Ermopoli
L'antica città della conoscenza
  
    
Torna indietro   Ermopoli > Forum > Tempio > Psicologia moderna e antica

 
 
Strumenti discussione Cerca in questa discussione
Vecchio 05-09-2007, 11.53.46   #1
Kael
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di Kael
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 3,153
Predefinito Meccanismi di caccia - preda e predatore

Mi è capitato sovente di imbattermi in persone che, senza mia reale intenzione, si fossero sentite aggredite da me, e questa cosa le ha portate a fare un passo indietro, assumere cioè l'atteggiamento della preda.
Le prime volte, subendo questa dinamica passivamente, mi trovavo a sentire davvero un sentimento aggressivo verso queste persone, e al loro passo indietro corrispondeva un mio passo avanti...
Passo dopo passo, ci trovavamo io a rincorrerle e loro a scappare.

Ho osservato questa dinamica in natura. Se un cane vede un animaletto che inizia a scappare, lui inizia a corrergli dietro istintivamente, senza che abbia fame o che altro. Lo fa solo perchè l'altro scappa.
Diversamente, se l'animaletto resta fermo, la stragrande maggioranza delle volte il cane lo guarda distrattamente e non gli da peso, tornando poi alle sue faccende.

Tutto nasce dalla paura. Se ad un animale si fa capire che si ha paura, questo attacca. Altrimenti il tutto si risolve in uno sguardo distratto e poi ognuno torna alle proprie occupazioni.

Questo vale anche per l'essere umano. Ultimamente, osservando sempre lo stesso meccanismo, e vedendo cioè l'altro avere paura di me o sentirsi in qualche modo minacciato, inizio a sentire in me un sentimento aggressivo, ma non subisco più questo meccanismo passivamente. Mi metto ad osservare cosa succede in me, ed è veramente interessante vedere che "una parte di me vuole veramente aggredirlo anche se io razionalmente non trovo nessun motivo per doverlo fare".

Questo meccanismo è quanto mai reale nell'uomo, sono i suoi ricordi atavici di una sua animalità lontana, coccodrillesca, e si può osservare in ogni luogo e situazione. A scuola per esempio. Lo sfigato della classe non fa niente di concreto per venir preso come bersaglio dagli altri. Semplicemente, mettendosi in condizioni di paura e difensiva verso gli altri, va ad "attivare" la parte animale in ognuno dei suoi compagni che immancabilmente si mette a "corrergli dietro".

E' una scoperta notevole per me questa, perchè fa veramente un certo effetto rendersi conto di voler aggredire qualcuno, senza che si possa in alcun modo trovare un motivo razionale concreto. "Mi sta sulle scatole per il semplice fatto che ha paura di me e scappa". Questo è quello che si può attribuire come pensiero di un cane, o di un altro animale, ma vale anche per una parte di noi perchè l'uomo, nei suoi meandri più reconditi, prima di essere uomo è anche animale...
Ho visto così quante volte l'ira, la rabbia, e altre emozioni negative, non sono altro che re-azioni scatenate e "messe in moto" dalla paura dell'altro... che, come un Abisso, ci attira/risucchia con l'illusione di avere "potere" sull'altro. Essì... perchè il potere (effimero, non reale) e la ricerca di esso, è una delle maggiori leve con le quali l'abisso attrae e seduce...
Kael non è connesso  
Vecchio 05-09-2007, 13.17.03   #2
cassandra
Cittadino/a Stabile
 
L'avatar di cassandra
 
Data registrazione: 21-06-2007
Messaggi: 624
Predefinito

concordo sulla tua considerazione e per esperienza personale ti dico che è spesso così...avevo un datore di lavoro molto arrogante ed anche aggressivo nei modi,nel momento in cui mi sono ribellata a questo suo comportamento fastidioso mettendo in chiaro che non ero una sua parente e certe cose doveva risparmiarsele se voleva continuare la nostra collaborazione,ha fatto non 1 ma almeno 5 passi indietro...
Credo anch'io che se ti lasci dominare diventa un meccanismo automatico...anche un mio cane che fa lo spaccone con alcuni gatti inseguendoli,quando incontra quello che non si sposta e lo fissa, fa finta di nulla e lo lascia in pace...
Ancora in auto mi accorgo che se incontri persone aggressive, per non dire altro e le lasci esternare tutta la rabbia senza replicare,continuano a sbraitare finchè non cambi strada...
cassandra non è connesso  
Vecchio 05-09-2007, 14.17.14   #3
griselda
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di griselda
 
Data registrazione: 07-01-2006
Messaggi: 8,029
Predefinito

Interessante discussione Kael
In effetti la nostra parte animale ci influenza.... come i fermoni che non sentiamo con l'olfatto comune credo che anche la paura abbia un suo odore....ci ricorda la caccia...la sopravvivenza...il potere ... la supremazia....la dentenzione del territorio...
Noto che negli uomini vi è alternanza di preda e predatore bilanciata dalla nostra coscienza del pericolo da noi percepita e/o subita, a seconda dei nostri bisogni/necessità che poi formano il carattere (che è il frutto dell'esperienze?)
Ciò che intendo domandare è se si può essere predatori sino a che non ci capita uno shock che ci porti dall'altra parte e viceversa oppure se si è predatori o prede in un continuo?

Il gatto è come se fosse fermo nel qui ed ora non pensa a niente se non al fissare il cane ma pronto istintivamente a fare, non distratto da pensieri di paura non emette quell'odore che farebbe si che il cane iniziasse la sua caccia?
Grazie
griselda non è connesso  
Vecchio 05-09-2007, 15.49.34   #4
Uno
Amministratore
 
L'avatar di Uno
 
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,693
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da griselda Visualizza messaggio
Ciò che intendo domandare è se si può essere predatori sino a che non ci capita uno shock che ci porti dall'altra parte e viceversa oppure se si è predatori o prede in un continuo?
Pura legge della giungla... oppure consapevolezza e scelta cosciente
Uno non è connesso  
Vecchio 05-09-2007, 16.10.19   #5
griselda
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di griselda
 
Data registrazione: 07-01-2006
Messaggi: 8,029
Predefinito

Eggià....
A volte mi perdo dietro la coda
Grazie
griselda non è connesso  
Vecchio 05-09-2007, 23.21.20   #6
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Kael Visualizza messaggio
Tutto nasce dalla paura. Se ad un animale si fa capire che si ha paura, questo attacca. Altrimenti il tutto si risolve in uno sguardo distratto e poi ognuno torna alle proprie occupazioni.
Se un animale sente la tua paura ti attacca prima che lo fai tu, o almeno temo.

Capiamoci, condivido in pieno la tua analisi dei comportamenti e condivido anche che quel che succede in noi, spesso ignoto, è il residuo atavico della nostra coccodrilleria, ma credo anche che questo meccanismo derivi da una specie di degenerazione degli istinti e credo anche che, tanto per cambiare, sia colpa nostra.

Quel che tu descrivi, ovvero ti attacco perchè hai paura anche se non ho fame, pur se reale, non è un meccanismo conveniente, quindi dubito che in origine la Natura lo abbia "pensato" così.

Dovrebbe essere: sento la tua paura, quindi sei vulnerabile, se ho fame ti attacco, altrimenti ti ignoro perchè non costituisci una minaccia.

Gli animali attaccano per fame o per difendersi, l'istinto questo fa... è come se gli animali, da tempo immemore e quindi da modificare gli istinti, avessero imparato che è meglio attaccare chi ha paura, perchè altrimenti, siccome ha paura, lo fa lui. E questo (uccidi ciò che temi) è comportamento umano e solo umano...
Ray non è connesso  
Vecchio 05-09-2007, 23.50.08   #7
Uno
Amministratore
 
L'avatar di Uno
 
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,693
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio

Dovrebbe essere: sento la tua paura, quindi sei vulnerabile, se ho fame ti attacco, altrimenti ti ignoro perchè non costituisci una minaccia.
Eh no, nella giungla ti attacco lo stesso perchè se non lo faccio l'altro crede che ho paura, che poi l'attacco si limita il più delle volte ad un brevissimo (due passi) inseguimento finchè l'altro scappa, è un'altro discorso.

Inoltre, io non ho fame, ma mica posso sapere se tu hai fame.
Uno non è connesso  
Vecchio 06-09-2007, 00.08.45   #8
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
Eh no, nella giungla ti attacco lo stesso perchè se non lo faccio l'altro crede che ho paura, che poi l'attacco si limita il più delle volte ad un brevissimo (due passi) inseguimento finchè l'altro scappa, è un'altro discorso.

Inoltre, io non ho fame, ma mica posso sapere se tu hai fame.
Beh ma com'è che io sento al tua paura e tu non sai se io ne ho o meno? Stesso discorso per la fame... tu puoi anche avere fame, ma se hai paura di me difficilmente io faccio parte dei tuoi possibili pasti (potrebbe anche essere, ma leone-gazzella?)

Concordo su inseguimento-fuga (anche se anche qui poteri vederci un istinto un po' deviato, non è tanto conveniente, ma ci devo pansare)... io infatti parlavo di ammazzare.
Ray non è connesso  
Vecchio 06-09-2007, 00.47.30   #9
Kael
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di Kael
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 3,153
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Dovrebbe essere: sento la tua paura, quindi sei vulnerabile, se ho fame ti attacco, altrimenti ti ignoro perchè non costituisci una minaccia.
Mi spiace Ray ma se provi ad osservare un animale, cane, gatto o toro che sia, se vede un altro iniziare ad indietreggiare spaventato, fino poi a correre a gambe levate, lui inizia a corrergli dietro d'istinto...
Cassandra ha fatto buoni esempi al riguardo.

La paura dell'altro in qualche modo ci rende "importanti"... e la nostra parte animale questo lo avverte subito. Nella giungla, essere considerati importanti, equivale a sopravvivere...
Kael non è connesso  
Vecchio 06-09-2007, 01.06.13   #10
Grey Owl
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di Grey Owl
 
Data registrazione: 24-01-2006
Messaggi: 2,100
Predefinito

Nella giungla vi è un ordine naturare... la catena alimentare parte dall'animale più debole sino al re della giungla... il predatore istintivamente conferma quest'ordine cacciando le prede più deboli...

Una leonessa non attaccherebbe mai un elefante adulto da solo... non attaccherebbe mai un rinoceronte adulto... ma se trova un piccolo indifeso si... oppure se attaccasse con un branco di leonesse potrebbe tentare con un adulto.

Un erbivoro... una preda... si deve difendere dai predatori e la sua maggior preoccupazione è trovare il pascolo verde ed acqua in abbondanza... insomma un ambiente ricco di risorse e sicuro...

Il predatore... deve cercare di ottimizzare le sue risorse nel cercare le prede... senza troppo sprecare le proprie energie... il rischio è di divenire lui stesso preda perchè indebolito...

Nel branco esiste una ricerca del capo più valoroso... ne và della sopravvivenza del branco appunto... vince il più forte... perchè la sua guida forte porterà molto cibo... il capo ha le femmine migliori per procreare generazioni future forti... il vecchio capo debole viene sostituito dal giovane valoroso... viene allontanato... questo ha permesso di sopravvivere i predatori in branco..

L'uomo ha gli occhi frontali... esso è predatore per natura... caccia le prede... è un predatore che vive in branco...

Oggi l'uomo non ha più bisogno di cacciare per procurarsi il cibo... ma di certo ha bisogno di confermare il suo ruolo nel branco... se non fosse per la paura di soccombere.


PS:
Le prede hanno gli occhi laterali... hanno sviluppato le arti della difesa...
Grey Owl non è connesso  
Vecchio 06-09-2007, 11.23.11   #11
griselda
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di griselda
 
Data registrazione: 07-01-2006
Messaggi: 8,029
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Grey Owl Visualizza messaggio
PS:
Le prede hanno gli occhi laterali... hanno sviluppato le arti della difesa...
Petta petta mi guardo allo specchio e vedo a quale appartengo Scusate non ho resistito
griselda non è connesso  
Vecchio 06-09-2007, 12.33.18   #12
moonA
Cittadino/a
 
L'avatar di moonA
 
Data registrazione: 08-05-2006
Residenza: Emilia
Messaggi: 152
Predefinito

Condivido il meccanismo descritto da Kael...però non lo applicherei a tutti i gli uomini, magari solo a quelli che si lasciano dominare dall'istinto...la frase di Uno esprime questo concetto.

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
Pura legge della giungla... oppure consapevolezza e scelta cosciente
Pensando alle mie reazioni noto che sono il contrario...con chi mi attacca reagisco attaccando a mia volta... dei deboli prendo le difese...e difficilmente sono la prima ad attaccare.
moonA non è connesso  
Vecchio 06-09-2007, 19.44.55   #13
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Kael Visualizza messaggio
Mi spiace Ray ma se provi ad osservare un animale, cane, gatto o toro che sia, se vede un altro iniziare ad indietreggiare spaventato, fino poi a correre a gambe levate, lui inizia a corrergli dietro d'istinto...
Cassandra ha fatto buoni esempi al riguardo.

La paura dell'altro in qualche modo ci rende "importanti"... e la nostra parte animale questo lo avverte subito. Nella giungla, essere considerati importanti, equivale a sopravvivere...
Se mi rileggi scopri che non ho detto mica che non accade, anzi ho detto che accade. Infatti nella mia frase c'è scritto "dovrebbe essere" e non "è".

La mia opinione è che anche gli istinti possano cambiare (evolversi, involversi o semplicemente modificarsi) e, come ho già detto, ritengo il meccanismo reale da te descritto una degenarazione di detti istinti. La mia opinione (cambiabilissima per carità) viene dal fatto che trovo l'attuale meccanismo non conveniente.

Ritengo inoltre che questi istinti siano cambiati (forse molto tempo fa ma non credo, almeno in termini evolutivi) per colpa dell'uomo, il quale uccide per paura, per divertimento ecc... alcuni animali si sono semplicemente adattati.
Ray non è connesso  
Vecchio 06-09-2007, 23.22.02   #14
Shanti
Partecipa agli eventi
 
L'avatar di Shanti
 
Data registrazione: 19-12-2004
Messaggi: 1,350
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da cassandra
...avevo un datore di lavoro molto arrogante ed anche aggressivo nei modi,nel momento in cui mi sono ribellata a questo suo comportamento fastidioso mettendo in chiaro che non ero una sua parente e certe cose doveva risparmiarsele se voleva continuare la nostra collaborazione,ha fatto non 1 ma almeno 5 passi indietro...
Stessa esperienza con stesso tipo di datore di lavoro, ma a guardarla adesso era come se stessimo tutti e due dietro una linea, se lui non oltrepassava la sua io facevo uguale, alla fine eravamo due prede: io che temevo i suoi attacchi e lui la mia risposta a questi.
Citazione:
Originalmente inviato da cassandra
Credo anch'io che se ti lasci dominare diventa un meccanismo automatico...anche un mio cane che fa lo spaccone con alcuni gatti inseguendoli,quando incontra quello che non si sposta e lo fissa, fa finta di nulla e lo lascia in pace...
Per alcune razze di cani l’essere guardati negli occhi dall’uomo viene percepito come un messaggio di sfida e attaccano, sarà forse perché hanno dentro l'istinto e il temperamento selvaggio del lupo.
Citazione:
Originalmente inviato da cassandra
Ancora in auto mi accorgo che se incontri persone aggressive, per non dire altro e le lasci esternare tutta la rabbia senza replicare,continuano a sbraitare finchè non cambi strada...
O almeno finchè non le affronti, allora capita che scappino
Shanti non è connesso  
Vecchio 07-09-2007, 00.04.52   #15
Uno
Amministratore
 
L'avatar di Uno
 
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,693
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Dovrebbe essere: sento la tua paura, quindi sei vulnerabile, se ho fame ti attacco, altrimenti ti ignoro perchè non costituisci una minaccia.
Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
Eh no, nella giungla ti attacco lo stesso perchè se non lo faccio l'altro crede che ho paura, che poi l'attacco si limita il più delle volte ad un brevissimo (due passi) inseguimento finchè l'altro scappa, è un'altro discorso.
Inoltre, io non ho fame, ma mica posso sapere se tu hai fame.
Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Beh ma com'è che io sento al tua paura e tu non sai se io ne ho o meno? Stesso discorso per la fame... tu puoi anche avere fame, ma se hai paura di me difficilmente io faccio parte dei tuoi possibili pasti (potrebbe anche essere, ma leone-gazzella?)
Aspè... la paura ha molti più segnali, per esempio un odore forte alle narici sensibili, la fame può essere completamente mascherata, ovviamente leone -gazzella è improponibile ma leone-iena è proponibilissimo.


Il mutamento, che sia raffinamento-mascheramento (evoluzione mi sembra eccessivo per un istinto) oppure un peggioramento venendone a mancare anche la necessità è cosa umana e degli animali che vivono a contatto con l'uomo, vedi i cani feroci perchè addestrati, e fin qui siamo quasi d'accordo.
Ma la differenza principale Ray sai qual'è? Che se due leoni gareggiano per una femmina, al 99% si limiteranno a giochi di pavoneggiamento e nel combattimento crudo cercheranno di evitare anche la più piccola ferita sapendo che per infezioni nella savana si può arrivare facilmente alla morte, in pratica vince chi mostra di essere più forte, non per forza chi fa del male....
nella nostra cosidetta civiltà, iniziando dai gatti, passando per le scaramuccie da bambini arrivando fino ai conflitti bellici raramente il più debole si ferma un'istante prima e se lo fa il più forte spesso sadicamente attacca... ecco il perchè del meccanismo evidenziato da Kael, il più forte poco consapevole se l'altro scappa teme che se non da il colpo di grazia si ribalti la situazione...
Logiche umane perverse.....
Uno non è connesso  
Vecchio 07-09-2007, 08.32.33   #16
Kael
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di Kael
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 3,153
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Se mi rileggi scopri che non ho detto mica che non accade, anzi ho detto che accade. Infatti nella mia frase c'è scritto "dovrebbe essere" e non "è".
Ti avevo già letto bene prima e ho capito cosa intendi, infatti ho quotato il tuo post proprio per quel "dovrebbe essere". Se ti riferisci a leone-gazzella o a tigre-coniglio posso anche essere d'accordo, ma quando ci si trova davanti uno della stessa specie, tipo leone-leone, tigre-tigre, e anche perchè no, uomo-uomo, la cosa non è così.
La lepre non costituisce certo una minaccia per la tigre, ma un'altra tigre sì però... Da qui deriva il meccanismo per stabilire chi è più forte. Appena si vede un punto debole nell'altro si cerca di sfruttarlo, fosse anche solo per evitare che un giorno possa costituire una possibile minaccia. Sono d'accordo con Uno poi, l'attacco il 99% delle volte si riduce solo ad una messa in fuga, raramente si arriva ad ammazzare.
Quello che volevo far passare io è che, se l'altro ha paura, l'istinto DEVE dimostrare di essere il più forte... (e questo la dice lunga, perchè se l'altro sta già scappando, l'istinto a chi vuol dimostrare cosa? A se stessi magari... o anche agli altri che stanno guardando...)
Citazione:
Originalmente inviato da moonA Visualizza messaggio
Condivido il meccanismo descritto da Kael...però non lo applicherei a tutti i gli uomini, magari solo a quelli che si lasciano dominare dall'istinto...
Cioè praticamente a tutti gli uomini... Quanti conosci che abbiano veramente dominato l'istinto in ogni sua manifestazione?
Magari in forme più subdole e velate, non usando la violenza ma altro, ma più o meno ne siamo tutti soggetti...
Kael non è connesso  
Vecchio 08-09-2007, 22.27.26   #17
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
il più forte poco consapevole se l'altro scappa teme che se non da il colpo di grazia si ribalti la situazione...
Logiche umane perverse.....
Così l'attacco non è più animale o coccodrillesco ma è chiaramente una difesa dell'inconsapevole. Una potenziale perdita di potere.
Sole non è connesso  
 


Strumenti discussione Cerca in questa discussione
Cerca in questa discussione:

Ricerca avanzata

Regole di scrittura
Tu non puoi inserire nuovi messaggi
Tu non puoi rispondere ai messaggi
Tu non puoi inviare files
Tu non puoi modificare i tuoi messaggi

Il codice vB è Attivato
Le faccine sono Attivato
Il codice [IMG] è Attivato
Il codice HTML è Disattivato
Vai al forum

Discussioni simili
Discussione Autore discussione Forum Risposte Ultimo messaggio
Caccia Uno Ecologia, Altro consumo, Dietrologia etc etc 11 25-05-2006 14.29.52


Tutti gli orari sono GMT +2. Adesso sono le 08.21.03.




Powered by vBulletin Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Questo sito non è, nè può ritenersi assimilabile ad una testata giornalistica, viene aggiornato senza alcuna periodicità, esclusivamente sulla base della disponibilità del materiale. Pertanto, non è un prodotto editoriale sottoposto alla disciplina della l. n. 62 del 2001. Il materiale pubblicato è sotto la responsabilità dei rispettivi autori, tutti i diritti sono di Ermopoli.it che incoraggia la diffusione dei contenuti, purchè siano rispettati i seguenti principi: sia citata la fonte, non sia alterato il contenuto e non siano usati a scopo di lucro. P.iva 02268700271