Ermopoli
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Vecchio 05-11-2007, 19.40.40   #1
Uno
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Predefinito Sicurezza in Italia ed immigrazione

Non ho molti dati (numerici intendo), magari qualcuno li può aggiungere, ma è un discorso importante in cui è necessario dire quello che si pensa, valga o non valga è una questione di numeri poi.
Non voglio fare demagogia, come al solito non ne voglio fare un discorso partitico/politico, però in generale sta di fatto che chi gira con la scorta non si pone il problema più di tanto se non per nulla.
Sono per l'ospitalità, l'accoglienza e la non violenza ad ogni costo, se il costo si limita a che io debba rinunciare a qualche privilegio, se la rinuncia (solo mia di piccolo e normale cittadino) significa che io non debba più vivere con serenità non ci sto.
Siamo nel 2007, ci sono i mezzi e le tecnologie perchè tutti possano star bene e vivere dignitosamente, spesso questo viene impedito, esempio paesi del 3° mondo, ma ora in questo discorso voglio limitarmi a noi e ai nostri "vicini" in Europa.
Sarete tutti al corrente dei recenti fatti di cronaca, ma questo è solo l'apice, ora mass media e classi politiche hanno deciso di cavalcare l'onda di consensi, ma sono diversi anni che si può morire per 10 euro, per 10 minuti di "amore" o solo perchè qualcuno rivendica il diritto di sballare (droga o alcool fa poca differenza).
Che cosa possiamo fare noi?

Intanto dire ciò che pensiamo, che serva o meno come dicevo sopra è una questione di numeri.

Poi evitare di alimentare certi filoni che agevolano certe abitudini, faccio esempi stupidi:
Quel signore che girando sempre ubriaco ha ucciso 4 ragazzi, adesso si trova agli arresti domiciliari in un residence (quasi quasi adesso che esco faccio una strage , ma chi paga poi?) ma non contento sta scrivendo un libro
Io dico... se la gente che magari non va ad un teatro si sbriga a spendere soldi per comprare questo libro solo per curiosare... il messaggio che passa è che oggi si può apparire e diventare famosi anche facendo del male.

Il post è già lungo, quindi mi fermo... ma voglio portarlo avanti in qualche modo, perchè è ora che si muova qualcosa.
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Vecchio 05-11-2007, 19.59.09   #2
turaz
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mio parere è che qualsiasi legge di per se non basti.
occorre un cambio di coscienze che stia a "monte" della promulgazione di leggi (le quali poi in parte già ci sarebbero).
a tal fine sarebbe utile non dare "aria" a tali avvenimenti.
ne parlandone ai TG (che già di per se cavalcano l'onda) ne portando in TV esempi atti a condizionare mentalmente chi li osserva (vedasi veline, vedasi Ricucci o Corona considerati divi ecc. ecc.)
Nel momento in cui tali elementi appaiono basterebbe evitare di guardare in modo da far calare ascolti ecc. ecc.
Rimane il fatto che qui si sta spostando la cosa in grande.
ben più nel piccolo di ciascuno di noi sarebbe utile osservarsi ogni qualvolta diamo spazio a queste cose e agire su di essi.

ciauzz
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Vecchio 05-11-2007, 21.44.19   #3
Era
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mio parere è che qualsiasi legge di per se non basti.
occorre un cambio di coscienze che stia a "monte" della promulgazione di leggi (le quali poi in parte già ci sarebbero).
a tal fine sarebbe utile non dare "aria" a tali avvenimenti.
ne parlandone ai TG (che già di per se cavalcano l'onda) ne portando in TV esempi atti a condizionare mentalmente chi li osserva (vedasi veline, vedasi Ricucci o Corona considerati divi ecc. ecc.)
Nel momento in cui tali elementi appaiono basterebbe evitare di guardare in modo da far calare ascolti ecc. ecc.
Rimane il fatto che qui si sta spostando la cosa in grande.
ben più nel piccolo di ciascuno di noi sarebbe utile osservarsi ogni qualvolta diamo spazio a queste cose e agire su di essi.

ciauzz
le leggi non bastano perchè oltre ad esserci devono essere rispettate e fatte rispettare!
mi sta bene il cambio di coscienza resta il fatto che mai come ora non si possa uscire di casa...e non parlo delle 2 di notte....ma anche in pieno pomeriggio....
riporto un frammento di esperienza...sto al banco di un bar in pieno centro a torino...trulla e tranquilla aspetto il mio caffè....e non bado al resto (we io sono paesana mica cittadina) il barista si sporge dal bancone e mi fa:" signora attenta alla borsa" mi volto e vedo 2 ragazzini alle mie spalle...porto la borsa davanti tra me e il bancone..e il cameriere mi fa:"sono i soliti due per questo l' avviso....i carabinieri lo sanno ma sono stufi di prenderli e rilasciarli" fine del frammento....
qui si trattava solo di soldi...pochi o tanti...solo soldi...penso invece alle vite...penso a quel tipo che anni fa ha massacrato la fidanzata...si è fatto qualche anno e poi ci è ricascato massacrandone un' altra...penso agli ubriachi recidivi...penso...penso...ma che penso a fare?
hai ragione caro turi sulla cassa di risonanza mediatica...ma se permetti una cosa sono le cag..ate ops volevo dire il gossip...e un' altra è la sicurezza del cittadino...che povero scemo..paga le tasse...spesso sopravvive...più spesso ancora si trova senza casa per i casini di banche banchine e banchette...che tutto sommato salvano il coso perchè li si lo stato c'è....

e dai va siamo buoni...per "pulire" le galere mandiamoli fuori tutti..

dite che ho perso il controllo?
si vero
__________________
Dio mi conceda
la serenità di accettare
le cose che non posso cambiare
il coraggio di cambiare
quelle che posso cambiare
e la saggezza
di distinguere tra le une e le altre
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Vecchio 06-11-2007, 10.57.59   #4
turaz
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è purtroppo una reazione a catena.
Sino a una ventina d'anni fa i valori umani erano a livello medio ancora importanti nel percorso sociale italiano.
al giorno d'oggi tali valori sono stati calpestati in primis da chi "sta in alto" e a cascata anche dalla media delle persone in "basso".
questo per via di operazioni mediatiche costruite a mio avviso ad hoc per incentivare il consumismo di massa e mantenere nell'ignoranza il cosiddetto "volgo".
se poi vogliamo parlare di politica (e qui qualcuno si turi (ahahahahaahah) il naso) attualmente sono gioppini nelle mani delle lobbies che li portano al potere.
ossia
destra=grandi imprenditori e ovviamente mafia
sinistra=banche e cooperative e ovviamente mafia.

Ormai disinteressati anche solo un minimo al benessere dei ceti medio bassi puntano solo al proprio portafoglio e tornaconto.
Infatti basta osservare le manovre finanziarie degli ultimi 10 anni per notare che:
- sono state favorite banche e grandi imprese
- sono stati mano a mano tolti i pochi diritti che i lavoratori avevano negli anni conquistato (pensioni comprese)
- si sta da tempo ormai consolidando una politica fiscale "restrittiva" nei confronti dei ceti che garantiscono gli introiti eliminando di fatto il ceto "medio"

Partendo da questa situazione di "degrado" possiamo noi pensare che venga fatto qualcosa ?
questi a mio avviso sono da cacciare in toto a casa dal primo all'ultimo.

Ciauzz
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Vecchio 10-11-2007, 14.32.49   #5
Uno
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In linea di massima condivido tutto il tuo post anche se forse allarga un pò troppo il discorso, ma va bene.
Continuiamo con i dati di fatto e le considerazioni mie personali e quindi confutabili.

Dati di fatto sono che il questore di Bucarest intervistato ha detto chiaramente che tutti i criminali che vengono per qualsiasi motivo scarcerati dalle loro carceri prendono e vengono in Italia perchè sanno che qui hanno vita facile.
Altre fonti dicono che più o meno a parità di condizioni di ricchezza, o se preferite di possibilità, che possono esserci nei paesi che fanno parte della prima Europa (es Germania, Francia, Italia etc etc), l'Italia è la preferita quale che sia la provenienza del comunitario o dell'extracomunitario soprattutto quando c'è un'idea del lavoro piuttosto vaga.
Sia chiaro, non voglio fare un discorso xenofobo, io conosco (per lavoro) diverse persone straniere, comunitarie o extracomunitarie, compresi gli incriminati rumeni (che purtroppo non hanno la statistica dalla loro parte), che sono da ammirare anche da tanti italiani, persone degne di stima e rispetto, persone che sono qua solo perchè nel loro paese è difficile vivere, oppure per cercare "fortuna" (si dice così, in realtà si lavora duramente come facevano i nostri emigranti) o realizzare un pò di benessere e futuro per loro e la loro famiglia. Tanto di cappello a questi fratelli.
Vedere il lato buono della medaglia (tra l'altro ci sono lavori, che a torto e presto ce ne accorgeremo, l'italiano non vuole più fare, quindi benvenuti gli onesti lavoratori) non significa chiudere la ragione in nome di un buonismo cieco.
Sento discorsi tipo:
Non possiamo negare a chiunque di entrare, non siamo nel medioevo
.
per quelli che sono dentro e si accampano
Dobbiamo dare a tutti una casa, un lavoro e la dignità etc etc

Se siamo tanto buoni, perchè non cerchiamo di trovare soluzioni reali perchè queste persone possano rimanere nei loro paesi (perchè non raccontiamoci favole, ognuno sta bene dove nasce -tranne per viaggio o spiriti avventurosi- e lasciare famiglie per andare allo sbaraglio non piace a nessuno) creandosi la condizioni dignitose di vita?
Turi in un certo senso lo ha detto, se fosse tutto bello pulito e placido non ci sarebbe l'occasione di mangerie e porcate....

Secondo, come faccio a dare lavoro e dignità a chi non la/o vuole?

Vediamo sul tema, i due schieramenti della politica in maniera oggettiva.

La destra dice: dobbiamo chiudere tutto e entra solo chi ha già il lavoro.
La sinistra dice: come fa uno ad avere il lavoro se non entra? Questi sono costretti ad entrare clandestini, una volta che sono in tale condizione sono preda delle varie mafie.

Oggettivamente hanno ragione entrambi gli schieramenti, io forse utopisticamente o con il pensiero semplice di chi è abituato a fare e non solo a trovare opponenti dico che ci sono almeno due soluzioni (e chissà quante altre)

O ti faccio entrare in regola con un permesso di tot mesi entro i quali devi trovare lavoro e sistemarti

O (e questa soluzione la vedo di gran lunga migliore) do la possibilità (perchè adesso immagino la burocrazia che ci vorrebbe se non l'impossibilità) di creare delle agenzie internazionali di lavoro con succursali (o affiliati) all'estero in questi paesi che hanno necessità.
In questo modo oltre che creare anche nuovi posti di lavoro per l'italiano, se ne creano anche nei paesi esteri (dove si inseriscono gli affiliati o succursali), lo straniero ha una sua specie di agenzia di collocamento (con la telematica oggi può essere in tempo reale volendo) dove se trova il lavoro che gli garba riceve anche i documenti necessari per arrivare in Italia con dignità di essere umano e pagando meno di quello che gli costa un barcone scalcinato....


mi fermo, post già lungo...
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Vecchio 10-11-2007, 14.55.07   #6
Ray
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O (e questa soluzione la vedo di gran lunga migliore) do la possibilità (perchè adesso immagino la burocrazia che ci vorrebbe se non l'impossibilità) di creare delle agenzie internazionali di lavoro con succursali (o affiliati) all'estero in questi paesi che hanno necessità.
In questo modo oltre che creare anche nuovi posti di lavoro per l'italiano, se ne creano anche nei paesi esteri (dove si inseriscono gli affiliati o succursali), lo straniero ha una sua specie di agenzia di collocamento (con la telematica oggi può essere in tempo reale volendo) dove se trova il lavoro che gli garba riceve anche i documenti necessari per arrivare in Italia con dignità di essere umano e pagando meno di quello che gli costa un barcone scalcinato....


mi fermo, post già lungo...
Questa soluzione che proponi a me sembra buona, ma effettivamente la vedo di assai difficle realizzazione per due motivi. Uno è strutturale ed è quello che hai citato, la difficoltà organizzativa. Tuttavia, se ci fosse vera volontà, pian pianino si farebbe aggiustando strada facendo eventuali errori o imprevisti.

La seconda invece la vedo quasi insormontabile e riguarda il fatto che una soluzine del genere prevede intenti onesti. Come farebbe il povero ricco a prendersi la schiava rumena che gli tiene d'occhio il villone e pagarla una miseria senza riconoscerle diritti? Come farebbe il volpone con impresa edile che vive di subappalti a prendere personale in nero pagato una miseria e a giornata e sempre senza diritti e norme di sicurezza e quant'altro? Potrei metterne altre... ma mi limito ad accenanre che situazioni del genere dei miei esempi sono in realtà collegate più o meno indirettamente a chi gestisce poteri forti... gente che non ha nessun interesse a migliorare davvero le cose. Forse sono un po' troppo disfattista? Vabbeh...

In ogni caso la soluzione che proponi darebbe un duro colpo alla criminalità... niente (o più difficile) sfruttamento della prostituzione, traffico di bambini, di droga e chi più ne ha più ne metta (esiste anche il traffico di certificati, di documenti eccetera... spesso per truffare assicurazioni).

L'altro discorso interessante che fai riguarda quel che ha detto il rumeno. L'Italia è il paese favorito di chi ha certe pessime intenzioni (oltre che degli ingenui). Questo riporta al discorso che sta venendo fuori un po' dappertutto... in Italia manca la certezza della pena. Senza questa a mio avviso non ha neanche senso parlare di modificare, migliorare o qualsiasicosare le varie leggi... non serve avere leggi se poi non si può e/o non si vuole applicarle (o farlo solo quando comoda).
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Vecchio 10-11-2007, 15.18.21   #7
Uno
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Adesso faccio anche un discorso antipatico.
In questa cosa, come in tutte, l'uomo assume l'atteggiamento "o perfetto o niente" e poi non fa niente.
Faccio degli esempi reali, in Romania un rumeno prende circa 100 euro al mese, se viene in Italia il meccanismo del "ha gli stessi diritti etc etc" dice che deve avere lo stesso stipendio dell'italiano che vive qui... ma non solo quando quel rumeno ha bisogno di qualcosa qui spesso ti dice: "ma da me costa così..." e pretenderebbe che tu gli appliccassi delle condizioni di favore, dimenticando che sta guadagnando come l'italiano, non vedo perchè debba spendere meno...
(rumeno per fare un esempio, ma vale per tutti)
Ora proviamo a vedere una situazione diversa, permetto a certe categorie lavorative di avere una retribuzione diversa (non dico sfruttare) che rispetto agli standart nostri è poco, ma rispetto agli standart loro è moltissimo...
Questo significa che l'azienda italiana invece che andare all'estero rimane qui, significa che lo straniero comunque facendo sacrifici si fa un gruzzoletto che un domani gli permette di tornare a casa sistemato, significa che ancor di più elimini il sommerso.
In fin dei conti era il sistema dei nostri emigranti... erano pagati meno dei locali... e molti di loro si sono fatti una posizione di rispetto, anche se ora la vedono in pericolo... ma questo è un'altro discorso.
Se lo straniero rimane qui tanto da prendere la cittadinanza, allora le cose devono cambiare, presumo un meccanismo che possa prendere la cittadinanza chi arriva al punto di trovarsi talmente bene e a proprio agio qui in Italia da volerne farne parte, quindi per esempio un numero sufficiente di anni qui etc...


Per le agenzie, immaginiamo una cosa tipo l'ACI per l'automobile... (almeno come era) è privata ma incassa i bolli o prepara le pratiche la burocrazia, garantisce (almeno dovrebbe) con il proprio marchio la licealità e la correttezza delle pratiche e ne risponde... alla fine tutto passa comunque agli organi competenti dello stato (motorizzazione etc).
Ma vedrei anche bene un'altro scenario, abbiamo un esubero di dipendenti statali, una miriade di enti che non servono più (sono mai serviti?) addirittura un ente nato per smantellare gli altri enti (e sono ancora tutti in piedi dopo 40 anni).... insomma risolviamo capra e cavoli, dirottiamo quelle strutture in questa nuova possibilità... il tutto non dico a costo zero ma quasi.
Certo ci vuole chi abbia il potere necessario e non abbia paura dei problemi che alcuni parassiti gli creerebbero... ovvio che stanno meglio senza far nulla. Quindi se non si muove una massa che sa quello che vuole la vedo dura...
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Vecchio 10-11-2007, 16.46.50   #8
gibbi
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Riflessione ....Abbiamo in vigore una legge la Bossi-Fini varata nel 2002 dal governo Berlusconi che disciplina l'immigrazione regolare creando un collegamento tra soggiorno e contratto di lavoro e disciplina diversamente le varie prospettive che si presentano all'extracomunitario.
La legge ha considerato la possibilità che lo straniero abbia una prospettiva di lavoro a tempo determinato e quindi permesso di soggiorno per un solo anno , che abbia invece intenzione di rimanere in Italia limitatamente ad una sola parte dell'anno (come ad esempio un lavoro stagionale) ma per più anni ed in questo caso, per chi svolge ogni anno lavori stagionali è prevista la possibilità di permessi di soggiorno della durata di tre anni semplificando così la vita del lavoratore extracomunitario e quella del personale delle Questure .Se vi è prospettiva di lavoro a tempo indeterminato il permesso di soggiorno è di due anni ,rinnovabile se il lavoro continua ,fino ad arrivare al rilascio della carta di soggiorno (se non erro dopo 10 anni con regolare permesso).
In caso di perdita del lavoro lo straniero può restare in italia per un periodo di sei mesi al fine di trovare un altro lavoro.
Sempre la legge Bossi-Fini al fine di favorire l'accesso di lavoratori extracomunitari che siano già in possesso di una formazione di base e di qualche nozione della nostra lingua e del nostro diritto e a tal fine ha previsto ,nell'ambito di programmi preventivamente approvati, che organizzazioni sindacali e di categoria, associazioni di volontariato, Regioni ed enti teritoriali possano attivare programmi di istruzione e di formazione professionale nei paesi di origine dei potenziali lavoratori.Questi ultimi frequentando i corsi acquisterebbero una specie di prelazione per l'ingresso in Italia .
E' la stessa legge che ha introdotto la questione tanto discussa delle cosiddette impronte digitali.
Mi sembra una buona e sensata Legge(almeno per quanto riguarda queste previsioni normative ) varata ben 5 anni fa ...... ecco , volevo attirare l'attenzione sul fatto che ciò che manca non sono le previsioni normative ...
manca la realizzazione delle strutture organizzative , ad esempio quelle che ,con riferimento alla legge sopra citata, avrebbero permesso un dialogo informatico effettivo tra tutti i soggetti interessati alle "procedure di ingresso" in Italia .Vi è una generale inefficienza determinata dall'assenza di strutture o dalla scarsa funzionalità di quelle esistenti...si parla di qualcosa più di un milione di richieste di rinnovo dei permessi di soggiorno pendenti delle quali sembra siano state trattate meno della metà e anche queste con ritardi medi di parecchi mesi....inutile avere una legge ( senz'altro perfettibile ) se vi è totale inadempienza amministrativa e strutturale .
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Vecchio 10-11-2007, 16.55.37   #9
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Grazie Gibbi, in effetti non ho mai letto il testo della Bossi-Fini, quindi è bene che si sappia come è nella realtà e non come per varie demagogie si vuole far passare.
Questo cambia molto del mio discorso, a questo punto mancherebbe come dici tu con altre parole "solo" l'organizzazione della parte pratica.
Se ho capito bene però non è prevista la possibilità di strutture private che interagiscano o facciano da tramite con gli appositi sportelli, giusto?
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Vecchio 10-11-2007, 16.57.39   #10
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Intendo strutture che possano anche crearsi un lavoro ufficialmente e alla luce del sole, non solo associazioni volontarie che davanti fanno finta di far tutto gratis e poi c'è gente che si è creata un posto d'oro.
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Vecchio 10-11-2007, 16.58.27   #11
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Per quel che mi risulta la previsione normativa riguarda solo le strutture che ho citato, ma controllerò
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Vecchio 10-11-2007, 17.01.03   #12
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Fammi capire... per la proposta di Uno basterebbe fare?

Sollevo invece un'altra questione che emerge da quanto dici a proposito dei ritardi. Chiacchierando in giro ho sentito varie cose... una di queste è che determinati ritardi sono voluti, la scusa è di arginare, scoraggiare. Dall'altra parte invece sento parlare di permessi rinnovati (a diritto) in cambio di favori (di vario genere, da quelli economici a quelli sessuali) che se no restano fermi e intanto si perde il lavoro e cose così... insomma diriti previsti per legge e negati. Per carità, sono chiacchiere, anche se arrivano da storie narrate da diretti interessati non ho certo prove di quanto affermo, anche se non mi stupirebbe per nulla (indignare si però).

Quindi alla fin fine si riporta tutto all'inadempienza? All'incertezza della pena? Al non agire contro chi abusa (anche nel non fare)?

Ultima modifica di Ray : 10-11-2007 alle ore 17.02.25. Motivo: ho scritto in contemporanea a Uno e Gibbi... avrei dovuto citare
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Vecchio 10-11-2007, 17.19.17   #13
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Non era mia intenzione osannare la Fini Bossi , legge sicuramente criticabile sotto molti punti di vista ( e quale legge non lo è) ma anche buona per quelli che a mio parere , se applicati , potrebbero aiutare a risolvere molte questioni.
Di fronte ad un problema è conseutudine di questo paese condannare tutti gli strumenti esistenti , attribuendone la responsabilità all'inefficacia ora all'uno ora all'altro governo , si perde tempo ad attribuire colpe e non si analizzano mai le risorse che ci sono.Il più delle volte è suffiente rivedere una legge , integrandola e adattandola alle nuove esigenze ....ad esempio valutare l'opportunità(qualora effettivamente non ci fosse , non ne sono sicura al momento) di attribuire determinati compiti a strutture private se quelle preposte non funzionano .... ma il problema è che non ci hanno neanche provato a far funzionare quelle
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Vecchio 10-11-2007, 18.33.35   #14
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Non era mia intenzione osannare la Fini Bossi , legge sicuramente criticabile sotto molti punti di vista ( e quale legge non lo è) ma anche buona per quelli che a mio parere , se applicati , potrebbero aiutare a risolvere molte questioni.
Per quello che mi riguarda si capiva che non stavi facendo propaganda a questa legge.
Il discorso è sintetizzando:
Esiste una legge ->
  • Fa schifo completamente? Eliminiamola e facciamone un'altra
  • E' perfetta? Come dici tu è impossibile che qualsiasi legge sia perfetta
  • Ha delle cose buone e altre migliorabili? iniziamo ad usare quelle buone e cerchiamo di migliorare le altre
E questo vale per tutte, ma ci sono legislature intere che per la ricerca della perfezione (sono un pò buono oggi ) che mai sarà non fanno nulla, non mi riferisco solo a quest'ultima.
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Vecchio 10-11-2007, 19.00.35   #15
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c .... ma il problema è che non ci hanno neanche provato a far funzionare quelle
Il perchè, molto probabilmente ed in maniera altrettanto semplicistica, sta nel fatto che se si mette su una struttura di questo tipo il " guadagno" che gira attorno a questo tipo di cose lo si vedrebbe enormemente dimezzato.
Non è mia intenzione gettare benzina sul fuoco, tanto il pozzo di petrolio fa da fonte a se stesso ed il fuoco trova via facile. Peraltro si potrebbe regolarlo con una pompa se solo si volesse.
Torna in effetti il discorso volontà che, però, cozza col discorso introiti per chi muove da un lato poteri forti ( Stato ad esempio o anche Criminalità Organizzata con particolari referenti ), e dall'altro chi gira attorno a tali poteri e quindi con questi, o da questi, trae il sostentamento di qualsiasi tipo.
In sintesi il discorso che riguarda le leggi, che come dice Gibbi sono sicuramente perfettibili, non fa altro che porre rimedio, talvolta non completamente, a situazioni particolarmente delicate. Solo che come sempre in Italia o almeno questo è comportamento consuetudianario, si tende all'inconcludenza anche per i motivi che ho citato.
Tanto basta gettare un po di fumo negli occhi per avere un largo consenso o, nello specifico, cavalcare un onda che potrebbe tendere a quello.
Se non sbaglio ci sono delle agenzie, non tanto ramificate a livello internazionale ma che un po di lavoro di " inter-mediazione " lo fanno, le quali si mettono a disposizione per realizzare un certo tipo di servizio. Ne ho sentito parlare ma forse siamo ancora agli inizi.
Non dimentichiamo che da poco, anche i Rumeni ( visto che se ne parla ) fanno parte della U.E. per cui se da un lato è criticabile un certo tipo di atteggiamento - come lo è anche e soprattutto per l'italiano che commette un qualsiasi reato - dall'altro non si può dimenticare che il confine è un po più labile, per questi cittadini "stranieri" rispetto a prima.
Questo comunque rientra, secondo me, nel discorso di un' allargamento forzoso, per certi versi, ma che sicuramente non c'entra nulla con questo che stiamo portando avanti.
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 10-11-2007, 19.10.50   #16
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Senza alcuna intenzione di appoggiare l'uno o l'altro schieramento politico , a semplice riprova di quanto ho detto sopra ossia della tendenza di ogni potere al governo di provvedere alla integrale riscrittura della disciplina contestata quale che sia , come se tutto quanto accaduto prima fosse radicalmente sbagliato per il solo fatto che l'aveva realizzato una diversa maggioranza e differente Governo , sull'immigrazione nell'aprile di quest'anno il consiglio dei Ministri ha varato un disegno di legge delega di integrale sostituzione del teso unico sull'immigrazione .Si cancella tutto , si riparte ...una delega ampia che il Parlamento conferisce al Governo che è appunto delegato entro 12 mesi e comunque non prima del gennaio 2008 a ... rifare il tutto.
Nessuna rettifica anche significativa a quei profili che si sono mostrati carenti , è necessario stravolgere per fare bene... modifiche complete e radicali ...

E' prevista la reintroduzione dello sponsor ossia della persona che offre garanzia per lo straniero che , ancora residente all'estero, vuole venire in Italia a cercare un lavoro , figura abolita dalla Bossi Fini che ha legato la concessione del permesso di soggiorno alla presenza-esistenza di un contratto di lavoro . Si parla di sponsorizzazioni da parte di enti e organismi pubblici e privati ma anche di autosponsorizzazione ad opera di singoli cittadini .Mi ricorda un po' il modello cinese .. l'immigrato entra in Italia aiutato da altri che prestano garanzia e facilmente finirà per lavorare per chi lo ha fatto venire .
In questo disegno di legge si parla di "ingresso per favorire un inserimento nel mercato del lavoro" , come dire che il lavoro al momento dell'ingresso non c'è e che lo straniero lo cercherà una volta entrato .
Entreranno tanti stranieri quante saranno le richieste , nominative o numeriche, provenienti dalle singole Regioni , enti locali , associazioni imprenditoriali , sindacali , patronati ecc... E questi enti o associazioni richiedenti dovrebbero costituire a proprio carico una garanzia patrimoniale , un fondo di garanzia alimentato dalla sponsorizzazione ...
Da quanto mi è dato comprendere : lo straniero entrerebbe in Italia anche senza un contratto di lavoro , nel mentre lo cerca(sperando che lo trovi) si attiva una specie di assistenza pubblica a carico degli enti pubblici o impenditoriali( qui ci sono i privati!!!) si attinge a questo fondo di garanzia ...non conosco la cifra di cui ogni singolo straniero potrà disporre tramite il fondo , ma mi permetto di ritenere che sarà assolutamente insufficiente a garantire una vita decorosa per un anno ...e ci vedrei una spintina verso il lavor nero e perchè no verso la criminalità .

Forse sarebbe bastato favorire
l'incontro tra domanda e offerta
informatizzando seriamente tra loro prefetture , uffici del lavoro imprenditori
e quelle rappresentanze diplomatiche
e consolari previste dalla Bossi Fini .
In sostanza mettere in essere quelle modalità organizzative già
legislativamente previste e mai realizzate ....
gibbi non è connesso  
Vecchio 11-11-2007, 11.46.32   #17
Sole
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Se non sbaglio esiste un paese che applica da anni una legge sull'immigrazione che si abbozza più o meno su quella della Bossi/Fini e che si rifà moltissimo alla prima soluzione di Uno.
L'Australia non consente nessun tipo di soggiorno oltre i 6 mesi turistici a alcuno che non abbia un regolare permesso di lavoro. Il datore di lavoro deve dimostrare che ha in carico il dipendente, quindi una sorta di sponsor, e al momento dello scadere del permesso di soggirono turistico ti vengono a cercare.. se non ti trovano emanano subito un qualcosa come un mandato di caccia all'uomo per rimpatriarlo. Perchè da loro funziona? Probabilmente per tutti i motivi già ben esposti, da loro funzionano e le stretture e inoltre mancano le sovrastrutture perecedenti che da noi son servito solo a pagare "mazzette" ma che una volta istituite buttar già n on è possibile, essendoci dentro non derrate alimentari ma esseri umani...
Comunque essendo l'Australia un paese relativamente (come sviluppo industriale) giovane ha potuto gestire al meglio la situazione., anche perchè bisogna considerare che è stato costruito e popolato da immigranti e visto l'esempio dell'America ha potuto sfruttare l'esperienza, cosa che noi non facciamo.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 11-11-2007, 17.55.57   #18
jezebelius
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Senza alcuna intenzione di appoggiare l'uno o l'altro schieramento politico , a semplice riprova di quanto ho detto sopra ossia della tendenza di ogni potere al governo di provvedere alla integrale riscrittura della disciplina contestata quale che sia , come se tutto quanto accaduto prima fosse radicalmente sbagliato per il solo fatto che l'aveva realizzato una diversa maggioranza e differente Governo ... [.........]
Forse sarebbe bastato favorire
l'incontro tra domanda e offerta
informatizzando seriamente tra loro prefetture , uffici del lavoro imprenditori
e quelle rappresentanze diplomatiche
e consolari previste dalla Bossi Fini .
In sostanza mettere in essere quelle modalità organizzative già
legislativamente previste e mai realizzate ....
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è conseutudine di questo paese condannare tutti gli strumenti esistenti , attribuendone la responsabilità all'inefficacia ora all'uno ora all'altro governo , si perde tempo ad attribuire colpe e non si analizzano mai le risorse che ci sono.
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L'Australia non consente nessun tipo di soggiorno oltre i 6 mesi turistici a alcuno che non abbia un regolare permesso di lavoro. Il datore di lavoro deve dimostrare che ha in carico il dipendente, quindi una sorta di sponsor, e al momento dello scadere del permesso di soggirono turistico ti vengono a cercare.. se non ti trovano emanano subito un qualcosa come un mandato di caccia all'uomo per rimpatriarlo. Perchè da loro funziona? Probabilmente per tutti i motivi già ben esposti, da loro funzionano e le stretture e inoltre mancano le sovrastrutture perecedenti che da noi son servito solo a pagare "mazzette" ma che una volta istituite buttar già n on è possibile, essendoci dentro non derrate alimentari ma esseri umani...
Probabilmente questo dell'Australia potrebbe servire da esempio anche per l'Europa ed in special modo per L'Italia. Credo, a mio modesto parere, che il tutto se da un lato parte - come ha detto Turi più su - da un mancanza di coscienza, dall'altro in questa mancanza ci si crogiola, fermandosi [ il politico ] a ciò che, secondo un punto di vista generico, può risultare una ( ipotetica ) soluzione al problema.
Parto continuando da un presupposto.
Il Legislatore ha enormi difficoltà oggettive, secondo me. E' inusuale trovare un Organismo del genere che pone soluzioni che vanno bene in assoluto, però, qui in Italia, mi pare che al di la delle difficoltà vi sia, di fondo, una incompetenza che oltre a caratterizzarlo spesso, condiziona sia la via politica e sia i risultati che, attraverso questa, si ha la pretesa di raggiungere.
Possiamo dire che di norma il " grande" strumento che possiede chi è deputato a Legiferare è mal utilizzato o, il che è peggio, ben indirizzato a fini personalistici in senso ampio naturalmente.
Come dice Gibbi ed al di la del discorso prettamente politico/partitico, si tende a criticare arrivando talvolta anche a rinnegare, da parte di qualsivoglia coalizione o governo, le azioni precedentemente svolte. Oddio...non dico che non ci si debba armare di sana critica ma c'è anche chi lo fa per " partito preso"( al di al del partito politico di appartenenza ovviamente ) e non partendo da quel che di buono è stato fatto, anzi gettando, poi, a mare tutto.
Per non parlare in via conseguenziale delle " strutture" volte alla realizzazione dei fini che la Legge individua. Enormi passaggi che molto spesso, successivamente, si trasformano in veri e propri calvari per l'attuazione alimentando la macchina burocratica.
Il tutto poi conduce ad un sistema stagnato secondo me, il che produce, a sua volta, risultati che sono sotto gli occhi di tutti: "questa legge non è buona, buttiamola" !
Insomma, mi fermo poichè è gia lungo, quel che mi viene da dire, in conclusione, è che sicuramente questo non è soltanto un aspetto che va analizzato dal lato specificamente politico ma anche, nel complesso, va presa in considerazione la percezione che il cittadino ha della sicurezza e non di meno della immigrazione, vale a dire come valuta, a livello sociale, questi due aspetti che in definitiva, alcuni mettono in stretta correlazione.
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”

Ultima modifica di jezebelius : 11-11-2007 alle ore 17.58.31.
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Vecchio 11-11-2007, 19.41.49   #19
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Insomma, mi fermo poichè è gia lungo, quel che mi viene da dire, in conclusione, è che sicuramente questo non è soltanto un aspetto che va analizzato dal lato specificamente politico ma anche, nel complesso, va presa in considerazione la percezione che il cittadino ha della sicurezza e non di meno della immigrazione, vale a dire come valuta, a livello sociale, questi due aspetti che in definitiva, alcuni mettono in stretta correlazione.
Sono d'accordo Jez, pero' prima di tutto sarebbe lo Stato a dover tutelare i cittadini di un Paese, regolamentando entrate ed uscite , mettendo in condizioni a chi arriva di lavorare onestamente, mentre ad oggi le persone che arrivano sperano di fare "fortuna" e poi se va bene a malapena riescono a sopravvivere. Questo puo' significare che chi arriva qui, vive di espedienti e di quegli espedienti ne paghiamo tutti le conseguenze.
Mi rendo conto che sia un discorso "cattivo", pero' nella realtà della mia città (che è piccola, non oso immaginare città come Roma o Milano), ti posso dire che uscire di casa la sera per una donna adesso è diventato pericoloso e parliamo di quartieri che fino a qualche anno fa erano tranquilli. Che sotto casa mia di recente ho assistito ad uno scippo alle 8,30 del mattino. Che in pieno centro alle 9 del mattino qualche mese fa mi stavano rubando il portafogli. E qui come diceva Era sopra si tratta "solo" di soldi, il fatto è che accendendo la tv se ne sentono di tutti i colori, e quando va bene si parla di furti, quando va male si parla di assassinii. Non dico che il problema dipenda esclusivamente dall'immigrazione (ci sono tante persone che cercano di campare lavorando onestamente), il punto pero' è che se non possiamo garantire lavoro per tutti, in qualche modo bisogna pur regolamentare le entrate e questo non può farlo il comune cittadino, deve essere fatto a monte. Esite la legge, ma non esiste la volontà di applicarla, e intanto noi stiamo iniziando a vivere in condizioni di poca sicurezza, almeno questo è quanto vedo qui, ultimamente per quel che mi riguarda, non posso nemmeno più essere sicura sotto casa mia...
Una regolamentazione simile a quella australiana potrebbe sicuramente migliorare le cose, pero' purtroppo finchè nessuno che ne ha la possibilità si muove , non saremo noi a cambiare le cose.. intanto se tutti i cittadini facessero sentire la loro voce in tal senso potrebbe essere un piccolo passo.
Ci sono luoghi in cui non si puo' prendere la residenza se non si ha la possibilità di portare lavoro per gli abitanti (magari aprendo una piccola fabbrica), oppure portando un capitale minimo da depositare nelle loro banche. Ora questo in Italia non sarebbe fattibile, e nemmeno giusto dal mio punto di vista, se possiamo offrire a chi sta peggio il modo per stare meglio.. ma nemmeno aprire tutte le porte e chi arriva arriva, forte del fatto che nel caso di qualche reato non verrà punito... questo lo trovo veramente pazzesco nel 2007, in un Paese che dovrebbe essere evoluto..
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Vecchio 11-11-2007, 21.38.15   #20
griselda
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Il problema secondo me è di difficile risoluzione perchè ci si trova davanti all'evoluzione delle persone che arrivano nel nostro paese. Forse se andiamo a vedere nella storia di altri paesi di molti anni fa...ritroveremmo che si sono vissute le stesse dinamiche, quando ad emigrare eravamo noi. Gente disperata proveniente da una realtà molto disagiata e con poca coscienza che pensava solo a sopravvivere. (Con questo non dico che ci siano anche persone diverse, ma quelle lavorano e si comportano diversamente)
Abbiamo bisogno di persone/lavoro assicuriamoci che entrino queste, facciamo delle regole affichè avvenga, ma a priori. Consapevoli che prima di poter ottenere un integrazione totale si deve aspettare almeno qualche cambio generazionale. Si sale dal basso verso l'altro per cui se fai entrare chiunque devi mettere in conto le possibili conseguenze ed agire prevenendole o cercando di creare il minor danno possibile. Ci vogliono delle regole e qualcuno che le faccia rispettare nell'attesa che giungano tempi migliori.
Non trovo corretto far entrare persone senza avere un minimo di garanzia e di controllo di solito ne entra uno e gli altri senza lavoro passano la frontiera e poi fanno perdere le loro tracce. Vivono in qualche modo senza preoccuparsi di crearsi un futuro. Qualcosa si può fare senza entrare nel buonismo che pare oggi vada così di moda.
E' questione di coscienza che matura con il tempo e gli eventi che la caratterizzano.
Ci sono popolazioni meno evolute delle altre.
Noi che ci riteniamo più evoluti dovremmo almeno conoscerle e prendere provvedimenti adeguati, invece di sfruttare a nostra volta queste persone.
Se ciò non viene fatto è perchè il grado di coscienza nonostante tutto non c'è neppure in chi ci governa.

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Vecchio 01-12-2007, 22.07.52   #21
Astral
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Si parla di immigrazione...

Premetto che non ho niente contro gente di diversa nazionalità, e lungi da me atteggiamenti xenofobi e razzisti, però vorrei essere aiutato a comprendere quali dinamiche e politiche ci sono nel far entrare nel nostro paese cosi tante persone, troppe...

1) Le nostre leggi non sono cosi severe, ma quando mi scontro con alcuni amici sul tema criminalità, mi si risponde che è il telegiornare che manipola le notizie fomentando il razzismo.
In parte è vero, però prendiamo un piccolo esempio:

il mio paese è stato sempre abbastanza tranquillo, ultimamente sono stati fatti 4 scippi vicino casa mia, tutti rivendicati da bande di rumeni. E questo alle 11 e 30 del mattino.

2) In Italia come si sa c'è molta disoccupazione tra i giovani : tralasciando chi non ha voglia di lavorare, se io so che per legge mi spettano (esempio) 50 euro al giorno per lavorare, non ne vado a lavorare per 20. Cosa succede però? Prendono qualche ragazzo extracomunitario, cosi lo sfruttano ( ignorando i suoi diritti o non conoscendoli) e cosi molti di noi rimangono senza lavoro.

Si parla di solidarietà, di apertura di scambio culturare, ma qualcuno può spiegarmi una cosa?

Se è scambio culturale perchè io mi devo adattare alle regole di altri paesi, di altre religione ( come quella islamica) e loro però non rispettano le basi nostre?

Quale è lo scambio culturale? Neanche sappiamo di che ha fatta la nostra cultura, perchè mi sembra uno scambio a senso unico.

Scusate se sembro apparentemente andato fuori topic, ma dato che si parla di immigrazione e i problemi che ne derivano io riassumerei in 3 punti.

1) Criminalità
2) Lavoro
3) Scambio culturale
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Vecchio 19-12-2007, 00.35.23   #22
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Sto appena sentendo due cose in tv:
una buona e giusta (dal mio punto di vista) la risoluzione ONU contro la pena di morte, anche se per ora è "solo" (per ora già bene) formale senza nessuna conseguenza effettiva.
L'altra però.... il decreto legge messo su al volo dopo l'uccisione di quella signora a Roma... è stato lasciare cadere, ormai non c'è più l'onda no? Ora sono più importanti certe altre cose (gli ultimi giochi di prestigio).
Sento mentre scrivo un vago: "nel prossimo consiglio dei ministri vedremo..." si ok aspetto, sono qui che aspetto, vedremo
Ah.. no, non ho finito che già è stato spostato a discussioni della camera... meglio che invio il post, prima che dicano che entro fine secolo lo prenderanno in mano.....
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Vecchio 20-12-2007, 00.49.22   #23
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Sto appena sentendo due cose in tv:
una buona e giusta (dal mio punto di vista) la risoluzione ONU contro la pena di morte, anche se per ora è "solo" (per ora già bene) formale senza nessuna conseguenza effettiva..
Anch'io ritengo sia un' importante vittoria e non sono d'accordo chi l'ha definita tale solo sul piano morale . Certo non ci saranno cambiamenti reali nell'immediato e sicuramente non è sufficiente la sottoscrizione di una moratoria per cambiare le cose nè in un Paese democratico come gli Stati Uniti nè in quelli autoritari come la Cina (a tacer di tutti gli altri) , ma preso atto che non basta un voto per cambiare "metodi" così antichi e soprattutto per cambiare lo stato d'animo di certa opinione pubblica , non si può non riconoscere che le cose piano piano stanno cambiando . In Cina dove vi è largo uso della pena capitale la Corte Suprema interviene sempre più frequentemente a frenare i tribunali e simile intervento è operante anche negli USA . Qui , in particolare , risultano più tangibili i risultati ottenuti in questi anni , basti pensare che non più di dieci anni fa l'80 % dei candidati alla Casa Bianca erano favorevoli alla pena di morte , oggi si parla di maggioranza.
La moratoria approvata ieri dall'Assemblea generale dell'ONU è dal mio punto di vista una grande conquista sul piano etico che permetterà di più concretamente operare per combattere questa orribile piaga.
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