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Vecchio 05-05-2009, 16.28.46   #26
ellebi111
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Una linea verticale?
Il tuo racconto mi ha ricordato un bellissimo film che vidi tantissimi anni fa in bianco e nero mi pare si intitoli la macchina del tempo.
Sto fuori eh?

C'è anche stato un bel remake abbastanza recente. Temo però di doverti correggere dicendoti che la macchina stava ferma, non andava in verticale. In effetti muoveva solo il vettore tempo, lasciando lo spazio (quindi le 3 dimensioni) assolutamente ferme.
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Vecchio 05-05-2009, 17.10.19   #27
nikelise
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Proviamo a prendere un libro di 1000 pagine.
Lo apriamo a pagina 1.
Leggiamo la pagina 1 con tutte le sue belle parole.
Poi giriamo a pagina 2 e leggiamo tutte le sue belle parole
poi pagina 3 etc.....

Nello stesso spazio andando avanti nel tempo, utilizzando un vettore metafora che va da pagina 1 a pagina 1000, vediamo metaforizzato lo scorrere del tempo.
Con il libro/metafora sarebbe facile anche da pagina 123 tornare a pagina 122 o saltare a pagina 145 o 23 etc... ma ai fini del discorso poco ci interessa, in ogni caso l'uomo comunque può solo andare da pagina 1 a pagina 1000.
Al massimo può non leggere alcune pagine (cosa che facciamo spesso, e qui entra in gioco la coscienza).

Però il succo è che qualsiasi pagina stiamo leggendo il libro è li, da pagina 1 a pagina 1000 in questa limitata e limitante ma abbastanza semplice metafora.
In quello stesso spazio c'è tutto il libro anche se noi normalmente ne leggiamo una pagina per volta.


P.s. O.T. come umani abbiamo già, per lo più solo latenti, non manifeste, nel dna 12 dimensioni, ma non intendo ora dimostrarlo a LB , anche perchè più che "psicologicamente" sarebbe un pò difficile
C'e' un altro aspetto legato al tempo ed e' la relativita' della sua percezione .
Se il tempo e' legato allo spazio meglio al muoversi dei corpi nello spazio che succede al tempo quando non mi muovo fisicamente
( e per movimento si intende anche una immobilita' relativa come quella del militare costretto in caserma o del ristretto in cella.......chi ha fatto il militare si ricordera' quell'urlo dei nonni '' non ti passa piu' '' che cosa ? il tempo ovvio ).
Se sto chiuso nel mio ufficio avro' una percezione diversa del tempo che se sto sciando o facendo qualcosa di gradevole o altro.
Se parlo con la mia innamorata entro in una dimensione atemporale dove ne' lo spazio ne' il tempo sono percepiti .
Ed allora si entra in un altro campo che e' quello psicologico dove la nozione di tempo varia da psiche psiche da movimento o meno della psiche .
E si apre un altro mondo.

C'entra mi pare la teoria della relativita' che ho provato ad approcciare ma c'e' stato subito il rigetto.
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Vecchio 05-05-2009, 17.20.06   #28
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C'e' un altro aspetto legato al tempo ed e' la relativita' della sua percezione .
Se il tempo e' legato allo spazio meglio al muoversi dei corpi nello spazio che succede al tempo quando non mi muovo fisicamente
( e per movimento si intende anche una immobilita' relativa come quella del militare costretto in caserma o del ristretto in cella.......chi ha fatto il militare si ricordera' quell'urlo dei nonni '' non ti passa piu' '' che cosa ? il tempo ovvio ).
Se sto chiuso nel mio ufficio avro' una percezione diversa del tempo che se sto sciando o facendo qualcosa di gradevole o altro.
Se parlo con la mia innamorata entro in una dimensione atemporale dove ne' lo spazio ne' il tempo sono percepiti .
Ed allora si entra in un altro campo che e' quello psicologico dove la nozione di tempo varia da psiche psiche da movimento o meno della psiche .
E si apre un altro mondo.

C'entra mi pare la teoria della relativita' che ho provato ad approcciare ma c'e' stato subito il rigetto.
Questa relatività della percezione è, a mio avviso, relatività della coscienza. Siccome il tempo (così come lo intendiamo) lo aggiungiamo noi alla cosa percepita, a seconda dello stato della coscienza (più o meno addormentata) lo percepiamo diversamente. Tra l'altro, più siamo svegli, più la coscienza si "allarga" più percepiamo, ossia più ci avviciniamo a quella "quarta dimensione" che è la coesistenza di ciò che a noi appare prima e dopo (le mille pagine) e meno percepiamo "il tempo scorrere". Mentre più addormentati siamo, più siamo immersi, la coscienza si restringe e meno ci passa.
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Vecchio 05-05-2009, 17.40.40   #29
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Questa relatività della percezione è, a mio avviso, relatività della coscienza. Siccome il tempo (così come lo intendiamo) lo aggiungiamo noi alla cosa percepita, a seconda dello stato della coscienza (più o meno addormentata) lo percepiamo diversamente. Tra l'altro, più siamo svegli, più la coscienza si "allarga" più percepiamo, ossia più ci avviciniamo a quella "quarta dimensione" che è la coesistenza di ciò che a noi appare prima e dopo (le mille pagine) e meno percepiamo "il tempo scorrere". Mentre più addormentati siamo, più siamo immersi, la coscienza si restringe e meno ci passa.
Quindi la quarta dimensione non e' il tempo e ' altro?
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Vecchio 05-05-2009, 17.47.13   #30
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L'unico modo che intravedo a prima vista è postulare che la coscienza abbia la possibilità di percepire al di là delle tre dimensioni, almeno in potenza. La piena coscienza quindi, una volta sviluppata, cancellerebbe l'illusione provocata dalla dimensione che manca.
Se fosse così percependo l'oltre non percepiresti più le tre dimensioni, che piena coscienza sarebbe?

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Questo universo sembra avere un inizio: il big bang. Nessuno ad oggi è riuscito ad ipotizzare cosa ci fosse prima, si ritiene non ci fossse lo spazio tempo, quindi non posso dire se ci sarà fine ma sull'inizio gli scienziati sembrano daccordo.
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A livello fisico invece (tralascio per un attimo le stringhe) vedo un grande foglio dove tutti leggono, scrivono, cancellano, ad ogni istante la scritta è diversa, e le cose cancellate o coperte "sono state" su quel foglio ma ora non ci sono più, ed il foglio è sempre lo stesso.
C'è un inizio ritrovabile anche fosse solo speculativamente... o è possibile cancellarlo e non trovarlo più?
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Vecchio 05-05-2009, 17.49.52   #31
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Questa relatività della percezione è, a mio avviso, relatività della coscienza. Siccome il tempo (così come lo intendiamo) lo aggiungiamo noi alla cosa percepita, a seconda dello stato della coscienza (più o meno addormentata) lo percepiamo diversamente. Tra l'altro, più siamo svegli, più la coscienza si "allarga" più percepiamo, ossia più ci avviciniamo a quella "quarta dimensione" che è la coesistenza di ciò che a noi appare prima e dopo (le mille pagine) e meno percepiamo "il tempo scorrere". Mentre più addormentati siamo, più siamo immersi, la coscienza si restringe e meno ci passa.
L'ha descritta meglio Nike con il movimento. Da un movimento puoi avere o no coscienza, sull'immobilità (se fosse assoluta) no, la coscienza si spegne.
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Vecchio 05-05-2009, 17.58.36   #32
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C'è anche stato un bel remake abbastanza recente. Temo però di doverti correggere dicendoti che la macchina stava ferma, non andava in verticale. In effetti muoveva solo il vettore tempo, lasciando lo spazio (quindi le 3 dimensioni) assolutamente ferme.
Sono d'accordo con te solo che per me muoversi nel tempo l'ho immaginato come muoversi in verticale visto che muoversi nello spazio, le tre dimensioni, lo definisco muoversi in orizzontale, solo che poi per capirmi ci vuole uno che mi legge nella mente uff
Si si conosco il remake ma il primo amore è sempre il migliore.
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Vecchio 05-05-2009, 18.54.54   #33
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Se fosse così percependo l'oltre non percepiresti più le tre dimensioni, che piena coscienza sarebbe?




Scusa, ma perchè? Adesso percepisco le tre dimensioni, ma questo non toglie la percezione delle due o della singola, solo che mi rendo conto che la realtà è più ampia, ovvero vedo una superficie ma vedo anche che è parte di un solido.
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Vecchio 05-05-2009, 19.34.51   #34
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Scusa, ma perchè? Adesso percepisco le tre dimensioni, ma questo non toglie la percezione delle due o della singola,
Ma la prima o la seconda dimensione sono/diventano un'illusione quando percepisci anche la profondità?
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Vecchio 05-05-2009, 19.38.11   #35
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.. il punto resta punto, la linea resta linea, si ha solo una visione più globale di tutto ciò che compone la realtà. E' così?
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Vecchio 05-05-2009, 20.21.37   #36
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Ma la prima o la seconda dimensione sono/diventano un'illusione quando percepisci anche la profondità?
Questa è una bella domanda. Di primo acchito ti dico che no, non lo diventano. Sarebbe un'illusione se io percepissi solo due dimensioni, non potessi vedere il cilindro e credessi che la realtà fosse un susseguirsi di cerchi e basta. Cerchi che restano comunque reali, ad un determinato livello.

Comunque ci penso su.
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Vecchio 05-05-2009, 21.11.58   #37
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Ma la prima o la seconda dimensione sono/diventano un'illusione quando percepisci anche la profondità?
Mhm...sarei portato a dire si. In fondo, non appena si percepisce la profondità, forse ci si rende conto che le altre non sono le uniche ed assolute - come si era percepito fino a quel punto, momento - ma rappresentano una condizione di partenza.
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 05-05-2009, 23.35.51   #38
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C'è un inizio ritrovabile anche fosse solo speculativamente... o è possibile cancellarlo e non trovarlo più?
Ritrovabile.
Gli scienziati pensano di essere arrivati a pochi milionesimi di secondo dopo la grande esplosione. Nessuno però sa cosa ci sia prima. Dalle evidenze odierne l'universo dovrebbe espandersi indefinitamente, senza ricollassare su se stesso, quindi l'idea di una serie infinita di big bang si sta allontanando. Rimane comunque una ipotesi possibile.
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Vecchio 06-05-2009, 00.36.33   #39
luke
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Ma il fatto di allargare il numero di dimensioni con cui possiamo avere a che fare, presuppone anche un aumento degli strumenti o delle interfacce a nostra disposizione?

Per fare un esempio banale, in uno spazio a due dimensioni, basterebbe, credo, avere un solo occhio, visto che la visione in profondità non ci serve; porbabilmente potremmo far a meno anche degli organi che regolano l'equilibrio e così via.

Io sono costruito, di base, per vivere in un'ambiente tridimensionale e percepire in un determinato modo i fenomeni che in esso si svolgono, primo fra tutti il tempo.Naturalmente questo non vuol dire che io riesca a cogliere detti fenomeni nella loro interezza, emblematico in tal senso è l'esempio di Ray sul cilindro ed i cerchi.

Se trovassi il modo di avere esperienza di altre dimensioni, oltre a percepire i fenomeni in maniera diversa (anche se non ho minimamente idea di come ciò potrebbe avvenire praticamente),avrei bisogno di dotarmi anche di nuovi strumenti di senso, utilizzabili nelle nuove dimensioni o ,secondo voi, bastano quelli che abbiamo già a nostra disposizione?
E con questi ipotetici nuovi mezzi potrei percepire solo la dimensione per cui "servono" o li potrei usare per percepire, magari in modo differente, le dimensioni in cui sono abituato fino ad oggi ad avere a che fare?

p.s. scusate se ho ripetuto troppe volte il termine dimensioni ma non mi venivano in mente molti sinonimi
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Vecchio 06-05-2009, 00.41.09   #40
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Originalmente inviato da nikelise Visualizza messaggio
Quindi la quarta dimensione non e' il tempo e ' altro?
Ho letto un pò tutte le opinioni intorno a questo tema così affascinante e vorrei inserirmi tentando di dare una mia risposta a quanto comunemente definiamo tempo.
Secondo quanto ho elaborato nel corso degli anni il tempo potrebbe essere una costruzione mentale dell'uomo per poter catalogare gli avvenimenti in un ordine a sua dimensione, stabilendo rapporti tra passato, presente e futuro.
A ben guardare quanto codifichiamo come "passato" non ha spesso niente di attinente con la realtà, ognuno memorizza fatti e situazioni in base alle proprie esigenze personali, a seconda del metro di giudizio o di valori che ciascuno ha e così anche la storia diventa il risultato di tanti eventi e fatti manipolati e interpretati.
Ho l'idea che debba esistere una dimensione a noi imperscrutabile, nella quale coesistano, in un unicum, passato presente e futuro.
In tale dimensione l'uomo vive sempre un solo ed unico presente, in armonia con il divenire dei fatti accidentali, forse mi viene da pensare ad un cerchio, esempio da sempre di perfezione.
Pur nel movimento, nascita e morte si alternano come aspetti di una stessa medaglia, in un'alternanza perfetta.
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Vecchio 06-05-2009, 01.02.46   #41
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Ritrovabile.
Gli scienziati pensano di essere arrivati a pochi milionesimi di secondo dopo la grande esplosione. Nessuno però sa cosa ci sia prima. Dalle evidenze odierne l'universo dovrebbe espandersi indefinitamente, senza ricollassare su se stesso, quindi l'idea di una serie infinita di big bang si sta allontanando. Rimane comunque una ipotesi possibile.
Allora perchè vedi un solo foglio cancellato? Se cancelli qualcosa vuol dire portarla nel regno della non esistenza (almeno metaforicamente parlando, poi nella realtà se non sei capace di disintegrare le cose una traccia rimane)

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Ma il fatto di allargare il numero di dimensioni con cui possiamo avere a che fare, presuppone anche un aumento degli strumenti o delle interfacce a nostra disposizione?

Per fare un esempio banale, in uno spazio a due dimensioni, basterebbe, credo, avere un solo occhio,
Polifemo, metafora con diverse chiavi di lettura.

In 3 dimensioni 2 occhi.... poi se continui che ti viene in mente?

Comunque l'equazione è sempre che basta una porta percettiva in meno delle dimensioni prese in esame e che realmente ne possiamo controllare a pieno sempre una in meno di quelle che riusciamo ad assaggiare (nel nostro caso, comunemente, il tempo o quarta dimensione)
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Vecchio 06-05-2009, 09.32.37   #42
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Comunque l'equazione è sempre che basta una porta percettiva in meno delle dimensioni prese in esame e che realmente ne possiamo controllare a pieno sempre una in meno di quelle che riusciamo ad assaggiare (nel nostro caso, comunemente, il tempo o quarta dimensione)
Il che, per "completare" la quarta dimensione, ci obbliga a postularne una quinta... che però resta ignota, dato che se dalle tre assaggiamo la quarta (tempo), è solo con una porta percettiva in più che potremmo assaggiare la quinta.
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Vecchio 06-05-2009, 19.01.38   #43
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Allora perchè vedi un solo foglio cancellato? Se cancelli qualcosa vuol dire portarla nel regno della non esistenza (almeno metaforicamente parlando, poi nella realtà se non sei capace di disintegrare le cose una traccia rimane)
nella mia metafora scrivere o candellare significa modificare "l'estetica" del foglio che però rimane di fondo immutato. Lo setsso foglio con o senza segni, o con segni via via diversi, ma SEMPRE uno.

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Polifemo, metafora con diverse chiavi di lettura.

In 3 dimensioni 2 occhi.... poi se continui che ti viene in mente?
bella metafora, ma con i ragni che hano già 9 occhi come la mettiamo? sono peggio dei supereroi?

Battute a parte, con questo intendi dire che il "terzo occhio" dovrebbe permettere di vedere (e quindi semmai aiutare a "gestire") la quarta dimensione?
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Vecchio 07-05-2009, 02.08.59   #44
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Questo universo sembra avere un inizio: il big bang. Nessuno ad oggi è riuscito ad ipotizzare cosa ci fosse prima, si ritiene non ci fossse lo spazio tempo, quindi non posso dire se ci sarà fine ma sull'inizio gli scienziati sembrano daccordo.
Come per il tempo che pare avere l'inizio con il big bang, anche per la temperatura pare esista un "limite" che è lo zero assoluto, ovvero la temperatura più bassa che teoricamente si possa ottenere. Corrisponde a 0 gradi Kelvin, a –273,15 gradi Celdius, a –459,67 gradi Fahrenheit. Mentre il limite superiore della temperatura è infinito, pare non vi sia limite.

A questa temperatura le molecole e gli atomi sono tutti allo stato fondamentale, quasi non si muovono più essendo prive di energia cinetica. Questa quantità di energia è piccolissima, ma sempre diversa da zero.

Si ricollega al concetto che senza mobilità non vi è coscienza del tempo, vi è una esatta correlazione tra movimento e tempo?

Nel caso potessimo "vivere" in un mondo a 0 gradi Kelvin il tempo esisterebbe?
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Vecchio 07-05-2009, 17.12.32   #45
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nella mia metafora scrivere o candellare significa modificare "l'estetica" del foglio che però rimane di fondo immutato. Lo setsso foglio con o senza segni, o con segni via via diversi, ma SEMPRE uno.


Per carità se ti trovi meglio nella tua metafora va bene, ma la "mia" (in effetti il libro della vita è roba vecchia/eonica ) era costruita così per motivi precisi.
Se tu cancelli un segno, questo scompare dall'esistente e se questo fosse possibile non potesti neanche averne memoria.
Il libro è uno... le pagine sono tante

Quote:


bella metafora, ma con i ragni che hano già 9 occhi come la mettiamo? sono peggio dei supereroi?

Battute a parte, con questo intendi dire che il "terzo occhio" dovrebbe permettere di vedere (e quindi semmai aiutare a "gestire") la quarta dimensione?
Si esatto, il terzo occhio...
Si parla di organi che sono dotati delle caratteristiche proprie della dimensione. Occhi tridimensionali per le tre dimensioni etc..

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Come per il tempo che pare avere l'inizio con il big bang, anche per la temperatura pare esista un "limite" che è lo zero assoluto, ovvero la temperatura più bassa che teoricamente si possa ottenere. Corrisponde a 0 gradi Kelvin, a –273,15 gradi Celdius, a –459,67 gradi Fahrenheit. Mentre il limite superiore della temperatura è infinito, pare non vi sia limite.

A questa temperatura le molecole e gli atomi sono tutti allo stato fondamentale, quasi non si muovono più essendo prive di energia cinetica. Questa quantità di energia è piccolissima, ma sempre diversa da zero.

Si ricollega al concetto che senza mobilità non vi è coscienza del tempo, vi è una esatta correlazione tra movimento e tempo?

Nel caso potessimo "vivere" in un mondo a 0 gradi Kelvin il tempo esisterebbe?
Il movimento è calore, o meglio la variazione di calore, quindi per equazione il tempo è collegato alla variazione di calore.
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Vecchio 25-07-2009, 02.53.56   #46
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Il guaio LB è che così non esiste nulla (il mondo). Il presente visto come congiunzione tra due cose inesistenti (passato e futuro) non può esistere.

Non ci siamo. La concezione per la quale il tempo è qualcosa che scorre non sta in piedi in nessun modo. Semmai siamo noi che scorriamo in un ambito di cui abbiamo solo una percezione sezionale (siamo noi il piano che seziona).

In ogni caso già Kant aveva dimostrato come il tempo sia una categoria a priori del nostro intelletto... del nostro modo di percepire il mondo, ossia qualcosa che noi aggiungiamo alla cosa percepita. Ma è solo limitazione della nostra percezione, non fa parte della cosa.
A distanza di "tempo", vorrei aggiungere delle considerazioni che spero siano opportune e magari offrano ulteriori spunti di riflessione.
Nella visione kantiana il tempo, come anche lo spazio, sono le due forme pure della sensibilità. Faccio un doveroso passo indietro per amore di chiarezza e questo mi porta a parlare della "Critica della ragion pura", dove, in un'apposita sezione (l'Estetica trascendentale), Kant pone tempo e spazio come intuizioni pure, cioè intuizioni che non si mescolano all'esperienza, ma la precedono,in quanto assolutamente a priori. "Ogni nostra conoscenza comincia con l'esperienza. Gli oggetti colpiscono i nostri sensi e per un verso danno origine da sè a rappresentazioni, per un altro muovono l'attività dell' Intelletto che va a paragonare queste rappresentazioni,a riunirle, a separarle, e ad elaborare in tal modo la materia greggia delle impressioni sensibili. L'esperienza ci dice che cosa è, ma non che debba necessariamente essere così e non altrimenti. Per ciò non ci dà neanche una vera universalità; e la ragione così avida di questa specie di conoscenze è dall'esperienza più eccitata che soddisfatta. Tali conoscenze universali, che abbiano un tempo il carattere della necessità intrinseca, debbono essere indipendenti dalla esperienza, chiare e certe per se stesse; quindi prendono il nome di "conoscenze a priori", laddove al contrario ciò che scaturisce dall'esperienza, è conosciuta soltanto a posteriori, o empiricamente."..... Ad esempio, prendiamo un corpo, spogliamolo di tutte le proprietà sensibili. Esso ha un determinato colore, peso, forma, etc. Sottraiamo da questo corpo, tutte queste determinazioni sensibili (togliamo da esso peso, colore, forma e tutto ciò che di esso percepiamo attraverso i sensi,ciò che intuiamo direbbe K.), cosa rimane? Cosa potremmo conoscere a priori di questo corpo, (cioè quale conoscenza che precede l'esperienza ed è valida universalmente) possiamo realizzare di quest'ultimo?
Che esso vive nello spazio ad esempio.
Che esso vive nel tempo.

Dunque Kant si chiede: "Che cosa sono dunque tempo e spazio"? Sono entità reali? O sono soltanto determinazioni, o anche rapporti delle cose, ma tali che apparterrebbero ad esse anche in sè, anche se non intuite, oppure sono tali che appartengono soltanto alla forma dell'intuizione, e perciò alla costituzione soggettiva del nostro spirito, senza la quale cotesti predicati non potrebbero essere riferiti a nessuna cosa?"
Cerco di semplificare. Tempo e spazio esisterebbero in se stessi, al di là cioè della nostra sensibilità, o meglio, potrebbero essere, diciamo entità reali se uscissimo dal nostro modo soggettivo di intuire?

Del Tempo. Esposizione metafisica del concetto di tempo.
Il tempo non è un concetto empirico, ma un'intuizione pura. Infatti solo se presupponiamo il tempo, è possibile rappresentarci che qualcosa sia nello stesso tempo (simultaneamente), o in tempi diversi (successivamente).

Il tempo è una rappresentazione necessaria, che sta alla base di tutte le intuizioni. Non si può rispetto ai fenomeni in generale sopprimere il tempo. I fenomeni possono sparire tutti, ma il tempo stesso (come condizione universale della loro possibilità) non può essere soppresso.

.....

Il tempo non è un concetto discorsivo. I diversi tempi non sono se non parti dello stesso tempo.

....
Dopo avervi tanto tediato, posso chiedervi che cosa pensate della visione kantiana del tempo?

P.S. E' importante dire che per Kant l'intuizione è ciò che si riferisce immediatamente agli oggetti(mentre il pensiero vi si riferisce mediatamente, attraverso intuizioni). "Gli oggetti ci sono dati dalla sensibilità, ed essa sola ci fornisce intuizioni"

Ultima modifica di logos : 25-07-2009 alle ore 03.01.59.
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Vecchio 26-07-2009, 20.17.45   #47
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Ad esempio, prendiamo un corpo, spogliamolo di tutte le proprietà sensibili. Esso ha un determinato colore, peso, forma, etc. Sottraiamo da questo corpo, tutte queste determinazioni sensibili (togliamo da esso peso, colore, forma e tutto ciò che di esso percepiamo attraverso i sensi,ciò che intuiamo direbbe K.), cosa rimane? Cosa potremmo conoscere a priori di questo corpo, (cioè quale conoscenza che precede l'esperienza ed è valida universalmente) possiamo realizzare di quest'ultimo?
Che esso vive nello spazio ad esempio.
Che esso vive nel tempo.


No, veramente se non riusciamo a percepire un corpo (neanche strumentalmente) per noi quel corpo non esiste.
D'altro canto potremmo essere a conoscenza della sua esistenza fidandoci dell'esperienza altrui anche se noi non abbiamo mai potuto, ne possiamo ora percepirlo, in questo caso comunque ne avremmo una rappresentazione mentale che è ciò che percepiamo del racconto dell'esperienza di questa persona di cui ci fidiamo.
Quindi in ogni caso perchè in noi ci sia l'idea di un corpo in qualche modo dobbiamo percepirlo, direttamente o indirettamente, anche qualora questa percezione sia completa fantasia/immaginazione.

Quote:


Dunque Kant si chiede: "Che cosa sono dunque tempo e spazio"? Sono entità reali? O sono soltanto determinazioni, o anche rapporti delle cose, ma tali che apparterrebbero ad esse anche in sè, anche se non intuite, oppure sono tali che appartengono soltanto alla forma dell'intuizione, e perciò alla costituzione soggettiva del nostro spirito, senza la quale cotesti predicati non potrebbero essere riferiti a nessuna cosa?"
Cerco di semplificare. Tempo e spazio esisterebbero in se stessi, al di là cioè della nostra sensibilità, o meglio, potrebbero essere, diciamo entità reali se uscissimo dal nostro modo soggettivo di intuire?

Del Tempo. Esposizione metafisica del concetto di tempo.
Il tempo non è un concetto empirico, ma un'intuizione pura. Infatti solo se presupponiamo il tempo, è possibile rappresentarci che qualcosa sia nello stesso tempo (simultaneamente), o in tempi diversi (successivamente).

Il tempo è una rappresentazione necessaria, che sta alla base di tutte le intuizioni. Non si può rispetto ai fenomeni in generale sopprimere il tempo. I fenomeni possono sparire tutti, ma il tempo stesso (come condizione universale della loro possibilità) non può essere soppresso.

.....

Il tempo non è un concetto discorsivo. I diversi tempi non sono se non parti dello stesso tempo.

....
Dopo avervi tanto tediato, posso chiedervi che cosa pensate della visione kantiana del tempo?

P.S. E' importante dire che per Kant l'intuizione è ciò che si riferisce immediatamente agli oggetti(mentre il pensiero vi si riferisce mediatamente, attraverso intuizioni). "Gli oggetti ci sono dati dalla sensibilità, ed essa sola ci fornisce intuizioni"
Il tempo (e lo spazio) non possono esistere senza materia, come la materia non può essere da noi percepita senza spazio e tempo. Il tempo non è un entità a se stante è proporzionale al decadimento della materia che sia anche materia a noi non visibile. Per questo da un certo altro punto di vista si potrebbe dire che il tempo è un'entità, ma è una visione condizionata da una (grossa) parte di materia non conosciuta a noi.
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Vecchio 27-07-2009, 01.57.15   #48
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Il tempo non è un entità a se stante è proporzionale al decadimento della materia che sia anche materia a noi non visibile. Per questo da un certo altro punto di vista si potrebbe dire che il tempo è un'entità, ma è una visione condizionata da una (grossa) parte di materia non conosciuta a noi.
Vedi Uno, quando tu leghi il concetto di tempo alla corruzione della materia, credo che tu stia realizzando una sorta di circolo vizioso. Cercherò di mostrare la realtà di quest'ultima affermazione all'interno della cornice della riflessione kantiana.
Sei d'accordo con me che decadimento della materia, rientra nel concetto più ampio di mutamento?" Se è così, allora si può dire che il concetto del cangiamento, e con esso anche il concetto del movimento (come cangiamento di luogo), avviene soltanto attraverso la rappresentazione del tempo e se questa rappresentazione non fosse una una forma pura della sensibilità, nessun concetto, quale che sia, potrebbe rendere intelligibile la possibilità di un cangiamento."

Inoltre neanche Kant sosteneva che tempo e spazio fossero entità a se stanti, ma egli li lega alla costituzone soggettiva dello spirito umano. Il che a mio modestissimo parere appare quantomeno logico. Infatti, che cosa posso dire del tempo se uscissi dal mio modo soggettivo di intuire? La realtà è che non posso pormi al di là del mio modo di percepire e non è possibile rendere assoluto qualcosa che è relativo a certe peculiarità della sensibilità umana.

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Vecchio 27-07-2009, 02.48.55   #49
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Vedi Uno, quando tu leghi il concetto di tempo alla corruzione della materia, credo che tu stia realizzando una sorta di circolo vizioso. Cercherò di mostrare la realtà di quest'ultima affermazione all'interno della cornice della riflessione kantiana.
Sei d'accordo con me che decadimento della materia, rientra nel concetto più ampio di mutamento?"


No è il mutamento che rientra nel concetto di decadimento, non c'è mutamento senza decadimento.
In ogni caso la parte sotto è un pò intorcolata.
La sequenza volendo ridurre all'osso è :
materia > decadimento > tempo
materia > posizione (movimento o meno) > spazio
materia > spazio/tempo > percesione-sensibilità
Quote:


Se è così, allora si può dire che il concetto del cangiamento, e con esso anche il concetto del movimento (come cangiamento di luogo), avviene soltanto attraverso la rappresentazione del tempo e se questa rappresentazione non fosse una una forma pura della sensibilità, nessun concetto, quale che sia, potrebbe rendere intelligibile la possibilità di un cangiamento."

Inoltre neanche Kant sosteneva che tempo e spazio fossero entità a se stanti, ma egli li lega alla costituzone soggettiva dello spirito umano. Il che a mio modestissimo parere appare quantomeno logico. Infatti, che cosa posso dire del tempo se uscissi dal mio modo soggettivo di intuire? La realtà è che non posso pormi al di là del mio modo di percepire e non è possibile rendere assoluto qualcosa che è relativo a certe peculiarità della sensibilità umana.
Non è che stai associando percezione ed intuizione?
Perchè le due cose sono si in parte collegate ma sono due cose diverse, con l'intuizione posso arrivare ad un oggetto anche che non percepisco, solo che ovviamente, come ho scritto nel post di prima, nel momento che a questa intuizione do una forma, fosse pure solo mentale, di quest'oggetto ne ho una percezione.

Comunque no, il tempo non è un'entità a se stante, ma allo stesso tempo non è legato allo spirito umano se non nella misurazione. Basta semplice materia perchè esso esista anche se non c'è nessuno a misurarlo, conteggiarlo.
Pensa ad un qualsiasi oggetto, invecchia a prescindere che ci sia qualcuno (intendo umano) ad osservarlo.

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Mica penserai di essere Cesare, stasera, che fai pollice verso se qualcosa ti contraria, vero?
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Vecchio 27-07-2009, 05.45.15   #50
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Non è che stai associando percezione ed intuizione?
Perchè le due cose sono si in parte collegate ma sono due cose diverse, con l'intuizione posso arrivare ad un oggetto anche che non percepisco, solo che ovviamente, come ho scritto nel post di prima, nel momento che a questa intuizione do una forma, fosse pure solo mentale, di quest'oggetto ne ho una percezione.

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Mica penserai di essere Cesare, stasera, che fai pollice verso se qualcosa ti contraria, vero?
Ho già specificato in un msg precedente che cosa K. intenda per intuizione.

Inoltre, il decadimento ha comunque a che fare con il mutamento.

Quanto a Cesare, mi sono accorta che c'è un simbolo accanto al mio nickname che non ho inserito io, o almeno non volutamente.
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