Il libro dei XXIV Filosofi

[Uno]

Originalmente inviato da stefano

ho capito cosa intendi.
ma ribadisco il vincolo al Cammino (che è diverso da non libero dato che è pur sempre una Scelta quella di percorrerlo)
Chiaro che il Cammino a volte presuppone Scelte anche drastiche (come la morte).
In un certo senso è vero, tu per essere completamente libero dovresti essere libero di scegliere anche quella (e infatti sto dicendo la stessa cosa) e infatti per rimanere sul Cammino in certi casi "devi" farlo.
altrimenti dal Cammino esci con tua sofferenza (pare un paradosso ma non lo è) per rigirare ancora in tondo e aspettare di ritrovarlo.
In tutto questo tu sei assolutamente libero di fare l'una o l'altra scelta.
Ma la Scelta è Una almeno secondo me.

un pò come la stessa cosa che hai detto tu:
siamo "Condizionati" a scegliere la Vita (il Cammino) quindi Vincolati ad esso.
quello a mio avviso è il nostro Massimo esprimibile.

Mica sei obbligato a camminare, e se sei o ti senti obbligato a camminare vuol dire che non sei libero ancora... e paradossalmente non nel Cammino.

[stefano]

Originalmente inviato da Uno

Mica sei obbligato a camminare, e se sei o ti senti obbligato a camminare vuol dire che non sei libero ancora... e paradossalmente non nel Cammino.

parlavo di Cammino non di cammino.
non c'entra nulla il sentirsi obbligati o meno in quel caso.
é un Anelito che hai o non hai.
tutto qua

[Uno]

Ci rinuncio Stefano

[stefano]

Originalmente inviato da Uno

Ci rinuncio Stefano

va bene
andiamo avanti con le prossime frasi

[Enoch]

Per quanto riguarda il discorso del libero arbitrio ho ancora un dubbio.

Sono libero se non ho vincoli, posso fare quello che voglio.

Ma se mi manca la conoscenza e/o la capacità di valutare in maniera adeguata le conseguenze delle mie azioni posso dire che sono veramente libero ?

[Ray]

Originalmente inviato da Enoch

Ma se mi manca la conoscenza e/o la capacità di valutare in maniera adeguata le conseguenze delle mie azioni posso dire che sono veramente libero ?

Questo è un interessante quesito, che forse meriterebbe maggior attenzione in un tread dedicato... ce ne sono sul libero arbitrio), comunque da una parte verrebbe da dire che libertà e consapevolezza sono due cose diverse, dall'altra che però è innegabile che più so meglio so valutare e quindi scegliere in maggiore libertà. Ne uscirebbe che ognuno è libero nella misura della sua consapevolezza e che, magari, esercitando il potere di scelta che ne deriva, per quanto limitato, può accrescerla e aumentare il suo grado di libertà.

[Enoch]

Originalmente inviato da Ray

DIO E' IL SOLO PRESENTE DI TUTTO CIO' CHE APPARTIENE AL TEMPO

Il presente lo potremmo anche definire il luogo del tempo dove la coscienza guarda.
La coscienza di Dio non è limitata come la nostra , quindi essa "illumina" la totalità del tempo.
Noi, esseri limitati, possiamo illuminare con la nostra coscienza solo una fettina del tempo per volta, quindi normalmente percepiamo il fluire del tempo in maniera lineare.

Ciò non significa che il futuro sia stato già scritto, ma al contrario è dinamicamente modficabile.
La coscienza (che non ubbidisce a leggi meccaniche) è in grado di farlo.
Ammettiamo , per esempio, di avere una macchina che riesca a vedere in avanti nel tempo.
Mettiamo che "adesso" veda che fra 10 giorni ad una determinata ora debba accadere un determinato evento.
Fra 10 giorni quell'evento non si verifica.
Perchè ? La macchina era rotta ?
No, la risposta è che essa ha mostrato l'evento più probabile che si verificasse, nel caso in cui la "coscienza del mondo" rimanesse tale e quale, nel momento in cui è avvenuta l'osservazione.
Ma siccome nel frattempo la coscienza è variata lo ha fatto anche il futuro di conseguenza...

[Ray]

Originalmente inviato da Enoch

Il presente lo potremmo anche definire il luogo del tempo dove la coscienza guarda.
La coscienza di Dio non è limitata come la nostra , quindi essa "illumina" la totalità del tempo.
Noi, esseri limitati, possiamo illuminare con la nostra coscienza solo una fettina del tempo per volta, quindi normalmente percepiamo il fluire del tempo in maniera lineare.

Riporto queste righe di Enoch perchè mi sembrano un buon riassunto di quanto siamo riusciti a stabilire finora. Il resto invece mi vede concorde relativamente... ne avevamo già parlato altrove, ma in realtà se un evento possibile non si verifica è perchè noi siamo su un'altra linea temporale, per chiamarle così. In ogni caso questo passo del libro è stato fecondo ed ha dato origine ad interessanti approfondimenti... i quali, in caso, possono continuare altrove, o ripescando vecchi tread o aprendone appositi, magari ripeilogando quanto detto.

Nel prossimo post proseguo con le sentenze.

[Ray]

DIO E' COLUI IL CUI POTERE NON E' NUMERATO, IL CUI ESSERE NON E' CONFINATO, LA CUI BONTA' NON E' LIMITATA.

(DEUS EST CUIUS POSSE NON NUMERATUR, CUIUS ESSE NON CLAUDITUR, CUIUS BONITAS NON TERMINATUR.)

Questa definizione segue con evidenza dalle definizioni IV e VII. Nel potere, sia per valore che per priorità, è stato trovato il numero, secondo le opere più o meno numerose che fanno passare il possibile agli accidenti, perchè, se esse sono infinite, si parla di impossibile.
Le opere di ciò che fu attraverso questo atto sono infinite: Egli opera subitaneamente. Quando infatti un numero è infinito è stato ordinato all'atto e quando ciò che resiste è vinto, non si potrà affermare: "ogni essere esprime il carattere chiuso di una qualche finitezza", onde il passaggio dal centro all'essere e il suo essere dipendono da un'azione futura.

(Haec definitio patet per quartam et septimam.
In posse creato, et primo inventus est numerus, secundum plura aut pauciora opera educentia possibile ad actum, quia, si sint infinita, impossibile dicitur. Eius enim quod fiet ab eo actu sunt infinita opera; unde subito operatur. Ubi vero est infinitus numerus ordinatus ad actum et invenitur resistens, non poterit evenire.
Omne esse clausionem dicit finitatis alicuius. Unde a centro ad esse eius sunt operationes finitae. In divino esse non est sic, sed opera infinita a centro ad extimum et actum. Unde sua clausio infinita est et actu non impossibilis, nisi qui a necesse existens.)

Si introducono i concetti di limite (mancanza di) e di infinito che, seppur correlati, non sono lo stesso concetto...

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Si introducono i concetti di limite (mancanza di) e di infinito che, seppur correlati, non sono lo stesso concetto...

Ci ho ragionato su da qualche giorno eppure il concetto di infinito mi sembra sia stato già usato nelle precedenti definizioni e il concetto di limitazione è strettamente collegato all'infinito, come la salita e la discesa.
Non riesco a capire...mi sembra un po' una ripetizione, vabbè che repetita iuvant

[stella]

Originalmente inviato da Ray

Si introducono i concetti di limite (mancanza di) e di infinito che, seppur correlati, non sono lo stesso concetto...

"Dio è Colui il cui potere non è numerato": numerare vuol dire dare un ordine, una specie di graduatoria di potere, vuol dire in qualche maniera incasellarlo, ma il potere di Dio non può essere incasellato e numerato, qui non è questione di limiti ma proprio di impossibilità di inquadrarlo in un ordine numerico quindi infinito.

"il cui essere non è confinato": un essere deve avere una collocazione, nel nostro ragionamento si potrebbe collocarlo in cielo o in terra, ma dargli una collocazione vuol dire dargli dei confini, l'essere di Dio invece E' e basta, quindi l'Essere di Dio è ovunque.

"la cui bontà non è limitata" Bontà non limitata vuol dire non porre limiti alla bontà di Dio, non porre limiti non è lo stesso concetto di bontà infinita, la bontà di Dio non ha limiti perchè agisce anche su fatti che noi non possiamo percepire perchè al di là di noi e della nostra esistenza, casomai siamo noi a porre dei limiti alla bontà di Dio secondo le nostra umana e personale esperienza.

[Enoch]

Originalmente inviato da Ray

... ne avevamo già parlato altrove, ma in realtà se un evento possibile non si verifica è perchè noi siamo su un'altra linea temporale, per chiamarle così

Da questa frase deduco che credi nella teoria dei multiversi, cioè che esiste un universo per ogni evento possibile?
Non penso affatto che questa teoria sia verosimile principalmente perchè esisterebbero più universi paralleli che il numero di particelle che compongono l'universo stesso (poichè ad ogni bivio il numero di universi possibili aumenta in base alla potenza di 2).
Poi anche perchè esisterebbero tante copie di me, per esempio un Enoch pederasta, un Enoch Presidente della repubblica, un Enoch pilota di formula 1, un Enoch panettiere, ecc., ecc.

[Ray]

Originalmente inviato da Enoch

Da questa frase deduco che credi nella teoria dei multiversi, cioè che esiste un universo per ogni evento possibile?
Non penso affatto che questa teoria sia verosimile principalmente perchè esisterebbero più universi paralleli che il numero di particelle che compongono l'universo stesso (poichè ad ogni bivio il numero di universi possibili aumenta in base alla potenza di 2).
Poi anche perchè esisterebbero tante copie di me, per esempio un Enoch pederasta, un Enoch Presidente della repubblica, un Enoch pilota di formula 1, un Enoch panettiere, ecc., ecc.

Si esistono, a parte ovviamente il panettiere.

Scherzi a parte, dicevo, esistono tutti, ma non allo stesso livello in cui esisti tu, ma solo potenziale, nel tuo microcosmo. A seconda delle linee sulle quali ti sposti, attivi e disattivi l'uno o l'altro. Stessa cosa per gli universi e le particelle.

[luke]

Originalmente inviato da Ray

Si esistono, a parte ovviamente il panettiere.

Scherzi a parte, dicevo, esistono tutti, ma non allo stesso livello in cui esisti tu, ma solo potenziale, nel tuo microcosmo. A seconda delle linee sulle quali ti sposti, attivi e disattivi l'uno o l'altro. Stessa cosa per gli universi e le particelle.

Ehm visto che non so dove passare le ferie, vorrei attivare la linea del Luke sdraiato su di una spiaggia tropicale con una bella ragazza al fianco, come si fa?

[gibbi]

Per quel che posso .... ecco un aiutino Luke





.... per la ragazza te devi arrangià .

[luke]

Originalmente inviato da gibbi

Per quel che posso .... ecco un aiutino Luke





.... per la ragazza te devi arrangià .

Grazie , allora per il mare sto a posto, adesso mi concentro sul resto

[Ray]

Continuo...

DIO E' IL SOVRA-ENTE, E' NECESSARIO, ASSOLUTA ASEITA' IN ABBONDANZA E SUFFICIENZA

(DEUS EST SUPER ENS, NECESSE, SOLUS SIBI ABUNDANTER, SUFFICIENTER.)

Questa definizione è formale e, di fatto, consegue anch'essa dal punto prima riportato: "ogni essere dice esprime un carattere chiuso".
E' al di sopra dell'essente, dunque, colui che non è confinato, ma è di una infinita possibilità, e così neppure il suo essere è diviso, poichè ritorna in se stesso, e niente affatto per indigenza, ma per sovrabbondanza.

(Haec definitio formalis est, sed relata. Esse omne clausionem dicit. Superest igitur qui non clauditur. Et necesse qui a malum non habet, quia non clauditur, sed infinita possibilitate.

Nec sic distrahitur suum superesse quin redeat a se in se, et non totum indigenter, sed exuberanter.)

[stella]

Questa definizione mi fa pensare che essendo Dio l'unico che in sè ha la ragione della propria esistenza, a tutti gli altri è necessario per la loro esistenza....

In altre parole mi fa pensare che Dio non ha bisogno di altro per esistere, mentre tutto il resto non può esistere senza Dio.

[filoumenanike]

DIO E' IL SOVRA-ENTE, E' NECESSARIO, ASSOLUTA ASEITA' IN ABBONDANZA E SUFFICIENZA

(DEUS EST SUPER ENS, NECESSE, SOLUS SIBI ABUNDANTER, SUFFICIENTER)

Dio è un essere superiore, necessario, il solo per sè stesso in abbondanza e sufficienza.
Frase enigmatica, secondo me, con termini da decodificare, ens in latino non esiste e dunque si può solo ipotizzare la traduzione, aseità è un termine sconosciuto e non di facile comprensione.
Posso pensare che si voglia dire che Dio, nella sua assolutezza, nella sua completezza è l'unico che riesce ad "essere" senza il bisogno di altro, sufficiente e abbondante, i due termini sono quasi in contrapposizione...

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

ens in latino non esiste

Ens, entis... ente, essere (direttamente derivato dal part. pres di sum)

[stella]

Originalmente inviato da filoumenanike

Dio è un essere superiore, necessario, il solo per sè stesso in abbondanza e sufficienza.
Frase enigmatica, secondo me, con termini da decodificare, ens in latino non esiste e dunque si può solo ipotizzare la traduzione, aseità è un termine sconosciuto e non di facile comprensione.
Posso pensare che si voglia dire che Dio, nella sua assolutezza, nella sua completezza è l'unico che riesce ad "essere" senza il bisogno di altro, sufficiente e abbondante, i due termini sono quasi in contrapposizione...

Secondo me per il fatto di essere l'unico Ente che ha in se stesso la giustificazione e la ragione della sua esistenza (aseità) nella sua sufficienza è sovrabbondante e necessario.

[Ray]

Vado avanti.

DIO E' COLUI LA CUI VOLONTA' SI EGUAGLIA TANTO ALLA POTENZA QUANTO ALLA SAPIENZA DIVINE

(DEUS EST CUIUS VOLUNTAS DEIFICAE ET POTENTIAE ET SAPIENTIAE ADAEQUATUR.)

Nelle creature, la volontà, il sapere e il potere sono anteriori all'azione. Essi non sono uguali perchè la volontà è di forma più divina del sapere e del potere, così come, in verità, la natura ha limitato il potere, la caduta ha limitato il sapere, se la volontà non coatta perdura tanto quanto un'eco perpetua.

(Voluntas, scire et posse principia sunt actionis in creaturis. Non aequalia sunt qui a voluntas est deformior quam scire et posse. Mihi quidem natura coartavit posse, correptio vero scire, sed remanet voluntas non coacta usque ad elongationem perpetuam.)

[A4L8]

se la volontà non coatta perdura tanto quanto un'eco perpetua.
__________________

va bhé oltre al latino non capisco neppure l'italiano, ma che avrebbe voluto dire? che anche la volontà è soltanto un eco?

[Ray]

Proseguo...

DIO E' L'ETERNITA' CHE AGISCE IN SE STESSA, SENZA DIVISIONE NE' MODO ACQUISITO DI ESSERE.

(DEUS EST SEMPITERNITAS AGENS IN SE, SINE DIVISIONE ET HABITU.)

Le cose create agiscono e acquisiscono un modo d'essere. Esse agiscono e sono prive di continuità perchè incontrano una resistenza e per questo la grande fatica disperde il vigore.
Non è così nel creatore. Infatti Egli non si trasmuta acquisendo un modo d'essere, così come chi è affaticato abbisogna d'ombra per trovare riposo.

(Agunt creata et acquirunt habitum. Agunt et deficiunt continuatione qui a inveniunt resistens. Unde fatigatio scindit vim.
Sic non est in creatore. Non transmutatur acquirendo habitum. Non indiget obumbratione ut quiescat fatigatus.)

Mi rendo conto che non tutte le frasi si possono rivelare immediatamente stimolo per la discussione, anche se a mio avviso lo sono comunque per la riflessione. Mi rendo anche conto, in ogni caso, che alcune sono più interessanti di altre, più facilmente comprensibili eccetera. Quindi, in effetti, non è per forza necessario discutere su ognuna.

Io però vorrei finire, anche affinchè resti qui l'opera completa, magari a disposizione di future riflessioni di futuri riflettitori

Quindi, se non avete nulla in contrario, io continuerei ad inserire anche un po' velocemente... poi se si vuole discutere di una qualunque frase, in qualsiasi momento la si può citare.

[Ray]

Ne metto un altro. Questo ci facci un po' fatica a capirlo... ci devo pensare, ma mi da l'idea di contenere un concetto parecchio importante, purtroppo espresso in questo linguaggio per noi un po' difficile.

DIO E' GLI OPPOSTI IN QUANTO MEDIAZIONE DELL'ESSENTE

(DEUS EST OPPOSITIO NIHIL MEDIATIONE ENTIS.)

Questa definizione fa immaginare Dio come una sfera, nel cui centro Egli sarebbe come incarcerato. E la sfera divina compie continuamente l'opera divina, con la quale Dio trattiene in qualche modo eternamente nel suo essere il nulla, del quale per la sovrabbondanza della sua bontà Egli ha chiamato le cose ad essere.
Siccome Egli si trova per così dire all'interno del centro, allora la sfera, in altri termini, se è condotta all'essere in atto, si manterrà, se all'essere possibile, ritornerà nel nulla.

(Haec definitio imaginari facit Deum esse sphaeram in cuius centro nihil incarceratur. Et est continue agens sphaera divina opus divinum quo detinet nihil in suo esse aeternaliter, a quo per exuberantiam suae bonitatis vocavit in esse rem quae est quasi circa centrum. Quae si ad esse actum attrahit, stabit semper, si ad esse possibile, redibit ad nihilum.)