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Vecchio 22-09-2007, 15.35.15   #1
Uno
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Predefinito Indulto, proviamo a vedere come è andata, cosa ne pensiamo

Adesso che è passato un pò di tempo, abbiamo in mano elementi concreti per parlare di questo provvedimento oggettivamente. Come al solito, la cosa non vuole essere politica di partiti, intendo valutare il provvedimento a prescindere da chi lo ha emesso, per dimostrare tale estraneità a discorsi di partito, in un'altro 3D parleremo della legge Biagi negli stessi termini.

I dati: (come al solito non c'è una certezza schiacciante)

circa 25000 detenuti hanno usufruito di tale provvedimento (e altri 5000 circa su pene alternative), qualcuno afferma che sono il doppio delle stime iniziali, ma secondo me non è questo un problema, se la cosa funziona 12 o 24 non cambia nulla.
Alcune statistiche (ammetto non so se attendibili) parlano di una variazione dal 12% al 60% della recidiva con cui vengono commessi i reati, in sostanza se prima di quelli che commettevano (e beccati) un reato su 100 solo 12 venivano ribeccati nuovamente, dopo l'indulto sarebbero 60.
Non sono riuscito a trovare dati chiari su quanti sono già rientrati per nuovi reati, qualcosa solo sul primo mese in cui si parlava di 1115 rientrati su 1336 "indultati", ieri in tv mi è sembrato di sentire 25%, francamente mi sembra poco (magari), forse ho sentito male, se fosse così sarebbe anche non male il discorso in generale..... in generale, però chi ha subito lutti per mano di qualcuno uscito con l'indulto del generale penso che gliene fregherà poco.

Se qualcuno trova qualche altro dato in giro (il mio tempo per ora non mi permette) possiamo avere un quadro più reale.

------------------------------------------

Ed ora il mio personale parere, qualcosa andava fatto, la situazioni delle carceri non andava e non va neanche ora, ma non andava fatto così a mano libera e selvaggia, andava studiato meglio, il tempo che si perde nelle scaramucce dovrebbe essere utilizzato per proporre, studiare e rispondere fin quando non si trovano soluzioni che a noi cittadini non interessa se sono sono blu o rosse, interessa che risolvano la questione.
Mi riservo di tornare sull'argomento in base agli spunti che spero vorrete dare
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Vecchio 24-09-2007, 00.56.11   #2
Ray
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il tempo che si perde nelle scaramucce dovrebbe essere utilizzato per proporre, studiare e rispondere fin quando non si trovano soluzioni che a noi cittadini non interessa se sono sono blu o rosse, interessa che risolvano la questione.
Mi riservo di tornare sull'argomento in base agli spunti che spero vorrete dare
Questo purtroppo lo ritengo un elemento centrale non solo in questa questione, ma praticamente in tutte. Spesso accade che una proposta magari buona, che a qualcuno viene in mente pensando ad un problema, venga poi messa in atto in modo peggiore per accontentare un po' tutti quelli che si devono accontentare e che parlano solo dopo aver sentito la proposta. E questa tendenza è tanto maggiore quanto più la questione è di impatto mediatico. Dico sta cosa non tanto per criticare (un po' si però) quanto perchè ritengo che vada tenuta in considerazione se si studia uno di questo argomenti e anche se si fanno proproste... sfido che spesso i modi di applicare le soluzioni trovate vanno contro ogni logica (non parlo necessariamente dell'indulto)... non guardano solo il problema ma anche (e a volte soprattutto) che chi deve metterci la pezzetta, bene o male spesso male, ce la metta.

Venendo all'indulto mi piacerebbe avere dati precisi sulla recidiva e non solo generali ma riferiti al tipo di reato. Inoltre mi piacerebbe sapere, appunto come dici, se questi tipi di reato sono aumentati dopo l'indulto anche da parte di chi non ne ha goduto, ovvero se l'indulto possa aver avuto (il punto è quanto a mio avviso e non se) l'effetto opposto al deterrente e abbia sciolot un po' le briglie.

Mi riferisco in principal modo a reati contro il patrimonio e reati connessi alla droga, che poi sono quelli che hanno la maggiore recidiva mi pare.
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Vecchio 26-09-2007, 00.12.25   #3
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Gli ultimi dati che ho trovato sono questi dichiarati però da Mastella alle varie testate:
sarebbero 26.752 i detenuti usciti fino ad oggi dal carcere grazie all’indulto; di questi, circa il 22% (per l’esattezza 6.194, di cui 4.318 italiani) sono finiti di nuovo in cella per essere tornati a delinquere. Si dice che il tasso di recidiva non è aumentato, essendo poco prima del 31 luglio 2006, data di promulgazione del provvedimento, pari al 48% delle persone liberate e oggi al 42%.

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Vecchio 26-09-2007, 13.29.17   #4
griselda
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Questa notizia ha fatto il giro dei quotidiani:
Palermo, uccise la moglie che lo umiliava Forse se la caverà con due giorni di carcere.
Arrestato quattro anni fa per aver accoltellato la moglie dopo l’ennesima lite famigliare. Ha confessato dicendo di aver liberato se stesso e la figlia dalle continue vessazioni della moglie. Vennero chiesti quattordici anni di detenzione dal PM.
La difesa tramite le attenuanti ottenne una condanna di sei anni di reclusione.
A seguito di tutti quei benefici di legge vigenti tra cui anche l’indulto ( tre anni condonati) e il risarcimento volontario alla famiglia di lei è stato rilasciato, dopo solo due giorni di carcere perché dichiarato non pericoloso e pare che non ne sconterà altri.

.................................................. .................................................

Se questo è l'esempio che i nostri figli hanno e avranno davanti agli occhi .... questa è la società che vogliamo? Di massimo permessivismo? Di massima comprensione? E chi tiene conto di tutto il resto? Di una vita spezzata, di un coscienza che non prende atto pienamente di ciò che ha fatto? Uccidere per liberarsi di una moglie marito figlio amico conoscente passante che ci vessa? Stiamo a pazzia'?
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Vecchio 26-09-2007, 21.22.07   #5
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Gli ultimi dati che ho trovato sono questi dichiarati però da Mastella alle varie testate:
sarebbero 26.752 i detenuti usciti fino ad oggi dal carcere grazie all’indulto; di questi, circa il 22% (per l’esattezza 6.194, di cui 4.318 italiani) sono finiti di nuovo in cella per essere tornati a delinquere. Si dice che il tasso di recidiva non è aumentato, essendo poco prima del 31 luglio 2006, data di promulgazione del provvedimento, pari al 48% delle persone liberate e oggi al 42%.

Non vorrei dire stupidaggini, ma se anche la percentuale non è aumentata accorciando i tempi comunque aumentano i reati commessi
O forse sbaglio conti e ragionamento?


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Questa notizia ha fatto il giro dei quotidiani:
Palermo, uccise la moglie che lo umiliava Forse se la caverà con due giorni di carcere.
Arrestato quattro anni fa per aver accoltellato la moglie dopo l’ennesima lite famigliare. Ha confessato dicendo di aver liberato se stesso e la figlia dalle continue vessazioni della moglie. Vennero chiesti quattordici anni di detenzione dal PM.
La difesa tramite le attenuanti ottenne una condanna di sei anni di reclusione.
A seguito di tutti quei benefici di legge vigenti tra cui anche l’indulto ( tre anni condonati) e il risarcimento volontario alla famiglia di lei è stato rilasciato, dopo solo due giorni di carcere perché dichiarato non pericoloso e pare che non ne sconterà altri.

.................................................. .................................................

Se questo è l'esempio che i nostri figli hanno e avranno davanti agli occhi .... questa è la società che vogliamo? Di massimo permessivismo? Di massima comprensione? E chi tiene conto di tutto il resto? Di una vita spezzata, di un coscienza che non prende atto pienamente di ciò che ha fatto? Uccidere per liberarsi di una moglie marito figlio amico conoscente passante che ci vessa? Stiamo a pazzia'?
Non conosco il caso, però è scandaloso, spero almeno che sia una persona comune e non qualche raccomandato di turno
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Vecchio 04-10-2007, 18.42.55   #6
gibbi
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Ciao a tutti , sono Gibbi.
Ho avuto modo in questi mesi di approfondire il tema dell’indulto e mi farebbe piacere condividere con voi le informazioni che ho acquisito .

Personalmente ritengo che migliorare la situazione delle carceri sia un dovere sacrosanto di ogni istituzione , ma la garanzia delle condizioni umane per i detenuti non può interagire e stravolgere l’aspetto temporale delle condanne , non può far dimenticare le vittime del reato ed in genere le persone offese dallo stesso, vanificare gli sforzi ed il lavoro dei magistrati e degli operatori della sicurezza .
Le carceri italiane sono sovraffollate da sempre , è un problema perenne.
La scarcerazione di massa conseguente all'indulto avrebbe potuto avere un senso , pur superando quella che era la legittima preoccupazione della collettività , se accompagnato da un accorto ed intelligente disegno di politica giudiziaria da mettere sull’altro piatto della bilancia. Così non è stato e manca a tutt’oggi un qualsiasi progetto degno di questo nome.


Vorrei provare a dire qualcosa su questo istituto in generale per poi magari evidenziare le caratteristiche - differenze - mancanze che hanno portato (operatori e non) a definire l'indulto 2006 "incomprensibile " sia nelle motivazioni che nell'attuazione .
Spero che conoscere qualche elemento in più possa essere di aiuto in questa discussione .
Potrebbe essere utile inserire il testo della Legge 241/2007 ma confesso che è la prima volta che posto e sono imbranata di natura . Urge un aiutone .

L'indulto (come l'amnistia) è un provvedimento di clemenza generale concesso dallo Stato nei confronti di soggetti che sono stati condannati per reati , condona in tutto o in parte la pena inflitta ed è giuridicamente una causa estintiva della pena.
La recente legge sull'indulto approvata dal Parlamento con la maggioranza dei 2/3 prevede il condono di una parte della pena inflitta nella sentenza : fino a tre anni per le pene definitive e sino a euro 10.000,00 per le pene pecuniarie sole o congiunte a pene detentive e solo per i reati commessi sino a tutto il 2 maggio 2006 compreso .


Ho volutamente sottolineato le espressioni "condannati " "estintiva della pena" e "pena inflitta nella sentenza" perché mi sembra importante evidenziare che l'istituto dell' indulto estingue la pena ed incide sulla punibilità in concreto .

Provo a spiegare meglio .
La concessione dell'indulto necessariamente presuppone che sia pronunciata una sentenza di condanna con il riconoscimento quindi della responsabilità penale dell'imputato : al momento dell'entrata in vigore della legge , l'indulto( e lo sconto di pena da questo prevista ) risulta applicabile tanto a favore di chi ha già subito una condanna ( definitiva e non ) , quanto a favore di colui per il quale il processo sia in corso e addirittura a favore di colui per il quale il processo debba essere ancora aperto .


Ci deve sempre essere un processo ( o meglio un procedimento ) alla fine del quale il magistrato pronuncia un provvedimento che contiene l'applicazione di una pena , che viene condonata (appar indulto).

Pertanto , se il reato è già stato giudicato con una sentenza definitiva , l'indulto viene applicato dal giudice dell'esecuzione penale senza eccessive formalità: viene pronunciata una ordinanza che viene notificata al P.M. e all'interessato. In questo caso si determina uno sfoltimento immediato delle presenze in carcere.

Se invece il processo è in corso o non è ancora aperto - ricordo che il limite temporale di questo indulto è il 2 maggio 2006 - il beneficio viene applicato dal giudice del dibattimento contestualmente alla pronuncia della sentenza di condanna .

Per dirla in breve vi è necessità di completamento dell'iter processuale venendosi così a distogliere le risorse , peraltro già scarse, dell'apparato della giustizia ad altri processi .

Quanto detto permette di comprendere una delle tante critiche mosse all'intervento legislativo del 2006 che per la prima volta e sembra ingiustificatamente , opera senza un contestuale e contemporaneo provvedimento di amnistia, atto di clemenza generale ma estintivo oltre che della pena anche del reato , che avrebbe senz'altro avuto una forte componente deflattiva sul carico delle pendenze penali dei tribunali.
Spero di essere stata abbastanza chiara.
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Vecchio 04-10-2007, 18.57.24   #7
Uno
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Ho volutamente sottolineato le espressioni "condannati " "estintiva della pena" e "pena inflitta nella sentenza" perché mi sembra importante evidenziare che l'istituto dell' indulto estingue la pena ed incide sulla punibilità in concreto .

Provo a spiegare meglio .
La concessione dell'indulto necessariamente presuppone che sia pronunciata una sentenza di condanna con il riconoscimento quindi della responsabilità penale dell'imputato : al momento dell'entrata in vigore della legge , l'indulto( e lo sconto di pena da questo prevista ) risulta applicabile tanto a favore di chi ha già subito una condanna ( definitiva e non ) , quanto a favore di colui per il quale il processo sia in corso e addirittura a favore di colui per il quale il processo debba essere ancora aperto .
Ciao Gibbi,
Poi con calma leggo e prendo il resto, ma questo pezzo mi è saltato al naso come una mosca. In effetti episodi di cronaca lo hanno fatto vedere... ma se non lo si mette così per bene, sfugge una cosa un pò inquietante (per me): visti come vanno certi processi potremmo trovarci nel 2020 ancora gente che usufruisce di indulto su pene ancora neanche iniziate? (ho esagerato ma il senso è questo).

Per il testo totale di legge non preoccuparti, intanto credo che sia superfluo ai fini del discorso, a meno che non serva chiarire qualche pezzo per bene, comunque in caso qualcuno lo allegherà.



P.s. grazie dell'aiuto, mi sa che ormai che ci sei approfitterò di te
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Vecchio 06-10-2007, 19.24.25   #8
gibbi
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Si il senso è questo.
La magistratura si trova così impegnata in una attività che da molti è stata definita “virtuale” con enorme spreco nell’utilizzo di uomini e mezzi , situazione in gran parte ovviabile se fosse stata concessa anche l’amnistia che, come detto , è un provvedimento generale ed astratto con il quale lo Stato rinuncia a perseguire determinati reati condonando l’azione delittuosa e i suoi effetti , interviene cioè prima della condanna (almeno nell’amnistia propria).

Continuo con qualche informazione .
Nel lasso temporale di quarant’anni dal 1950 al 1990 nell’ordinamento giuridico italiano sono stati introdotti circa quindici provvedimenti con cui sono stati elargiti in contemporanea sia l’amnistia (riservata ai reati di competenza dell’ex-Pretore e quindi minori) che l’indulto (riservato ai reati più gravi e ai reati esclusi dall’amnistia) a cadenza grosso modo di tre-quattro anni l’uno dall’altro.
I provvedimenti concessi in quegli anni contenevano quanto all’amnistia delle “esclusioni” soggettive e questa non risultava pertanto applicabile a quei delinquenti che fossero stati dichiarati delinquenti abituali o che avessero riportato pene complessivamente superiori a certi limiti ecc..
Quanto all’indulto erano numerosissime le “limitazioni” soggettive , quali ad esempio il dimezzamento della misura dello sconto di pena per il delinquente abituale ecc…
Per entrambi i provvedimenti , a quel tempo, erano previste parecchie esclusioni di tipologie di reato( limitazioni oggettive).

Con indulto ed amnistia del 1990 , le limitazioni tanto oggettive che soggettive cui ho fatto riferimento, sono state volutamente ristrette ed omesse .

E l’attuale legge sull’indulto, seguendo l’impostazione del provvedimento del 1990 , stabilisce che lo stesso sia applicabile per una determinata tipologia di reato senza alcuna esclusione soggettiva . Ciò significa che , mentre il codice penale , nelle norme che disciplinano l’indulto prevede che questo non si debba applicare ai recidivi, ai delinquenti abituali o professionali o per tendenza , la legge approvata dal parlamento ha incluso anche queste categorie di condannati così che questi ne possono beneficiare senza che venga tenuta in conto alcuno la loro specifica condizione soggettiva e personale.


E questo si aggancia alle osservazioni postate all’inizio del tread. Quanti siano i delinquenti usciti e quanti quelli rientrati ….ritengo che i dati reali non si sapranno se non tra qualche anno, ma parliamo di qualche decina di migliaia di ex detenuti per strada e nel senso più proprio , senza danaro e senza un lavoro ed in un gran numero di casi senza residenza o domicilio … personalmente non stento a credere a quanti dicono che le carceri , a distanza di un anno, sono nuovamente da svuotare .
Conseguenza peraltro prevedibile quando un provvedimento di clemenza omette di selezionare in modo rigoroso i detenuti da liberare e rilascia indistintamente criminali abituali e di professione e tutti gli appartenenti alla categoria dei recidivi che hanno potuto approfittare una volta ancora dell’atto di clemenza del 2006 dopo quello del 1990.
C’è stato qualcuno che nell’analisi del rapporto tra costi- benefici della detenzione , ha suggerito al legislatore di stabilire preventivamente , in base alla “carriera” criminale del detenuto , chi rappresenta un costo sociale sufficientemente basso da poter essere liberato senza grave danno.

-------------------------------------------------
x Uno : leggendo la parola “approfittare” ho percepito un brivido freddo lungo la schiena ….
Mi sono anche resa conto che non conosco a fondo il significato di questa parola .. forse per questo la sensazione di paura .
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Vecchio 07-10-2007, 00.01.30   #9
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La scarcerazione di massa conseguente all'indulto avrebbe potuto avere un senso , pur superando quella che era la legittima preoccupazione della collettività , se accompagnato da un accorto ed intelligente disegno di politica giudiziaria da mettere sull’altro piatto della bilancia.
Ciao gibbi, benvenuta in città... leggendoti ho provato pure io un brivido lungo la schiena... per lo stato delle carceri italiane e per il fatto che dal 1950 al 1990 vi sono stati 15 provvedimenti di amnistia e indulto. Ovvio pensare ad un'azione del governo per "alleggerire" (ma non risanare) la situazione di super-affollamento delle carceri italiane.

Mi piacerebbe sapere da te come lo vedresti un disegno di politica giudiziaria... o meglio... ti sei fatta un'idea di come si potrebbe migliorare la situazione italiana?
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Vecchio 07-10-2007, 00.29.32   #10
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E l’attuale legge sull’indulto, seguendo l’impostazione del provvedimento del 1990 , stabilisce che lo stesso sia applicabile per una determinata tipologia di reato senza alcuna esclusione soggettiva . Ciò significa che , mentre il codice penale , nelle norme che disciplinano l’indulto prevede che questo non si debba applicare ai recidivi, ai delinquenti abituali o professionali o per tendenza , la legge approvata dal parlamento ha incluso anche queste categorie di condannati così che questi ne possono beneficiare senza che venga tenuta in conto alcuno la loro specifica condizione soggettiva e personale.
Fammi capire, che non sono per nulla sicuro di aver capito. E' ipotizzabile (sottolineo ipotizzabile) che "criminali di professione", ben informati, sapendo, o ritenendo probabile, della mancanza di certe limitazioni (se ne è discusso parecchi mesi prima) abbiano deciso di approfittare della situazione per commettere dei reati sapendo che sarebbero stati indultati?

Non sto pensando a chi progetta di far fuori la moglie... piuttosto a chi progetta una bancarotta fraudolenta o qualche truffa o cose così... guadagnare molto alle spalle di qualcuno ma commettendo un reato magari "minore"... sto pensando anche a carrieristi ben muniti di cultura, avvocati strapagati che informano bene, mezzi per rendersi difficilmente reperibili e via così...


PS: pago subito così non dici che mi approfitto :
approfittare = muovere verso il profitto, con lo scopo del profitto...

Ultima modifica di Ray : 07-10-2007 alle ore 00.33.15.
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Vecchio 07-10-2007, 18.36.37   #11
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Fammi capire, che non sono per nulla sicuro di aver capito. E' ipotizzabile (sottolineo ipotizzabile) che "criminali di professione", ben informati, sapendo, o ritenendo probabile, della mancanza di certe limitazioni (se ne è discusso parecchi mesi prima) abbiano deciso di approfittare della situazione per commettere dei reati sapendo che sarebbero stati indultati?

N
on sto pensando a chi progetta di far fuori la moglie... piuttosto a chi progetta una bancarotta fraudolenta o qualche truffa o cose così... guadagnare molto alle spalle di qualcuno ma commettendo un reato magari "minore"... sto pensando anche a carrieristi ben muniti di cultura, avvocati strapagati che informano bene, mezzi per rendersi difficilmente reperibili e via così...


PS: pago subito così non dici che mi approfitto :
approfittare = muovere verso il profitto, con lo scopo del profitto...
Ipoteticamente anche si Ray ( complimenti per la tua "fantasia" criminOSA ) .

Una delle critiche mosse alla legge sull’indulto è stata proprio l’aver ricompreso l’efficacia per tutti i reati commessi sino al 2 maggio 2006 e cioè fino a una data che risaliva a soli tre mesi prima rispetto a quella della sua pubblicazione (pubblicazione sulla G.U. del 31 luglio entrata in vigore 1 agosto 2006 ), a differenza di quanto avvenuto per i passati provvedimenti di clemenza che riguardavano reati commessi in epoche ben anteriori , collocabili in media tra i sei mesi e l’anno rispetto alla data di pubblicazione (in quello del 1990 il termine di efficacia fu di un anno e due mesi anteriore) .

Si è evidenziata l’ingiustizia di rendere applicabile l’indulto a reati commessi da soggetti che ne coltivano l’aspettativa , essendo il dibattito sulla concessione di tale beneficio già in corso.
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Vecchio 07-10-2007, 19.14.28   #12
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Ciao gibbi, benvenuta in città... leggendoti ho provato pure io un brivido lungo la schiena... per lo stato delle carceri italiane e per il fatto che dal 1950 al 1990 vi sono stati 15 provvedimenti di amnistia e indulto. Ovvio pensare ad un'azione del governo per "alleggerire" (ma non risanare) la situazione di super-affollamento delle carceri italiane.

Mi piacerebbe sapere da te come lo vedresti un disegno di politica giudiziaria... o meglio... ti sei fatta un'idea di come si potrebbe migliorare la situazione italiana?
Grazie del benvenuta Grey .

In prima battuta avrei risposto :"norme che ridabiscono la certezza della pena , costruzione di nuovi penitenziari e miglioramento delle carceri con la realizzazione di strutture carcerarie a misura d’uomo , che garantiscano si la sicurezza ma permettano di porre il detenuto anche al centro di un percorso riabilitativo ecc.."

In realtà mi trovo in difficoltà a rispondere alla tua domanda e per la complessità e vastità dell’argomento ,che in tutta onestà non conosco così a fondo da permettermi di delineare un disegno di politica giudiziaria , sia perché ,nel farlo , non posso prescindere dall’esprimere anche una valutazione di carattere “morale” su un argomento così pieno di sfaccettature e così diverso a seconda del concetto di giustizia che ciascuna persona ha .

La necessità dell’intervento legislativo serio accomuna , essendo indubbio che sino ad oggi il nostro sistema politico ha legiferato alla giornata , senza un piano definito nei suoi obiettivi e nelle sue opzioni.
I punti di partenza di questo programma sono però diversi , in quanto le politiche in materia si dividono grosso modo in due filoni : quello che rivendica maggiori diritti per la popolazione dei reclusi, sostenendo la necessità di incentivare le pene alternative alla reclusione per determinati tipi di reati (ad es.quelli legati al possesso di stupefacenti e quelli più lievi legati all’immigrazione) e quello che sostiene una “linea dura” per rispondere in modo concreto alla richiesta di maggior sicurezza che giunge dalla comunità che manifesta un forte desiderio di maggior legalità.
E qui entriamo nel campo minato della funzione della pena !
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Vecchio 08-10-2007, 00.45.47   #13
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La necessità dell’intervento legislativo serio accomuna , essendo indubbio che sino ad oggi il nostro sistema politico ha legiferato alla giornata , senza un piano definito nei suoi obiettivi e nelle sue opzioni.
I punti di partenza di questo programma sono però diversi , in quanto le politiche in materia si dividono grosso modo in due filoni : quello che rivendica maggiori diritti per la popolazione dei reclusi, sostenendo la necessità di incentivare le pene alternative alla reclusione per determinati tipi di reati (ad es.quelli legati al possesso di stupefacenti e quelli più lievi legati all’immigrazione) e quello che sostiene una “linea dura” per rispondere in modo concreto alla richiesta di maggior sicurezza che giunge dalla comunità che manifesta un forte desiderio di maggior legalità.
E qui entriamo nel campo minato della funzione della pena !

Ti dirò... preferirei di gran lunga che il governo perseguisse uno qualsiasi di questi due filoni piuttosto che legiferare alla giornata. Almeno si andrebbe o si cercherebbe di andare in una qualsiasi direzione invece che continuare a gettare un po' di polvere sotto il tappeto quando proprio non si riesce più a respirare.

Se si andasse in una qualsiasi direzione certo, la discussione generale si sposterebbe sui temi che dici... a cosa serve la pena, quali sono le responsabilità della società eccetera, invece quel che vedo accadere è che discussioni del genere semplicemente bloccano qualsiasi direzione... a quanto pare nessun filone ha sufficiente forza per imprimenre una direzione e la discussione "morale" serve solo come scusa per continuare a non fare nulla... la peggior fine che può fare una questione etica.

Vabbeh, scusate lo sfogo.
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Vecchio 16-10-2007, 02.26.58   #14
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Sfogo condiviso Ray.

Per completezza in punto “questioni soggettive” riporto brevemente alcune argomentazioni svolte dai sostenitori dell’indulto 2006 quale provvedimento inevitabile stante l’emergenza carceri :
-l’indultato prima o poi sarebbe comunque uscito dal carcere ( in uno spam temporale da un giorno a tre anni all’entrata in vigore del provvedimento)
-le statistiche evidenziano tassi di recidiva elevati anche nel caso di scarcerazioni ordinarie
-studi anche recenti rilevano come numericamente non ci sia molta differenza tra il tasso di recidiva degli indultati e quello dei soggetti scarcerati al termine della loro pena.

Con ciò si vuole evidenziare come a non funzionare sia proprio il sistema carcerario tradizionale non tanto il provvedimento eccezionale del 2006 .
Sulla base delle statistiche Istat ( che riporto sinteticamente) negli ultimi trent’anni il numero percentuale dei condannati con precedenti penali è stato fino al 1985 intorno al 50/55% , nel decennio dal 1986-1995 (in questo periodo furono emanati due provvedimenti di clemenza ) non superiore al 47% per poi aumentare nell’ultimo decennio aggirandosi intorno al 60% (ultimo dato Istat del 2004).
Ora , secondo questi dati, in Italia più della metà dei soggetti che subiscono una condanna penale definitiva commettono successivamente altri reati a conferma - si dice - che chi è già stato condannato , il più delle volte ricade in attività criminose, con un progressivo aumento del tasso di recidiva all’aumentare del numero delle scarcerazioni.

E si tratterebbe il più delle volte di soggetti marginali , privi di abilità spendibili nella società, autori di reati di minor gravità .
Il carcere più che correggere spingerebbe il detenuto a delinquere , senza soluzione alcuna al problema. Rientra in carcere chi non ha nulla in mano e chi non può contare su appoggi fuori dalla struttura penitenziaria .L’assenza di alternative lo porterebbe inevitabilmente a commettere un altro reato.

Prima di vedere nel concreto le esclusioni oggettive , ossia i tipi di reati esclusi dal beneficio, due parole sulla irrinunciabilità dell’indulto.
Contro una sentenza che concede l’indulto, l’imputato può proporre impugnazione solo nel caso in cui ritenga di dover essere assolto e non semplicemente beneficiato.

In tutti gli altri casi l’indulto non è rinunciabile . Non è previsto che il soggetto condannato possa rinunciare volontariamente al beneficio che viene appunto applicato prescindendo del tutto dalla volontà del destinatario .
Lo Stato rinuncia alla punizione con un proprio atto di sovranità e di clemenza , il beneficiario non può rinunciare a questa elargizione .
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Vecchio 28-10-2007, 19.59.52   #15
gibbi
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Concludo con l'ultimo aspetto.
Si è già evidenziato che trattasi di un condono di ampia estensione (unico sino a tre anni di pena detentiva ) e poco selettivo sia dal punto di vista soggettivo che oggettivo , trattasi di un provvedimento oggettivamente molto “largo” , perché limitati sono i reati che restano esclusi dall’indulto 2006.
Il Legislatore , in considerazione della loro particolare odiosità e allarme sociale, ha escluso la concessione del beneficio agli autori di particolari ed efferati delitti ( … es. associazioni sovversive, terrorismo , strage,sequestro di persona, banda armata , associazione di tipo mafioso, riduzione e mantenimento in schiavitù , prostituzione minorile, pornografia minorile, detenzione di materiale pornografico , iniziative turistiche volte allo sfruttamento della prostituzione minorile, tratta di persone , violenza sessuale ,usura e riciclaggio, produzione traffico e detenzione di sostanze stupefacenti in particolari fattispecie aggravate ..)
Dell’indulto potranno pertanto beneficiare TUTTI coloro che hanno commesso reati diversi dal quelli esclusi dall’elenco prima del 2 maggio 2006 e ne riporteranno , o hanno già riportato, condanne penali.

E’ proprio l’ingiustificata ampiezza di questo provvedimento che da un lato ha ricompreso reati certamente gravi quali la detenzione di materiale pornografico, la violenza sessuale di lieve entità .. ma dall’altro NON HA ESCLUSO dal beneficio reati molto più gravi ed efferati quali l’omicidio volontario , gli infortuni mortali sul lavoro ed in genere tutti i casi di violazione delle norme di sicurezza sul lavoro la rapina aggravata , l’estorsione aggravata , i reati finanziari- societari e contro la Pubblica Amministrazione ( es. reati di concussione,corruzione,falso in bilancio peculato….) , che si sono concentrate le critiche più consistenti . Non si può non tacciare quantomeno di dubbia ragionevolezza la scelta dei reati inseriti nel catalogo.

L’indulto , secondo la previsione del codice penale , normalmente non estende i suoi effetti alle pene accessorie , salvo che la legge di concessione non disponga diversamente .
In questa occasione la legge 241/2006 ha previsto una normativa molto ristretta perché non si estende alle pene accessorie sia temporanee che permanenti , ossia non si estende a quelle pene-sanzioni che derivano automaticamente dalla condanna come effetto penale di quest’ultima. Semplificando , sono pene che accedono ad una pena principale e non possono stare da sole, ossia essere oggetto esclusivo di una condanna .L’accessorietà non le rende meno importanti e ad esse attiene una funzione punitiva , perché intensificano la misura affittiva della pena ed anche una funzione preventiva nella misura in cui mirano ad impedire la reiterazione del reato con la rimozione delle condizioni che potrebbero indurre il soggetto a delinquere nuovamente.
Brevemente ed indicativamente : interdizione dai pubblici uffici e da un arte o professione , incapacità di contrarre con la P.A. e decadenza o sospensione dall’esercizio della potestà dei genitori, pubblicazione della sentenza di penale di condanna.
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Vecchio 28-10-2007, 21.10.21   #16
jezebelius
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Grazie ancora per le info ben strutturate, Gibbi.
Credo che alla fine, condividendo quello che si è gia detto sulle " qualità" del Legislatore oggidì, l'indulto, in questo contesto, da un lato rappresenta "il cacio sui maccheroni ( all'italiana)", dall'altro identifica quanta poca professionalità e competenza o anche leggerezza rivesta chi di queste materie dovrebbe non solo parlare ma anche trovare punti affidabili ai quali appoggiarsi per trovare soluzioni specifiche; non foss'altro che per il risultato che ne è venuto, da attribuire soprattutto a chi si è fatto promotore di questo intervento.
Nello specifico, opinione personale opinabile la mia e forse sulla stessa linea di Ray probabilmente, avrei preferito trattare l'argomento in maniera totale invece che parziale e senza quegli allarmismi che hanno contraddistinto questa presa di posizione.
Va da se, ed i risultati lo dimostrano mi pare, che l'indulto da solo non ha avuto alcuna incidenza lungo la direzione della risoluzione di quelle stesse problematiche che pretendeva risolvere. Ciò che peraltro verso si sarebbe potuto prendere in considerazione affrontando, come si suol dire, di petto l'emergenza è, oltre al discorso " carceri non utilizzate", anche, forse un po più filosofica che pratica, la funzione della pena, come hai accennato su.
Insomma secondo me lascia il tempo che trova, togliere il tappo alla bottiglia che sta per stappare per poi, alla fine, rimetterlo senza prendere le dovute precauzioni al fine di risolvere questa situazione in maniera, più o meno, definitiva.
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 17-11-2007, 00.29.36   #17
gibbi
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L'ho sentita al notiziario di ieri .... molti quotidiani non ne hanno fatto cenno alcuno.
Un magistrato di Torino ha respinto la richiesta di custodia cautelare (carcerazione) avanzata dal P.M. nei confronti di una quaratina di imputati per spaccio di droga , ritenendo che applicati i
benefici che la legge penale a vario titolo riconosce e sommata la riduzione di pena a causa dell'indulto , questi "signori" alla fine del processo non avrebbero scontato un solo giorno di prigione . Sulla base di un semplice "calcolino" , ha ritenuto non sussistere motivo alcuno per arrestarli.
Magari poi vediamo di capire qualcosa in più del punto di vista del principio di diritto applicato da questo magistrato ( la procura della repubblica ha GIUSTAMENTE presentato ricorso in Cassazione ) , ma tralasciando per il momento tutte le comunque forti perplessità "giuridiche" che tale provvedimento suscita , quello su cui mi sembrava opportuno riflettere e che si ricollega all'altro problema affrontato nel 3d "sicurezza e immigrazione " è la rilevanza politica di quanto accaduto.
Vediamo intanto il ragionamento-calcolo fatto dal magistrato ....: l'imputato può richiedere un rito processuale alternativo che porta a fortissime riduzioni di pena , poi ci sono le attenuanti generiche che risultano applicabili a qualsiasi delinquente = non più di sei anni di reclusione dedotti tre anni di pena condonati dal recente indulto= immediata possibilità per il condannato di accedere a misure alternative alla detenzione > >> ZERO giorni di carcere .
Da qui la decisione del magistrato (in aperta violazione di legge) di respingere la richiesta di carcerazione presentata dalla procura, richiesta di per sè più che giustificata dalla sussistenza di gravi indizi di colpevolezza e dalla reale esigenza di un provvedimento cautelare .
Si è detto che la richiesta rivolta al magistrato da parte dell ' ufficio del P.M. di procedere alla cattura di questi indiziati , fosse stata stata preceduta da indagini complesse dell'autorità giudiziaria e dei carabinieri , l' accertamento di un omicidio , l'individuazione dei sicari e dei rapporti tra la criminalità organizzata del sud e quella della città di Torino e l'individuazione dei verosimili responsabili di un importante traffico di droga .
Di 39 richieste di carcerazione ne sono state respinte ben 34.
L'ennesimo caso di ingiustizia penale .....

Ora , pare un provvedimento con un forte sapore di provocazione , una denuncia( ad opera di un giudice stavolta) contro un sistema legislativo penale che non permette alla stessa giustizia di funzionare , sa tanto di protesta contro l'inerzia della politica che non si decide ad intervenire e tutto aiuta in questa situazione di degrado, anche la protesta dei magistrati , ma .... intanto altri 34 "signori" a piede libero .
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Vecchio 17-11-2007, 00.48.04   #18
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Mi permetto solo di aggiungere, Gibbi, che i carabinieri sono stati dietro a questi signori 4 anni.... quindi si traduce in altri soldi spesi dalla comunità oltre che aver in libertà ancora queste persone.
Lo stesso... tribunale(? credo se non ho capito male) del fatto ha impostato ufficialmente in modo tale che si mandino avanti solo casi in cui poi c'è una possibilità di finire un processo e dare una pena se questa è meritata... credo anche io che sotto ci sia una sorta di protesta, per la serie: "ragazzi (si fa per dire vista l'eta media dei nostri politici) così non si può andare avanti, non sprechiamo lavoro per incastrare qualcuno che poi se la ride"
A questo punto converrà dare anche un infarinatura di sistema procedurale giudiziario alle forze dell'ordine così se vedono il delinquente, che comunque usufruirà di mille agevolazioni, non gli correranno neanche dietro.

Sarò monotono ma insisto che ci sono i famosi enti che non stanno facendo nulla, anzi costano allo stato, mandare a casa tutti i dipendenti è impossibile, però magari convertirli su servizi di pubblica utilità... per esempio invece che un indulto a queste condizioni qualcuno ( di uno di questi enti) che con delle istruzioni minimali spulciasse caso per caso evidenziando certe tipologie non pericolose socialmente sarebbe stato utilissimo, poi ovviamente i casi così filtrati dovevano essere presi in mano da chi è più competente e con gli appositi titoli di studio.
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Vecchio 17-11-2007, 23.10.11   #19
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...
Sarò monotono ma insisto che ci sono i famosi enti che non stanno facendo nulla, anzi costano allo stato, mandare a casa tutti i dipendenti è impossibile, però magari convertirli su servizi di pubblica utilità... per esempio invece che un indulto a queste condizioni qualcuno ( di uno di questi enti) che con delle istruzioni minimali spulciasse caso per caso evidenziando certe tipologie non pericolose socialmente sarebbe stato utilissimo, poi ovviamente i casi così filtrati dovevano essere presi in mano da chi è più competente e con gli appositi titoli di studio.
Ti riferisci a quei cento e qualche decina di enti INUTILI la cui soppressione è stata decisa oltre cinquantanni fa ? la prova provata che esistono i morti viventi? quelli che pur dichiarati defunti , risultano avere ancora in carico quasi ventimila tra dipendenti e pensionati ? quelli che costano allo stato CIOE' A NOI oltre mezzo miliardo di euro l'anno? quelli per la cui soppressione sono stati creati altrettanti comitati inutili? quelli che chissà perchè sono riusciti a sopravvivere di governo in governo?
Se sono questi gli enti cui ti riferisci è bene sapere che agiscono e operano come fantasmi, sono molto accorti e non danno mai nell'occhio, non compaiono sulla stampa, non possiedono siti internet, sembrano e sono impossibili da scovare...i loro nomi (sigle)vengono pronunciati solo nelle delibere dei comuni delle province e delle regioni e ne parla anche la Corte dei Conti quando ci fa i conti in tasca.......e poi tutti
la polemica , ma quando sento dire .....sono stati messi / si stanno mettendo..... in liquidazione ....., la fase di liquidazione di un organismo sociale si può chiudere solo dopo aver risolto ogni questione di carattere immobiliare , previdenziale, di inquadramento del personale ecc....
Si parla di migliaia di pratiche giudiziarie pendenti per quel poco di soppressione che si è tentata e con i ben noti tempi della nostra giustizia...
Diciamo che si fa prima a resuscitarli, a legiferare la loro rinascita e a metterli a lavorare sul serio , come suggerisci tu.

(... è di questi enti che stavi parlando vero? )
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Vecchio 17-11-2007, 23.26.21   #20
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(... è di questi enti che stavi parlando vero? )
Uhum... non sono sicuro... (scherzo)
Adesso mi hai messo una pulce nell'orecchio... (molto O.T.) ma i dipendenti di quegli enti immagino che ottengano pure i rinnovi dei contratti... altrimenti sarebbero ancora con gli stipendi di 50 anni fa e sarebbero morti di fame.
E ancora un altro dubbio mi hai messo, un dipendente di quegli enti lo saprà che il suo è un ente fantasma? Gli faranno fare un giuramento di segretezza come una società iniziatica?
Ma ancora... i dipendenti di quegli enti superano tutti gli 80/90 anni? perchè non dovrebbero aver assunto altri dipendenti....

meglio che la smetto, se no vado avanti fino domani mattina...
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Vecchio 18-11-2007, 00.38.58   #21
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[quote=Uno;43593].. ....
"ma i dipendenti di quegli enti immagino che ottengano pure i rinnovi dei contratti.."
EBBENE SI

"altrimenti sarebbero ancora con gli stipendi di 50 anni fa e sarebbero morti di fame."
SISI

"... un dipendente di quegli enti lo saprà che il suo è un ente fantasma?
CERTOOO

"Gli faranno fare un giuramento di segretezza come una società iniziatica?"
DI PIU'

"Ma ancora... i dipendenti di quegli enti superano tutti gli 80/90 anni?"
NOOO QUELLI SONO GIA' IN PENSIONE E GLIELA STIAMO PAGANDO

"perchè non dovrebbero aver assunto altri dipendenti..."
EPPERCHE' NO?

A domani
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Vecchio 18-11-2007, 08.57.29   #22
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maròòòòò...

gibbi... sarà OT ma quello degli enti fantasma è un'argomento che mi mette i brividi.. più delle classiche storie di fantasmi...hahahaha

Come dire che chi sà tace e che questi enti sopravvivono ad ogni governo che sia di destra o di sinistra. La Corte dei Conti conosce tutti gli enti fantasma e liquida gli stipendi ma nessuno si "preoccupa" dell'operato di questi enti?

Sarebbe da aprire un 3d in gogna...sisi


grazie gibbi
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