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Vecchio 25-08-2010, 23.47.57   #1
Telemaco
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Predefinito Sogno O Realta' ?

Quando sogniamo, nel sogno la nostra coscienza individuale pervade tutto.
Ogni oggetto e ogni personaggio è vissuto e sentito come parte di noi, fateci caso…
Sentiamo i nostri pensieri ma anche quelli altrui, a volte sentiamo intimamente anche gli oggetti.
Il sogno è spesso formato da diverse entità che si sentono individui autonomi e nel sogno questa sensazione è reale , come è reale il nostro senso di esser colui che agisce e sceglie.
Quando scappiamo inseguiti, ci sentiamo come colui che scappa, ma sentiamo anche l’emozione di colui che ci insegue come se fossimo sempre noi….

Quando il sogno è terminato, se ci pensiamo bene abbiamo la sensazione che il sogno sia stato come una cosa sola, un tutt’uno, è un concetto difficile da spiegare a parole, provate a sentirlo con l’immaginazione…
Tutte le immagini e tutte le entità individuali che nel sogno sentivamo come separate e indipendenti da svegli ci appaiono come parti collegate di un tutto dove ognuno in realtà non agisce liberamente ma recita una parte dettata dal copione del sogno stesso.

Nel sogno tutto ci appare reale quanto la realtà da svegli lo è per noi.
Il sogno però è solo un riflesso o proiezione della nostra coscienza e appare reale solo durante il sonno.

Durante la veglia essendo in uno stato superiore di consapevolezza percepiamo invece il sogno come un’illusione, un insieme di immagini di consistenza eterea.
Il bene e male che nel sogno ci appaiono come concreti una volta svegli non lasciano in noi alcun senso di responsabilità perché ne comprendiamo il valore effimero, sono per noi solo finzione cinematografica da copione.

Io credo che come nel sogno esiste solo la nostra consapevolezza di sogno che pervade tutto e crea un mondo di figure e emozioni illusorie così nella vita comunemente definita reale noi siamo in realtà una proiezione della consapevolezza divina.
Siamo immagini di sogno nella mente di Dio.
Come nei nostri sogni i protagonisti sembrano indipendenti e liberi, anche noi nella realtà ci crediamo liberi di scegliere , ma non lo siamo effettivamente, ma noi non possiamo percepirlo perché siamo ancora nel sogno divino.

Il risvegliarsi all’illusione , l’illusione di Maya, l’illusione di essere separati dal tutto, l’illusione del bene e del male, potrebbe trovare la sua rappresentazione nel risveglio dal sogno notturno.
Questo spiegherebbe il significato di Tutto è Uno e del perché siamo fatti a somiglianza di Dio.
Abbiamo in comune la stessa consapevolezza e lo stesso potere creativo di sogno, solo che la nostra mente è molto più limitata di quella di Dio e i suoi sogni sono molto più ricchi di dettagli e creatività.

Nei Veda si dice che esiste solo la coscienza universale che pervade tutto, il non manifesto che è assenza di forma.
Ma la coscienza per rivelarsi a sé stessa si riflette nel creato, il mondo della forma, dove tutto appare diviso.
Così come la nostra coscienza di sogno pervade tutto e crea il suo mondo di forme illusorie, di storie e di personaggi , ma siamo sempre solo noi.

Ecco perché il nostro vero Sé è la consapevolezza a cui tutti noi apparteniamo seppur ci identifichiamo come forme illusorie e separate , così come i nostri personaggi di sogno appartengono alla nostra coscienza.
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Vecchio 26-08-2010, 00.19.41   #2
Sole
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Nei Veda si dice che esiste solo la coscienza universale che pervade tutto, il non manifesto che è assenza di forma.
Ma la coscienza per rivelarsi a sé stessa si riflette nel creato, il mondo della forma, dove tutto appare diviso.
Così come la nostra coscienza di sogno pervade tutto e crea il suo mondo di forme illusorie, di storie e di personaggi , ma siamo sempre solo noi.

.
Per come la vedo io i sogni sono tanto reali come la così detta realtà e la consapevolezza esiste in entrambi gli stati di coscienza, a cambiare è la percezione.
Quando dici:"Nei Veda si dice che esiste solo la coscienza universale" non sono d'accordo perchè non è esatta la traduzione che ne dai per quanto ne so e c'è una sottigliezza che cambia il concetto. Dice che solo il non manifesto è reale e non che il resto non esiste. Sembra una sciocchezza ma fa cadere tutti i discorsi sulle illusioni. Non dice che è un pensiero emanato dice che la realtà è lui ma allora tutto ciò che amana da lui è comunque reale e non illusione.

Maya è l'illusione di una realtà filtrata dai suoi veli.

Aggiungo una cosa che ho dimenticato.. e cioè che allo stesso modo raggiungiamo lo stesso risultato e cioè che l'inconscio fa parte di noi ed è reale.

Ultima modifica di Sole : 26-08-2010 alle ore 00.24.20.
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Vecchio 26-08-2010, 00.37.15   #3
Telemaco
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Quando dici:"Nei Veda si dice che esiste solo la coscienza universale" non sono d'accordo perchè non è esatta la traduzione che ne dai per quanto ne so e c'è una sottigliezza che cambia il concetto. Dice che solo il non manifesto è reale e non che il resto non esiste. Sembra una sciocchezza ma fa cadere tutti i discorsi sulle illusioni. Non dice che è un pensiero emanato dice che la realtà è lui ma allora tutto ciò che amana da lui è comunque reale e non illusione.
Mi riferisco in particolare all'Advaita Vedanta, la dottrina della non dualità.
Se esiste solo l'UNO senza due , chiamala coscienza universale, Dio, causa prima ecc. tutto ciò che esiste è reale ma appartiene ad un unica realtà.
L'illusione sta solo nella separazione percepita sia da svegli che nel sogno.
Lascia perdere le traduzioni ne troveremmo di tutti i colori e nè io e nè tu credo siamo in grado di tradurre l'originale...
Non perdiamoci nelle parole che sono solo concetti, ma cogliamone l'essenza.
Il sogno rende bene l'idea perchè è fatto solamente della nostra coscienza ma al suo interno c'è un mondo reale che vive in una molteplicità di forme.
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Vecchio 26-08-2010, 01.27.33   #4
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Il risvegliarsi all’illusione , l’illusione di Maya, l’illusione di essere separati dal tutto, l’illusione del bene e del male, potrebbe trovare la sua rappresentazione nel risveglio dal sogno notturno.
Questo spiegherebbe il significato di Tutto è Uno e del perché siamo fatti a somiglianza di Dio.
Abbiamo in comune la stessa consapevolezza e lo stesso potere creativo di sogno, solo che la nostra mente è molto più limitata di quella di Dio e i suoi sogni sono molto più ricchi di dettagli e creatività.
Stava meglio in filosofia che nella sezioni sogni secondo me...
Comunque, stando a quello che dici, se Dio sogna e noi siamo solamente immagini di sogno nella mente di Dio, non potremmo mai risvegliarci... Come potrebbe un immagine di sogno risvegliarsi se il tuo stesso creatore non è sveglio ma sogna? Prova a pensarci...
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Vecchio 26-08-2010, 14.28.12   #5
Telemaco
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Stava meglio in filosofia che nella sezioni sogni secondo me...
Comunque, stando a quello che dici, se Dio sogna e noi siamo solamente immagini di sogno nella mente di Dio, non potremmo mai risvegliarci... Come potrebbe un immagine di sogno risvegliarsi se il tuo stesso creatore non è sveglio ma sogna? Prova a pensarci...
Infatti !
Quello che sottintende il mio ragionamento è che non esiste un IO individuale che agisce liberamente.
Anche il risvegliarsi è un'illusione e non dipende da noi , ma dal sognatore.
Esiste "solo" la coscienza di cui noi siamo parte integrante.
Il non manifesto che è privo di forma riflette sè stesso nel mondo della forma come la nostra consapevolezza di sogno che non ha una forma propria proietta le immagini nel sogno.
Nel sogno noi ci sentiamo autori delle nostre azioni, ma da svegli sappiamo che quell'essere di sogno che si credeva autonomo e individuale era solo una immagine della nostra coscienza ed era questa ad agire e pensare in lui e in svariate altre forme.
Questo è quello che possiamo constatare osservando il sogno.
Che poi la realtà di veglia possa essere equiparata al sogno... beh non possiamo escludere che non possano avere in comune lo stesso principio di funzionamento e questo risolverebbe molti paradossi.
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Vecchio 26-08-2010, 21.54.38   #6
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Mi riferisco in particolare all'Advaita Vedanta, la dottrina della non dualità.
Se esiste solo l'UNO senza due , chiamala coscienza universale, Dio, causa prima ecc. tutto ciò che esiste è reale ma appartiene ad un unica realtà.
L'illusione sta solo nella separazione percepita sia da svegli che nel sogno.
Lascia perdere le traduzioni ne troveremmo di tutti i colori e nè io e nè tu credo siamo in grado di tradurre l'originale...
Non perdiamoci nelle parole che sono solo concetti, ma cogliamone l'essenza.
Ora che hai parlato di reale si.
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Vecchio 26-08-2010, 22.16.55   #7
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Infatti !
Quello che sottintende il mio ragionamento è che non esiste un IO individuale che agisce liberamente.
Anche il risvegliarsi è un'illusione e non dipende da noi , ma dal sognatore.
Esiste "solo" la coscienza di cui noi siamo parte integrante.
Il non manifesto che è privo di forma riflette sè stesso nel mondo della forma come la nostra consapevolezza di sogno che non ha una forma propria proietta le immagini nel sogno.
Nel sogno noi ci sentiamo autori delle nostre azioni, ma da svegli sappiamo che quell'essere di sogno che si credeva autonomo e individuale era solo una immagine della nostra coscienza ed era questa ad agire e pensare in lui e in svariate altre forme.
Questo è quello che possiamo constatare osservando il sogno.
Che poi la realtà di veglia possa essere equiparata al sogno... beh non possiamo escludere che non possano avere in comune lo stesso principio di funzionamento e questo risolverebbe molti paradossi.
Scusa ma non puoi dire che "esiste solo la coscienza" se il mondo stesso secondo la tua visione è pura illusione.
Al contrario, dovrebbe esistere solo l'incoscienza, il non manifesto, e non il mondo delle forme. Certo, dirai che è un'illusione anche quella, ma allora dove riflette se stesso il non manifesto?
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Vecchio 26-08-2010, 23.02.02   #8
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Scusa ma non puoi dire che "esiste solo la coscienza" se il mondo stesso secondo la tua visione è pura illusione.
Al contrario, dovrebbe esistere solo l'incoscienza, il non manifesto, e non il mondo delle forme. Certo, dirai che è un'illusione anche quella, ma allora dove riflette se stesso il non manifesto?
Quando sogni esiste solo la consapevolezza di sogno che riflette in sè una storia piena di personaggi, oggetti ecc.
Nel sogno i personaggi si percepiscono come separati e provano le stesse emozioni che proviamo noi, come paura, gioia, ecc. e anche il senso di essere autonomi.
In realtà queste sono solo proiezioni della coscienza, ma in realtà esiste solo il sogno chè è l'UNO.

Fai un parallelo con la nostra realtà di veglia.
Ti senti autonomo e libero di scegliere come nei sogni, vedi un mondo separato da te come nei sogni, provi emozioni come nei sogni.
Cosa cambia?
Nella realtà senti le cose solide, mentre nel sogno è tutto etereo.
Sì ma questo lo pensi quando sei sveglio, quando sogni il mondo ti appare come l'unica realtà possibile.

Se noi siamo personaggi di un sogno creativo di Dio, come nei sogni questo mondo è solo un riflesso della sua coscienza.

Conclusione : esiste solo la coscienza e non c'è alcun paradosso.
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Vecchio 26-08-2010, 23.06.26   #9
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Sì ma questo lo pensi quando sei sveglio, quando sogni il mondo ti appare come l'unica realtà possibile.
Se ti dicessi che per me non è così ma più volte mi è capitato che mentre stavo sognando sapevo che quella non era la realtà ma un sogno, non cambierebbe niente, vero?
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Vecchio 26-08-2010, 23.33.39   #10
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Se ti dicessi che per me non è così ma più volte mi è capitato che mentre stavo sognando sapevo che quella non era la realtà ma un sogno, non cambierebbe niente, vero?
Tu l'hai detto !

Fa parte del sogno, del copione...
eppoi gli stati di consapevolezza possono sovrapporsi, chissà...

Un brillante scrittore può immaginare nella sua mente mondi straordinari, storie incredibili, pensa ai gialli, a Julio Verne, Il signore degli anelli, ecc.

Ora metti la creatività e fantasia che ha Dio e pensa che razza di sogno ti può metter su....un cosmo intero.....completo di galassie, anime , angeli, fenomeni miracolosi, reincarnazioni, ufo e chi più ne ha ne metta....
cosa vuoi che sia il tuo sogno...Lui è uno scrittore geniale !!!!
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Vecchio 27-08-2010, 06.15.11   #11
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Infatti !
Quello che sottintende il mio ragionamento è che non esiste un IO individuale che agisce liberamente.
Anche il risvegliarsi è un'illusione e non dipende da noi , ma dal sognatore.
Esiste "solo" la coscienza di cui noi siamo parte integrante.
Il non manifesto che è privo di forma riflette sè stesso nel mondo della forma come la nostra consapevolezza di sogno che non ha una forma propria proietta le immagini nel sogno.
Nel sogno noi ci sentiamo autori delle nostre azioni, ma da svegli sappiamo che quell'essere di sogno che si credeva autonomo e individuale era solo una immagine della nostra coscienza ed era questa ad agire e pensare in lui e in svariate altre forme.
Questo è quello che possiamo constatare osservando il sogno.
Che poi la realtà di veglia possa essere equiparata al sogno... beh non possiamo escludere che non possano avere in comune lo stesso principio di funzionamento e questo risolverebbe molti paradossi.
Non ti pare che ci sia contraddizione nel dire che il non manifesto e' la coscienza universale ?
Se c'e' una coscienza universale c'e' gia' una manifestazione e quindi un limite ed assenza di liberta' .
Noi non possiamo dire nulla del non manifesto a meno di cadere in un'insanabile contraddizione .
Tu Telemaco hai una coscienza non il non manifesto che altrimenti non sarebbe tale .
La tua coscienza crea il mondo ma e' allo stesso tempo limitata in quanto essa stessa manifestazione .
Dunque la Tua coscienza crea il Tuo mondo non il MONDO ed in cio' sta il limite , o meglio l'assenza di liberta' .
Tutto cio' su cui possiamo esprimerci non puo' che partire da Noi e dalla nostra coscienza ed e' per questo che un riflesso del non manifesto o dell'assoluto proviene dall'inconscio non dalla coscienza .
Tutto il mondo si crea nella nostra coscienza , tutto il mondo e' apparenza perche' e' proiezione della nostra coscienza non della coscienza universale .
Oppure si puo' dire che noi siamo la coscienza universale che e' lo stesso .
Il mondo e' maia illusione perche' Tu Telemaco lo crei proiettando te stesso nel mondo non perche' il non manifesto che dici essere la coscienza universale , si proietta nel mondo .

La verita' e' che il rapporto tra il non manifesto ed il mondo e' un mistero a cui non ci e' concesso di avvicinarci con la logica senza cadere nella contraddizione che ti ho segnalato .

Poi se vuoi si puo' dire tutto ed il suo contrario ma giusto sarebbe fermare il ragionamento a partire dalla prima affermazione illogica .

Ultima modifica di nikelise : 27-08-2010 alle ore 06.19.39.
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Vecchio 27-08-2010, 08.55.27   #12
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Sposto in filosofia, quando potrò forse interverrò nel discorso.
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Vecchio 27-08-2010, 10.19.21   #13
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Non ti pare che ci sia contraddizione nel dire che il non manifesto e' la coscienza universale ?
Se c'e' una coscienza universale c'e' gia' una manifestazione e quindi un limite ed assenza di liberta' .
Noi non possiamo dire nulla del non manifesto a meno di cadere in un'insanabile contraddizione .
Tu Telemaco hai una coscienza non il non manifesto che altrimenti non sarebbe tale .
La tua coscienza crea il mondo ma e' allo stesso tempo limitata in quanto essa stessa manifestazione .
Dunque la Tua coscienza crea il Tuo mondo non il MONDO ed in cio' sta il limite , o meglio l'assenza di liberta' .
Tutto cio' su cui possiamo esprimerci non puo' che partire da Noi e dalla nostra coscienza ed e' per questo che un riflesso del non manifesto o dell'assoluto proviene dall'inconscio non dalla coscienza .
Tutto il mondo si crea nella nostra coscienza , tutto il mondo e' apparenza perche' e' proiezione della nostra coscienza non della coscienza universale .
Oppure si puo' dire che noi siamo la coscienza universale che e' lo stesso .
Il mondo e' maia illusione perche' Tu Telemaco lo crei proiettando te stesso nel mondo non perche' il non manifesto che dici essere la coscienza universale , si proietta nel mondo .

La verita' e' che il rapporto tra il non manifesto ed il mondo e' un mistero a cui non ci e' concesso di avvicinarci con la logica senza cadere nella contraddizione che ti ho segnalato .

Poi se vuoi si puo' dire tutto ed il suo contrario ma giusto sarebbe fermare il ragionamento a partire dalla prima affermazione illogica .
Io non trovo nessuna contraddizione perché so cosa intendo dire.
Purtroppo le parole sono concetti ai quali possiamo dare diversi significati e sfumature, un vero limite per certi argomenti.
Non rimanere intrappolato nelle definizioni e afferra l’essenza del discorso.

IO non ho la verità in tasca, espongo solo una mia ipotesi che nasce dall’osservazione del sogno.

Per me coscienza, coscienza universale o divina, Dio o Inconscio, non manifesto ecc. sono tutti sinonimi per indicare l’UNO.
Esiste cioè una sola “entità”.
Se esiste una sola cosa tutti i concetti che conosciamo perdono il loro significato perché viene a mancare la dualità, gli opposti.
Se esiste solo una cosa come fai a parlare di assenza di libertà ? Libertà da cosa ?

Non manifesto è solo un termine per indicare un qualcosa che è al di fuori della nostra percezione e che è il presupposto di ciò che “appare “ manifesto.
In realtà è una contraddizione dire anche che ne esiste un riflesso perché allora avremmo 2 cose e non una.
Ma queste sono solo limitazioni del linguaggio.

Come nel sogno la coscienza del sognatore è la stessa del personaggio di sogno (esistendo solo il sogno) anche la mia coscienza è sinonimo della coscienza universale, non c’è differenza.
Sei tu che hai creato una distinzione.
Mentre sono d’accordo quando dici che noi siamo la coscienza universale.

Quando dici che sono IO a creare il mio mondo illusorio proiettando me stesso e che non c’entra il non manifesto, sei tu che entri in contraddizione.
Chi sono Io?
Non c’è separazione, non dimenticare la premessa della coscienza di sogno : io, la mia coscienza, il non manifesto siamo una cosa sola…
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Vecchio 27-08-2010, 11.34.48   #14
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IO non ho la verità in tasca, espongo solo una mia ipotesi che nasce dall’osservazione del sogno.

Per me coscienza, coscienza universale o divina, Dio o Inconscio, non manifesto ecc. sono tutti sinonimi per indicare l’UNO.
Esiste cioè una sola “entità”.
Se esiste una sola cosa tutti i concetti che conosciamo perdono il loro significato perché viene a mancare la dualità, gli opposti.
Se esiste solo una cosa come fai a parlare di assenza di libertà ? Libertà da cosa ?

Non manifesto è solo un termine per indicare un qualcosa che è al di fuori della nostra percezione e che è il presupposto di ciò che “appare “ manifesto.
In realtà è una contraddizione dire anche che ne esiste un riflesso perché allora avremmo 2 cose e non una.
Ma queste sono solo limitazioni del linguaggio.

Come nel sogno la coscienza del sognatore è la stessa del personaggio di sogno (esistendo solo il sogno) anche la mia coscienza è sinonimo della coscienza universale, non c’è differenza.
Sei tu che hai creato una distinzione.
Mentre sono d’accordo quando dici che noi siamo la coscienza universale.

Quando dici che sono IO a creare il mio mondo illusorio proiettando me stesso e che non c’entra il non manifesto, sei tu che entri in contraddizione.
Chi sono Io?
Non c’è separazione, non dimenticare la premessa della coscienza di sogno : io, la mia coscienza, il non manifesto siamo una cosa sola…
Neppure io ho la verita' in tasca figurati .
Ma non possiamo entrambi fare a meno di esprimere le nostre perplessita' su quello che ci diciamo .
Tu nel primo post dici questo :

''Io credo che come nel sogno esiste solo la nostra consapevolezza di sogno che pervade tutto e crea un mondo di figure e emozioni illusorie così nella vita comunemente definita reale noi siamo in realtà una proiezione della consapevolezza divina.
Siamo immagini di sogno nella mente di Dio.''


Dunque per te noi siamo un sogno , illusione non realta' .
Ora questo e' in contraddizione con l'identita' tra la tua coscienza e la Coscienza Universale .
Mentre la coscienza universale secondo il tuo ragionamento sarebbe l'UNO cioe' perfetta la nostra coscienza individuale e' illusione , sogno .
E' contraddizione dire che IO sono illusione e allo stesso tempo la coscienza universale .
Gli gnostici infatti dovettero affermare che il mondo fu creato da un arconte imperfetto non dall'UNO proprio per questo motivo .
Non che significhi molto pero' sottolinea come non vi possa essere identita' tra un Tutto perfetto e la nostra coscienza imperfetta .
Ripeto : da una parte dici che la nostra coscienza non esiste ma e' sogno dell'Uno ma dall'altra mi dici che la nostra piccola imperfetta coscienza e' una cosa sola con il Tutto che e' essa stessa il Tutto .
E' come dire che io che creo il mio sogno , sono il mio sogno ma questo non puo' essere perche' vorrebbe dire che il sogno e' reale .
Le cose insieme non possono stare .
Il mistero e' proprio questo derivare dall'Uno ed averlo di riflesso in noi .
La coesistenza di un incoscio riflesso dell'Uno nella nostra psiche non e' una contraddizione e' proprio un mistero che si svela nell'integrazione tra conscio ed inconscio .
Giustamente questo riflesso sta nell'incoscio perche' la coscienza non potrebbe contenerlo ponendosi su un piano del tutto diverso .
Alla fine e' quello che dice l'induismo nell'ammettere l'esistenza di Brahma e Atma nelle sedi loro proprie di Uno e Se' .

Certo e' piu' semplice risolvere il contrasto tra Uno e molteplice dicendo esiste solo l'Uno ed il resto e' illusione ma dopo non puoi nel contempo dire che IO ,TU siamo l'Uno , la vedi la contraddizione .
Ripeto per questo mi pare necessariamente furono creati i principi di BRAHMA ed Atma che indubbiamente sono un mistero , una contraddizione se vuoi , di un finito che contiene l'infinito come il mistero della trinita' ecc. ma sono l'unica soluzione possibile , a mio parere .

Ultima modifica di nikelise : 27-08-2010 alle ore 11.49.54.
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Vecchio 27-08-2010, 11.36.01   #15
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Tutte le immagini e tutte le entità individuali che nel sogno sentivamo come separate e indipendenti da svegli ci appaiono come parti collegate di un tutto dove ognuno in realtà non agisce liberamente ma recita una parte dettata dal copione del sogno stesso.
Chi detta il copione del sogno, specie quando facciamo degli incubi. o quando sogniamo di volare ? La nostra coscienza ?

Il fatto che nel sogno la nostra coscienza viva l'esperenza dell'inseguito e dell'inseguitore, del carnefice e della vittima, significa che sono le varie parti di noi che agiscono secondo un copione che ci slega dai condizionamenti a cui siamo sottoposti nello stato di veglia ma che siamo noi a scegliere nell'inconscio, a seconda di ciò che viviamo nello stato di veglia.

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Siamo immagini di sogno nella mente di Dio.
Non credo, perchè allora potremmo anche noi vivere le nostre esperienze nei sogni senza scomodarci di fare la fatica di vivere....
C'è qualcosa che non quadra in questo ragionamento, perchè Dio si sarebbe fatto uomo se era già tutto nella sua mente ?
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स्तेल्ल

Ultima modifica di stella : 27-08-2010 alle ore 11.44.29. Motivo: Non ho letto Nike
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Vecchio 27-08-2010, 11.55.41   #16
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Neppure io ho la verita' in tasca figurati .
Ma non possiamo entrambi fare a meno di esprimere le nostre perplessita' su quello che ci diciamo .
Tu nel primo post dici questo :

''Io credo che come nel sogno esiste solo la nostra consapevolezza di sogno che pervade tutto e crea un mondo di figure e emozioni illusorie così nella vita comunemente definita reale noi siamo in realtà una proiezione della consapevolezza divina.
Siamo immagini di sogno nella mente di Dio.''

Dunque per te noi siamo un sogno , illusione non realta' .
Ora questo e' in contraddizione con l'identita' tra la tua coscienza e la Coscienza Universale .
Mentre la coscienza universale secondo il tuo ragionamento sarebbe l'UNO cioe' perfetta la nostra coscienza individuale e' illusione , sogno .
E' contraddizione dire che IO sono illusione e allo stesso tempo la coscienza universale .
Gli gnostici infatti dovettero affermare che il mondo fu creato da un arconte imperfetto non dall'UNO proprio per questo motivo .
Non che significhi molto pero' sottolinea come non vi possa essere identita' tra un Tutto perfetto e la nostra coscienza imperfetta .
Ripeto : da una parte dici che la nostra coscienza non esiste ma e' sogno dell'Uno ma dall'altra mi dici che la nostra piccola imperfetta coscienza e' una cosa sola con il Tutto che e' essa stessa il Tutto .
E' come dire che io che creo il mio sogno , sono il mio sogno ma questo non puo' essere perche' vorrebbe dire che il sogno e' reale .
Le cose insieme non possono stare .
Il mistero e' proprio questo derivare dall'Uno ed averlo di riflesso in noi .
La coesistenza di un incoscio riflesso dell'Uno nella nostra psiche non e' una contraddizione e' proprio un mistero che si svela nell'integrazione tra conscio ed inconscio .
Giustamente questo riflesso sta nell'incoscio perche' la coscienza non potrebbe contenerlo ponendosi su un piano del tutto diverso .
Alla fine e' quello che dice l'induismo nell'ammettere l'esistenza di Brahma e Atma nelle sedi loro proprie di Uno e Se' .

Certo e' piu' semplice risolvere il contrasto tra Uno e molteplice dicendo esiste solo l'Uno ed il resto e' illusione ma dopo non puoi nel contempo dire che IO ,TU siamo l'Uno , la vedi la contraddizione .
Ripeto per questo mi pare necessariamente furono creati i principi di BRAHMA ed Atma che indubbiamente sono un mistero , una contraddizione se vuoi , di un finito che contiene l'infinito come il mistero della trinita' ecc. ma sono l'unica soluzione possibile .
Intanto ho premesso "credo".
La mia è un'ipotesi che si basa sul confronto col sogno.
Ti ricordo che la sola contraddizione sta nella limitazione dei termini.
Per esempio quando dico che che io e tu e l'UNO siamo una cosa sola non è una contraddizione (iIn quanto dovrebbe esistere solo l'UNO), ma fa parte di un linguaggio necessario per spiegare il concetto.

Prova ad immaginare questa nostra discussione dentro un sogno notturno.
Io e te parliamo credendoci esseri individuali e parliamo della coscienza di sogno come l'UNO.
Nel sogno siamo in contraddizione come lo siamo ora qui nel forum.
Ma in realtà esiste solo il sogno che è la famosa proiezione della coscienza.
Questa coscienza è l'unica cosa che esiste.

Tu continui a dividere i concetti tra inconscio, coscienza, l'UNO, illusione, realtà, ecc. stai ragionando in modo convenzionale, qui invece bisogna fare un salto di qualità nel pensiero....

Ripeto, osserva il sogno e tutto calza a pennello, ma forse preferisci rimanere nell'intelletualità pura....
..daltronde se questo è il copione...
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Vecchio 27-08-2010, 12.03.38   #17
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Chi detta il copione del sogno, specie quando facciamo degli incubi. o quando sogniamo di volare ? La nostra coscienza ?

Il fatto che nel sogno la nostra coscienza viva l'esperenza dell'inseguito e dell'inseguitore, del carnefice e della vittima, significa che sono le varie parti di noi che agiscono secondo un copione che ci slega dai condizionamenti a cui siamo sottoposti nello stato di veglia ma che siamo noi a scegliere nell'inconscio, a seconda di ciò che viviamo nello stato di veglia.

Non credo, perchè allora potremmo anche noi vivere le nostre esperienze nei sogni senza scomodarci di fare la fatica di vivere....
C'è qualcosa che non quadra in questo ragionamento, perchè Dio si sarebbe fatto uomo se era già tutto nella sua mente ?
Colui che detta, il copione, la nostra coscienza ecc, sono solo concetti , esiste solo il sogno.
Il sogno è.

Siamo noi a scegliere nell'inconscio ???
Ma chi siamo noi ?
Cosa è l'incosncio ?
Il problema non esiste se esiste solo la coscienza.

Chiedi perchè allora non potremmo anche noi vivere le nostre esperienze nei sogni senza scomodarci di fare la fatica di vivere ?
E chi dice che non lo stai già facendo ?
Se questo è un sogno il tuo è un paradossso.

IO non so perchè Dio ha fatto questo, il quadro non può comprendre il pittore mentre lo sta dipingendo, forse lo fa solo per il piacere di farlo....
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Vecchio 27-08-2010, 12.16.09   #18
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Intanto ho premesso "credo".
La mia è un'ipotesi che si basa sul confronto col sogno.
Ti ricordo che la sola contraddizione sta nella limitazione dei termini.
Per esempio quando dico che che io e tu e l'UNO siamo una cosa sola non è una contraddizione (iIn quanto dovrebbe esistere solo l'UNO), ma fa parte di un linguaggio necessario per spiegare il concetto.

Prova ad immaginare questa nostra discussione dentro un sogno notturno.
Io e te parliamo credendoci esseri individuali e parliamo della coscienza di sogno come l'UNO.
Nel sogno siamo in contraddizione come lo siamo ora qui nel forum.
Ma in realtà esiste solo il sogno che è la famosa proiezione della coscienza.
Questa coscienza è l'unica cosa che esiste.

Tu continui a dividere i concetti tra inconscio, coscienza, l'UNO, illusione, realtà, ecc. stai ragionando in modo convenzionale, qui invece bisogna fare un salto di qualità nel pensiero....

Ripeto, osserva il sogno e tutto calza a pennello, ma forse preferisci rimanere nell'intelletualità pura....
..daltronde se questo è il copione...
No no, per dire quello che ho detto ho bisogno di un dono dell'intuizione non dell'intellettualita' pura .
Un mistero non lo cogli se non con l'intuizione ma tenti di esprimerlo con l'intelletto e non e' detto che ci riesca .
Provero' a dirigere l'intuizione , con piu' forza se possibile ,anche verso questa tua concezione del cosmo .
Nel frattempo ti ringrazio per questa stimolante discussione e ti invito , anche se non e' il mio compito , ad intrattenerti con noi anche su altri temi .

Ultima modifica di nikelise : 27-08-2010 alle ore 12.28.07.
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Vecchio 27-08-2010, 20.04.22   #19
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Lascia perdere le traduzioni ne troveremmo di tutti i colori e nè io e nè tu credo siamo in grado di tradurre l'originale...
Non perdiamoci nelle parole che sono solo concetti, ma cogliamone l'essenza.
Un Déjà vu....
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Vecchio 27-08-2010, 22.16.05   #20
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Vabbeh, giusto perchè il concetto filosofico può avere un qualche interesse didattico...

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Ma in realtà esiste solo il sogno che è la famosa proiezione della coscienza.
Più volte hai usato questo concetto nella tua teoria (tua... nella teoria che riporti), ma o lo sieghi meglio o fa acqua, ed è un peccato... se abbiamo da costruire a tavolino un sofisma almeno facciamolo bene.
Esiste solo la coscienza? Allora non si proietta.
Se si proietta, dove, su cosa, come, per che meccanismo o volontà o chissà cos'altro?
Occhio che non puoi dirmi che si proietta in se stessa perchè scomparirebbe tutto in una bolla di sapone: non esisterebbe neanche essa.



In ogni caso il discorso è accademico: mettiamo che tutto quanto dici corrisponda al vero. E dunque? Che cambierebbe? L'unica cosa che comunque avrebbe senso fare sarebbe cercare di svegliarsi, studiare se stessi e ampliare la coscienza. Cosa che starebbe in piedi anche se, invece, quello che dici non corrisponde al vero.
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Vecchio 27-08-2010, 23.20.15   #21
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Vabbeh, giusto perchè il concetto filosofico può avere un qualche interesse didattico...



Più volte hai usato questo concetto nella tua teoria (tua... nella teoria che riporti), ma o lo sieghi meglio o fa acqua, ed è un peccato... se abbiamo da costruire a tavolino un sofisma almeno facciamolo bene.
Esiste solo la coscienza? Allora non si proietta.
Se si proietta, dove, su cosa, come, per che meccanismo o volontà o chissà cos'altro?
Occhio che non puoi dirmi che si proietta in se stessa perchè scomparirebbe tutto in una bolla di sapone: non esisterebbe neanche essa.



In ogni caso il discorso è accademico: mettiamo che tutto quanto dici corrisponda al vero. E dunque? Che cambierebbe? L'unica cosa che comunque avrebbe senso fare sarebbe cercare di svegliarsi, studiare se stessi e ampliare la coscienza. Cosa che starebbe in piedi anche se, invece, quello che dici non corrisponde al vero.

Fare accademia ?
perchè puoi fare altro in un forum di filosofia su internet ?

Sai cosa accadrebbe se la mia teoria fosse vera ?
Non cambierebbe niente, continueresti a sognare e non potresti cambiare il sogno perchè non sei tu che agisci nel sogno...

Dici che la mia teoria fa acqua ?
Pensa un pò la tua affermazione visto che non spieghi perchè fa acqua...un nubifragio...
Troppo facile esternare e non argomentare.
Sì, poni qualche domanda, ma dovè la tua profondità di pensiero per dire che fa acqua ?
Perchè non comprendi come si riflette ?
Non comprendi che non ha nessuna importanza capire questo ???

...Adesso probabilmente sarai preso dall'orgoglio e mi farai a pezzi ...

Non mi comprenderai mai se ragioni convenzionalmente e dimentichi il supposto della mia teoria.

Immagina che stiamo sognando e nel sogno mi poni le domande che mi hai posto....sarebbero domande superflue perchè tu non esisteresti come entità individuale autonoma come credi di essere ora , ma come coscienza di sogno.

Non c'è niente da spiegare, non c'è niente da cambiare, non cè nessuna morale, ti ho espoto una teoria e non posso fare niente per convincerti, se non darti un nuovo spunto per ampliare la tua mente.

Sinceramente non me ne frega niente del risultato, amo filosofeggiare solo perchè mi fa piacere....eseguo solo il mio copione
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Vecchio 29-08-2010, 08.03.08   #22
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Non mi comprenderai mai se ragioni convenzionalmente e dimentichi il supposto della mia teoria.
Si hai ragione, non ti comprenderò mai perchè il mio copione prevede che io ragioni solo convenzionalmente... d'altra parte non è importante, mica esisto, così come non esiste questa conversazione.

Sarò anche convenzionale ma mica mi hai risposto. La profondità del mio pensiero sarà pressochè nulla ma alle domande sei fuggito dicendo che non ti comprendo, quando, dato che ami filosofeggiare, ti ricordo che si dimostra che una teoria fa acqua proprio facendo domande. Sei tu che devi spiegare, rispondendo alle mie domande, e dimostrare che è solida.

Quindi ripeto, così non puoi dirmi che non mi sforzo, se la coscienza che dici essere l'unica cosa che esiste, si proietta, ossia compie un'azione, a mio avviso necessita di un altro-da-se per farlo (chessò, magari uno schermo su cui proiettarsi se fosse una diapositiva) ma se mi sbaglio mi devi spiegare perchè e come funziona la cosa, e ti devi sforzare tu senza nasconderti dietro il fatto che io devo cercare di comprenderti al di là delle parole, se è vero che ami filosofeggiare.

Ci sono molti altri punti che a mio avviso non reggono nella teoria che esponi e il primo è il parallelo col sogno. Spiegherò perchè solo se vedrò reale interesse a discutere. Ritienimi arrogante se ti pare, come hai evidentemente ritenuto il mio precendente intervento. Forse lo è stato pure... fa parte del mio copione quando leggo qualcuno che per spiegare un'idea dice che lo si deve comprendere e fa i giochini del chi è che sta scrivendo e leggendo.
Dal mio punto di vista, con un atteggiamento del genere si può fare solo accademia, come d'altra parte è l'unica cosa che si può fare con teorie che negano il teorizzante.
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Vecchio 29-08-2010, 10.21.05   #23
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Si hai ragione, non ti comprenderò mai perchè il mio copione prevede che io ragioni solo convenzionalmente... d'altra parte non è importante, mica esisto, così come non esiste questa conversazione.

Sarò anche convenzionale ma mica mi hai risposto. La profondità del mio pensiero sarà pressochè nulla ma alle domande sei fuggito dicendo che non ti comprendo, quando, dato che ami filosofeggiare, ti ricordo che si dimostra che una teoria fa acqua proprio facendo domande. Sei tu che devi spiegare, rispondendo alle mie domande, e dimostrare che è solida.

Quindi ripeto, così non puoi dirmi che non mi sforzo, se la coscienza che dici essere l'unica cosa che esiste, si proietta, ossia compie un'azione, a mio avviso necessita di un altro-da-se per farlo (chessò, magari uno schermo su cui proiettarsi se fosse una diapositiva) ma se mi sbaglio mi devi spiegare perchè e come funziona la cosa, e ti devi sforzare tu senza nasconderti dietro il fatto che io devo cercare di comprenderti al di là delle parole, se è vero che ami filosofeggiare.

Ci sono molti altri punti che a mio avviso non reggono nella teoria che esponi e il primo è il parallelo col sogno. Spiegherò perchè solo se vedrò reale interesse a discutere. Ritienimi arrogante se ti pare, come hai evidentemente ritenuto il mio precendente intervento. Forse lo è stato pure... fa parte del mio copione quando leggo qualcuno che per spiegare un'idea dice che lo si deve comprendere e fa i giochini del chi è che sta scrivendo e leggendo.
Dal mio punto di vista, con un atteggiamento del genere si può fare solo accademia, come d'altra parte è l'unica cosa che si può fare con teorie che negano il teorizzante.
Beh se sei arrivato a comprendere che non esisti e che non puoi comprendere perchè fai parte di un copione, hai già capito tutto cosa devo ancora spiegarti ?

Io non ho risposto alle tue domande, ma a una sola domanda.
Come fa la coscienza a riflettersi (la considero una domanda sola perchè comprende implicitamente le altre 2: dove e come)

Ti faccio notare che la mia è solo un'ipotesi comparativa.
Ogni ipotesi o teoria sono tali proprio perchè non riescono a fugare ogni dubbio altrimenti sarebbero certezze.
Tutte le teorie fanno acqua perchè ci sarà sempre una domanda a cui non si saprà rispondere.
Quando diventano certezze, tornano ad essere teorie quando maggiori conoscenze porteranno a nuove domande a cui la certezza non sa più rispondere.
Scartare una ipotesi solo perchè non risponde a tutte le nostre domande è un atteggiamento di presunzione e di sopravvalutazione delle proprie capacità intellettuali.

Una ipotesi comparativa mostra come una cosa può funzionare paragonandola ad un'altra, non come ciò possa accadere secondo quale legge.
Già il sogno che è l'idea di partenza non conosciamo cosa sia realmente, figuriamoci l'idea comparata.

Tu mi avevi già scartato a priori l'idea che si riflette in sè stessa e quindi non ho ritenuto il caso di risponderti visto che eri prevenuto al riguardo.

L'unica cosa che posso pensare è invece prorpio che la coscienza proietti in sè stessa le immagini di sogno.
Come ciò possa spiegarsi tecnicamente io non lo so , ma se osservo il sogno notturno mi domando: dove proietta la nostra mente tutte quelle immagini ? Esse fanno parte della mente stessa e non credo le proietti su un qualche schermo materiale, almeno così io intuisco.

Ci sono molte leggi scientifiche che sono ritenute veritere solo perchè ne riconosciamo gli effetti e una certa ripetitività ma non sappiamo niente di come esse funzionino questo non significa che non esistino come tali.

Questo vale anche per la mia modesta ipotesi, nel sogno io "sento" che il sogno è un tutt'uno e che è pervaso da una consapevolezza omnicomprensiva.

Forse non puoi immaginare che una cosa si rifletta in sè stessa perchè siamo legati alla percezione dualistica e non concepiamo una cosa senza il suo opposto o un soggetto senza un oggetto....
Nel sogno però a me sembra tale e cioè che tutto è UNO.
Da qui si arriva alla comparazione con la vita reale che potrebbe essere un'altro tipo di sogno.
Non ho detto che sia la verità ultima, perchè posso sempre chiedermi cosa potrebbe nascondersi oltre questo sogno .....

Un'indagine puramente intellettuale porta sempre ad una successiva domanda, tipo scatole cinesi, e non si arriverà mai ad una fine perchè ci sarà sempre una porta chiusa tra noi e il mistero, è lo stesso errore che fa la scienza quando si illude di arrivare alla causa prima, come cercare la particella di Dio.
E' un fatto che va accettato come un nostro limite.
Per questo a volte dico "usa l'immaginazione".
Il discorso è corretto perchè siamo in un forum di filosofia, e nessuno può dimostrare definitivamente che un concetto filosofico sia giusto o sbagliato, se invece vuoi una spiegazione scientifica allora fai bene a scalpitare.

Io non ho pretese scientifiche, tu cosa vuoi le certezze?
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Vecchio 29-08-2010, 13.52.42   #24
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Premesso che stiamo parlando di qualcosa di immateriale che "tiene in piedi" una coscienza dovremmo ammettere che ogni individuo (lasciamo ora da parte la qualità) ne detenga una, insomma un sistema energetico affiancato al cervello che interfacciandosi lo faccia funzionare in un certo modo che conosciamo (si fa per dire). E anche ammettendo che per ora, il meccanismo di sopravvivenza a noi non interessi dovremmo constatare che se ci fosse per dire un Ente che sogna allora ogni individuo dovrebbe stare nello stesso sogno, ma ciò non è vero quindi il discorso ci dice che l'individuo detenga un proprio sistema chiamiamolo mente/coscienza. La micropsicoanalisi sostiene che il sogno prepari, per così dire, la vita di veglia e questa, a sua volta in un continuum ininterrotto, anticipi i sogni della notte. Questo ci confermerebbe che siamo difronte ad un sistema individuale stabile ma con frequenza variabile.
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Vecchio 29-08-2010, 15.12.57   #25
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Sulle teorie, filosofiche e non...

se non reggono alle domande più immediate e generate dalla loro stessa formulazione vanno scartate eccome. Se invece reggono diventano o possono diventare sistemi e pian piano cercare altre domande. Reggere a una domanda può significare anche rispondere "non lo so", come fai tu sulla tecnica delle proiezione, perchè da adito a rispondere in seguito, non reggere invece significa arrivare, rispondendo, a negare qualche tesi o a mostrarne l'impossibilità, anche logica.

Citazione:
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L'unica cosa che posso pensare è invece prorpio che la coscienza proietti in sè stessa le immagini di sogno.
L'unica possibilità in questo caso è l'accettare più livelli di esistenza, anche solo della coscienza, ordinati gerarchicamente. Ad ogni proiezione il livello di esistenza del proiettato è maggiormente relativo del precedente.
Il sognatore iniziale fa un sogno, all'interno di esso tutti coloro che sono sognati e che vivono lo stesso sogno a loro volta possono sognare in una loro coscienza più limitata, anche se analoga a quella "intera" e non condividono con alcuno degli esseri di prima il loro sogno. A loro volta, gli esseri sognati da quest'ultimo potrebbero sognare sogni sempre più relativi e così via... come in un ologramma.

Se così non fosse, ossia il motivo per cui dico che è l'unica possibilità, avremmo una coscienza che si proietta in se stessa e la proiezione, a sua volta, si riproietterebbe in quella di prima (adesso io ti invito ad usare l'immaginazione e figurarti quanto ho descritto col limitato uso delle parole che mi è dato), il che è un assurdo. Non so se lo vedi (in caso comunque cercherò di spiegare meglio) ma questa potesi negherebbe la premessa, non esisterebbe nulla. La bolla di sapone di cui parlavo.

Quindi, più che tutto è uno, dovremmo iniziare col dire che tutto è collegato. Ovvero accettare il molteplice come relatività dell'esistenza, limitazione del tutto, dell'uno se vuoi. Dal punto di vista complessivo si, tutto è uno, ma questo lo hai potuto dire partendo dal limitato molteplice in cui esisti tu che pensi... e quindi ti è permesso esistere e pensare questa teoria pur in quella condizione di limitatezza che chiamiamo molteplice e non corri il rischio di una teoria che nega il teorizzante (che spero ammetterai essere un sofisma).

Concordo quindi che Tutto è Uno, ma ammetto il molteplice, anzi esso è necessario. E' una condizione gerarchicamente inferiore all'uno, se vuoi risultato di proiezioni, ma assolutamente esistente, seppure in un grado maggiore di relatività (si potrebbe dire meno reale... ma qualcosa può essere meno reale pur esistendo benissimo).

Insomma, il succo è che si arriva al tutto è uno anche senza negare che ci siamo.


Se ci pensi, adesso il parallelo col sogno regge meglio (anche se c'è ancora da aggiustare).
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