentemente senza motivo.
Perchè mi ha insultato?
Debbo concludere a priori che è un maleducato ?
Pensandoci potrei avere fatto involontariamente qualcosa che lo ha offeso, potrei stargli antipatico, oppure ha problemi personali o chissà che cosa altro.
Inizialmente tutte le opzioni potrebbero avere le stesse possibilità, ma se ho occasione di parlare o di recuperare informazioni sulla persona stessa posso farmi un giudizio sempre più preciso.
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Vecchio 27-07-2010, 09.24.40   #6
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Tutti tendiamo ovviamente ad emettere giudizi.
Secondo me non è sbagliato però bisognerebbe essere in grado di trovare più di un giudizio, ragionando in termini di probabilità.
Questo ci permette di essere possibilisti, di non passare a conclusioni affrettate, e magari ci permette di arrivare ad una conclusione sempre più certa man mano che conosciamo meglio la situazione.


Esempio stupido:
Una persona sconosciuta mi insulta, apparentemente senza motivo.
Perchè mi ha insultato?
Debbo concludere a priori che è un maleducato ?
Pensandoci potrei avere fatto involontariamente qualcosa che lo ha offeso, potrei stargli antipatico, oppure ha problemi personali o chissà che cosa altro.
Inizialmente tutte le opzioni potrebbero avere le stesse possibilità, ma se ho occasione di parlare o di recuperare informazioni sulla persona stessa posso farmi un giudizio sempre più preciso.
Ma questo non è giudicare. Giudicare è dire che qualcosa è in un modo o nell'altro. Tu stai dicendo forse, fai ipotesi.
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Vecchio 27-07-2010, 09.38.49   #7
Enoch
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Ma questo non è giudicare. Giudicare è dire che qualcosa è in un modo o nell'altro. Tu stai dicendo forse, fai ipotesi.
Si, chiamiamola ipotesi.
Ma il giudizio come lo hai definito presuppone qualcosa di definitivo.
Non credo che l'uomo sia in grado di Giudicare.
Credo quindi che una persona debba raggiungere la consapevolezza che il suo giudizio (che è in sostanza un'opinione) possa cambiare nel corso del tempo.
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Vecchio 27-07-2010, 09.51.29   #8
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Si, chiamiamola ipotesi.
Ma il giudizio come lo hai definito presuppone qualcosa di definitivo.
Non credo che l'uomo sia in grado di Giudicare.
Credo quindi che una persona debba raggiungere la consapevolezza che il suo giudizio (che è in sostanza un'opinione) possa cambiare nel corso del tempo.
Concordo con te, ma inizialmente si diceva, e tu stesso dicevi, che la tendenza è quella di emettere giudizi. In effetti si tende a farlo e sono tutti, perlomeno, affrettati. Come dice Red, per emettere un giudizio dovrei conoscere tutto di quella cosa... dominare quell'ambito. Invece giudichiamo continuamente cose e persone, moralmente o meno (giusto/sbagliato, bello/brutto, buono/cattivo ecc.) e quando lo facciamo cristalizziamo la mente e l'indagine conoscitiva si interrompe. Insomma, il giudizio è il segno della nostra ignoranza.
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Vecchio 27-07-2010, 11.30.25   #9
nikelise
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Io porrei anche l'accento sulla difficolta' del pensare che indica l'aforisma .
E' come se il giudizio fosse quasi una necessita' della mente di porre fine ad una fatica altrimenti inesauribile .
In effetti tenete aperto il canale del pensiero indefinitamente credo sia impossibile .
Ed e' per lo stesso motivo credo che l'altra soluzione perseguita sia quella del non pensare affatto cioe' dello stato di non mente sospeso tra soggetto ed oggetto .
La differenza pero' tra le due soluzioni e' notevole e rappresenta due mondi differenti .

Un altra riflessione e' la necessita' che ciascuno di noi ha di affermarsi nel mondo , di essere presenti in qualche modo nel contesto sociale , bene questo avviene a ben pensare sempre attraverso il giudizio o attraverso il conformarsi al giudizio corrente che poi e' pregiudizio .
Provate ad immaginare cosa saremmo per gli altri se non ci pronunciassimo mai su nulla .
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Vecchio 27-07-2010, 14.17.28   #10
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Provate ad immaginare cosa saremmo per gli altri se non ci pronunciassimo mai su nulla .
Beh, ma pronunciarsi non significa giudicare. Posso essere convinto di qualcosa, dopo riflessione limitata sia dalla mia capacità che dai dati disponibili, fino a prova contraria. E' solo il giudizio che va sospeso.

E' vero che pensare costa fatica, e non giudicare, anche se si accantona l'oggetto della riflessione, lascia un canale aperto che, magari poco, ma mangia. Però sarebbe bene fare così, perchè mantenendolo aperto ci si lascia la possibilità non soolo dell'inserimento di nuovi dati ma anche di nnuove connessioni con gli altri oggetti.
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Vecchio 27-07-2010, 14.32.42   #11
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Il giudizio implica una scelta fra due opposti, giusto o sbagliato, bello o brutto ecc... è la necessità di affermare in quale opposto decidiamo di appartenere rispetto l'oggetto in discussione.
A me sembra uno schieramento, una presa di posizione in cui io giudicante mi trovo sempre in posizione di privilegio, di controllo, da cui deriveranno una serie di comportamenti con i quali mi identifico e mi relaziono con l'esterno. E' un limite del pensiero perchè mi fa scartare tutte le situazioni intermedie che potrebbero far convergere il mio giudizio all'opposto oppure a non emettere alcun giudizio e rimanere semplice osservatore, quindi non prendere posizione, rimanere nel mezzo. E' difficile farlo perchè significherebbe mettersi in discussione con se stessi, con l'ego identificato in ciò che spinge verso il giudizio, quindi l'affermazione di ciò che l'ego suggerisce e quel che suggerisce è sempre di sentirsi migliore della situazione che sta giudicando.
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Vecchio 27-07-2010, 19.01.44   #12
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Sentita poco tempo fa , fa riflettere perche' sembrerebbe che l'esito del pensare rappresentato dal giudizio costituisca in realta' la sua fine anzi il suo limite .
Eppure tutti noi non possiamo far a meno di emettere giudizi che poi alla fine e' avere un'opinione sulle cose .
Se ogni volta che emettiamo un giudizio ci rendessimo conto che operiamo un arresto del pensiero forse saremmo piu' cauti .
Non vi sembra pero' un controsenso l'aforisma considerato il giudizio sulle cose assolutamente inevitabile ?
Emettere giudizi può essere molto limitativo, a volte per pigrizia si dice che qualcosa è sbagliato o giusto non per ponderazione, a seguito di un ragionamento, ma piuttosto per convinzioni usuali, abitudinarie, affidandoci al comune sentire, senza apportare una nostra elaborazione mentale, senza fare lo sforzo di andare oltre le normali convenzioni sociali.
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Vecchio 28-07-2010, 12.11.36   #13
nikelise
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Premesso che ritengo opinioni , pronuncie e giudizi pressocche' sinonimi , in quanto la differenza sta solo nella personale , psicologica convinzione ,.da parte di chi li emette , della loro definitivita' o meno ma essenzialmente sono sempre delle sintesi di una tesi e di un'antitesi cioe' sempre esiti di un processo logico ,
premesso questo ,
mi chiedevo e' possibile per la mente non pervenire ad un giudizio ma rimanere aperta ad una tesi ed ad un'eventuale antitesi ?
E' possibile non chiudere il procedimento logico e rimanere cosi' sospesi ?

Se si , e' questo lo stato di non mente di cui parla la spiritualita' orientale come modo di superare gli opposti oppure questo stato e' altro e' l'assenza anche della tesi e dell'antitesi ?
Perche' non c'e' dubbio che l'errore umano esiste perche' esiste l'espressione di un giudizio , di una presa di posizione .
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Vecchio 28-07-2010, 18.34.54   #14
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....................
Se si , e' questo lo stato di non mente di cui parla la spiritualita' orientale come modo di superare gli opposti oppure questo stato e' altro e' l'assenza anche della tesi e dell'antitesi ?
Perche' non c'e' dubbio che l'errore umano esiste perche' esiste l'espressione di un giudizio , di una presa di posizione .
Non concordo sul discorso dei sinonimi.. se esistono parole diverse è perchè ognuna ha un proprio significato, altrimenti ne esisterebbe una soltanto..

Ma come fai a non prendere posizioni in un mondo duale? saresti un vegetale... ci son persone che fanno finta di non aver mai un'opinione o che la cambiano come banderuole al vento a seconda di con chi stanno parlando, e questo non è certamente quello di cui tu stavi parlando, ma come si fa a porsi al di sopra delle cose , del bene del male etc? anche essendo capaci di guardare le cose oggettivamente, non vedo proprio via di uscita... almeno qui su questa Terra.
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Vecchio 29-07-2010, 13.09.10   #15
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Non concordo sul discorso dei sinonimi.. se esistono parole diverse è perchè ognuna ha un proprio significato, altrimenti ne esisterebbe una soltanto..

Ma come fai a non prendere posizioni in un mondo duale? saresti un vegetale... ci son persone che fanno finta di non aver mai un'opinione o che la cambiano come banderuole al vento a seconda di con chi stanno parlando, e questo non è certamente quello di cui tu stavi parlando, ma come si fa a porsi al di sopra delle cose , del bene del male etc? anche essendo capaci di guardare le cose oggettivamente, non vedo proprio via di uscita... almeno qui su questa Terra.
Il linguaggio vivente e' cosi' ricco che riesce a rendere diferenze anche solo psicologiche .
Ma ai fini che qui interessano opinione , giudizio , pronuncia , statuizione ecc. vanno presi per quel significato che hanno e che serve al dicorso . Allora sempre di scelte si tratta , di sintesi .

Prendere decisioni l'ho detto anch'io e' inevitabile nel nostro mondo , cio' non toglie che lo si deve fare sempre pronti a modificare quanto si e' deciso e questa e' senz'altro qualcosa di anomalo e qualcosa su cui riflettere : devo cambiare idea ? sempre ? fino a che punto ? a volte e' meglio rimanere sulle proprie decisioni anche se sbagliate perche altra decisione piu' giusta non e' da me sopportabile e percorribile perche' causa ancor piu' problemi di quelli esistenti .

L'aforisma con poche parole e con un paradosso rende l'idea di un problema che se e' coscientemente compreso e' enorme quasi paralizzante .
Per fortuna non ci si pensa .
Ma siccome c'e' chi ha proposto come panacea all'errare umano l'arresto del pensiero e lo sviluppo di altre facolta' che suppliscono a questa funzione cosi' differenziata nel mondo occidentale , mi chiedevo che relazione c'e' tra il pensare senza arrivare ad una sintesi , ammesso che sia possibile , tra gli opposti e' questo stato di non mente che e' cercato da taluni .
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Vecchio 29-07-2010, 14.22.29   #16
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Il linguaggio vivente e' cosi' ricco che riesce a rendere diferenze anche solo psicologiche .
Ma ai fini che qui interessano opinione , giudizio , pronuncia , statuizione ecc. vanno presi per quel significato che hanno e che serve al dicorso . Allora sempre di scelte si tratta , di sintesi .

Prendere decisioni l'ho detto anch'io e' inevitabile nel nostro mondo , cio' non toglie che lo si deve fare sempre pronti a modificare quanto si e' deciso e questa e' senz'altro qualcosa di anomalo e qualcosa su cui riflettere : devo cambiare idea ? sempre ? fino a che punto ? a volte e' meglio rimanere sulle proprie decisioni anche se sbagliate perche altra decisione piu' giusta non e' da me sopportabile e percorribile perche' causa ancor piu' problemi di quelli esistenti .

L'aforisma con poche parole e con un paradosso rende l'idea di un problema che se e' coscientemente compreso e' enorme quasi paralizzante .
Per fortuna non ci si pensa .
Ma siccome c'e' chi ha proposto come panacea all'errare umano l'arresto del pensiero e lo sviluppo di altre facolta' che suppliscono a questa funzione cosi' differenziata nel mondo occidentale , mi chiedevo che relazione c'e' tra il pensare senza arrivare ad una sintesi , ammesso che sia possibile , tra gli opposti e' questo stato di non mente che e' cercato da taluni .
Però l'aforisma contrappone il pensare e l'emettere giudizi, come se emettere giudizi fosse alro che pensare.
Quindi non ci si pone il problema del non pensiero (noi ovviamente possiamo porcelo) ma, viceversa, del non smetterlo. l'innescarlo proprio.
In effetti, se si pensa, ci si rende conto che il giudizio, ma in effetti anche l'opinione, è il segno dell'errore, il limite della conoscenza.

E' vero che la differenza tra giudizio e opinione è psichica (più che psicologica), ossia sta nell'atteggiamento. Ma diversi atteggiamenti comportano diversi gradi di cristallizzazione di un'idea.
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Vecchio 29-07-2010, 15.26.14   #17
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Però l'aforisma contrappone il pensare e l'emettere giudizi, come se emettere giudizi fosse alro che pensare.
Quindi non ci si pone il problema del non pensiero (noi ovviamente possiamo porcelo) ma, viceversa, del non smetterlo. l'innescarlo proprio.
Ma il non pensare e' anche un modo per non emettere giudizi e se l'errore sta nel giudizio ecco che questo e' un altro modo per non errare .
Mentre non e' chiaro ancora se sia possibile pensare e non emettere giudizi .
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Vecchio 29-07-2010, 15.37.44   #18
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Ma il non pensare e' anche un modo per non emettere giudizi e se l'errore sta nel giudizio ecco che questo e' un altro modo per non errare .
Mentre non e' chiaro ancora se sia possibile pensare e non emettere giudizi .
Invece è proprio quanto asserisce l'aforisma. Con cui concordo, quando giudico smetto di pensare. Finchè penso, rigiro i dati in mio possesso, cerco di connetterne altri, faccio ipotesi, le verifico ecc ecc solo per citare attività comuni del pensiero non giudico e posso procedere indefinitamente.
Il punto è perchè? Solitamente è proprio per emettere un giudizio, raccontandosi che si cerca il milgiore.
Se però si pensa per cercare di capire si può benissimo non giudicare, a costo di doversi fermare per mancata comprensione (e quindi rimandare in seguito)... che è molto meglio che stabilire un giudizio.

Ma non è il pensiero che giudica, siamo noi. Solitamente quando siamo stufi di procedere.
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Vecchio 29-07-2010, 15.53.39   #19
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Invece è proprio quanto asserisce l'aforisma. Con cui concordo, quando giudico smetto di pensare. Finchè penso, rigiro i dati in mio possesso, cerco di connetterne altri, faccio ipotesi, le verifico ecc ecc solo per citare attività comuni del pensiero non giudico e posso procedere indefinitamente.
Il punto è perchè? Solitamente è proprio per emettere un giudizio, raccontandosi che si cerca il milgiore.
Se però si pensa per cercare di capire si può benissimo non giudicare, a costo di doversi fermare per mancata comprensione (e quindi rimandare in seguito)... che è molto meglio che stabilire un giudizio.

Ma non è il pensiero che giudica, siamo noi. Solitamente quando siamo stufi di procedere.
Devi convenire pero' che prima o poi si deve arrivare ad un giudizio .
Meglio poi che prima ? Dipende .
Comunque senza voler estremizzare troppo l'aforisma vuole indurci ad una maggiore riflessione .

E' vero che siamo noi a emettere il giudizio a mezzo della funzione pensiero , ma noi siamo pensiero e le altre funzioni .
E' interessante indagare quali funzioni o complessi psichici , ci spingono ad affrettare un giudizio e quindi a sbagliare .
L'emotivita' forse ? La sensazione ?
O l'intuizione che e' forse quel non pensiero su cui mi piace ritornare ?
E se al giudizio affrettato fossimo costretti dalle forze inarrestabili dell'inconscio che emergono quando non sono compensate dalla coscienza ?
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Vecchio 29-07-2010, 16.24.32   #20
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...stato di non mente che e' cercato da taluni .
Quello che ho letto sulla non mente dice che è uno stato di consapevolezza in cui i pensieri ci sono ma non vi è la identificazione con essi. La mente diventa uno strumento per rapportarci con l'esterno, ma non ci domina più bensì la utilizziamo con la consapevolezza come si usa un pc. Se la scelta è effettuata dalla mente mediante il giudizio, nella non mente non vi è scelta perchè non vi è giudizio, ma il semplice andare nella direzione che la consapevolezza indica. E' una specie di istinto consapevole. Il giudizio è per chi non ha consapevolezza e deve ancorarsi alla realtà in qualche modo.
L'abbandono è inteso come lasciar andare i pensieri, le ancore mentali attraverso i giudizi e seguire la corrente, il flusso della propria energia.
Questo è il dire, poi il fare è tutto dire...


Nell'aforisma immagino che pensare è inteso come riflettere, non fermarsi al giudizio delle mente spinto dall'ego, dalla incapacità di comprensione della realtà al di là del proprio naso. E' un invito ad andare oltre la nostra mente, quindi anche gli automatismi che generano i pregiudizi e tutto il resto.
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Vecchio 29-07-2010, 16.28.40   #21
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Devi convenire pero' che prima o poi si deve arrivare ad un giudizio .
Meglio poi che prima ? Dipende .
Non è che per forza arrivi ad un giudizio, arrivi a farti un'idea di quella cosa (oppure non riesci e rimandi). Al giudizio ci arrivi solo se ti eri posto una domanda che ti ci porta, come "è bene per me questa cosa?" ecc.
Chiaro che in questi casi in giudizio (opinione per me) non è negativo, dipende come lo usi.
Meglio prima o poi? Meglio al momento esatto che non puoi più aggiungere/togliere niente all'idea che hai formato, lasciandovi però un aggancio per modifiche future.

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E' vero che siamo noi a emettere il giudizio a mezzo della funzione pensiero , ma noi siamo pensiero e le altre funzioni .
E' interessante indagare quali funzioni o complessi psichici , ci spingono ad affrettare un giudizio e quindi a sbagliare .
L'emotivita' forse ? La sensazione ?
O l'intuizione che e' forse quel non pensiero su cui mi piace ritornare ?
E se al giudizio affrettato fossimo costretti dalle forze inarrestabili dell'inconscio che emergono quando non sono compensate dalla coscienza ?
L'intuizione è sempre pensiero, solo sintetico. Quindi si, può portare ad un giudizio molto in fretta. Intuito è l'arte di pescare il pensiero giusto nell'aria (dipende molto dall'esca e da qunto lontano riesci a tirare la lenza) mentre la razionalità è l'arte di lavorare (pulire, cucinare, servire) quel che hai pescato.

Certo, un complesso non ben compensato (ma anche compensato) spinge a dare determinati giudizi, che hanno quindi la funzione di aiutare la ocmpensazione, più che conoscere. Questo andrebbe espanso in un discorso a se.
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Vecchio 29-07-2010, 16.59.35   #22
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Posso entrare nel discorso ripartendo dall'inizio cioè dall'aforisma?

"Pensare e' cosi' difficile che la maggior parte degli uomini emette giudizi"

Possiamo discutere sulle differenze tra opinioni, pareri, giudizi, ma il succo dell'aforisma è ben più semplice.
Basta focalizzare i verbi: "pensare" ed "emettere".
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Vecchio 29-07-2010, 17.03.07   #23
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Non è che per forza arrivi ad un giudizio, arrivi a farti un'idea di quella cosa (oppure non riesci e rimandi). Al giudizio ci arrivi solo se ti eri posto una domanda che ti ci porta, come "è bene per me questa cosa?" ecc.
Chiaro che in questi casi in giudizio (opinione per me) non è negativo, dipende come lo usi.
Meglio prima o poi? Meglio al momento esatto che non puoi più aggiungere/togliere niente all'idea che hai formato, lasciandovi però un aggancio per modifiche future.



L'intuizione è sempre pensiero, solo sintetico. Quindi si, può portare ad un giudizio molto in fretta. Intuito è l'arte di pescare il pensiero giusto nell'aria (dipende molto dall'esca e da qunto lontano riesci a tirare la lenza) mentre la razionalità è l'arte di lavorare (pulire, cucinare, servire) quel che hai pescato.

Certo, un complesso non ben compensato (ma anche compensato) spinge a dare determinati giudizi, che hanno quindi la funzione di aiutare la ocmpensazione, più che conoscere. Questo andrebbe espanso in un discorso a se.
Che sia idea , sempre di un giudizio si tratta magari temporaneo ,magari superficiale ma il pensiero procede sempre per tesi antitesi e sintesi .
Non sa fare altro .
Invece quando non ti fai neppure un'idea di qualcosa sei in uno stato particolare in cui ragioni ma ancora non arrivi a nessuna conclusione ,accumuli contenuti e basta .
Questo stato puo' rimanere a lungo ? Forse si .

L'intuizione non e' un pensiero cioe' non procede secondo logica ma va a pescare direttamente dei contenuti in luoghi oscuri della psiche , dove non vi e' coscienza o ragione .
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Vecchio 29-07-2010, 17.10.16   #24
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Posso entrare nel discorso ripartendo dall'inizio cioè dall'aforisma?

"Pensare e' cosi' difficile che la maggior parte degli uomini emette giudizi"

Possiamo discutere sulle differenze tra opinioni, pareri, giudizi, ma il succo dell'aforisma è ben più semplice.
Basta focalizzare i verbi: "pensare" ed "emettere".
Vuoi dire che non e' tanto il giudizio o meno che fa la differenza quanto la sua esternazione , l'emetterlo per imporlo agli altri ?
Cioe' finche' resta interno il giudizio ci puo' anche stare anche se lo modifichiamo di continuo ?
nikelise non è connesso  
Vecchio 29-07-2010, 17.23.20   #25
diamantea
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Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
"pensare" ed "emettere".

"Emettere" lo associo alle macchinette automatiche come quelle che emettono biglietti del treno... E' comoda, basta mettere i soldi, cliccare la voce e il gioco è fatto, non occorre un cervello per questo lavoro.
Ad un certo stimolo corrisponde una risposta che viene emessa su richiesta in modo automatico.
__________________
"Ogni cosa che tu ami è molto probabile che tu la perderai, però alla fine l’amore muterà in una forma diversa".

Franz kafka
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