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Vecchio 02-09-2010, 09.31.37   #101
Uno
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Riecco l'ego minacciato che scalpita ..
E riecco l'analista da due soldi non richiesto.
Per favore evita, grazie
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Vecchio 02-09-2010, 09.36.44   #102
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Vorrei segnalarvi questa risposta di Ramana Maharshi alla domanda se dovremmo farci qualche idea su DIO:

Solo finchè ci sono altri pensieri nel cuore può esserci un pensiero di DIO concepito dalla nostra mente.
Solo la distruzione persino di quel pensiero di Dio, dovuta alla distruzione di tutti gli altri pensieri, è il pensiero non pensato, che è il vero pensiero di DIO.
Come non porre l'attenzione su "pensiero non pensato", che equivale a ciò che io definisco pensiero reale....
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Vecchio 02-09-2010, 09.44.43   #103
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Non puoi dire chi dei due veda la corda o il serpente ....

Non mi fermo alle apparenze , chi ti dice che mi sono fermato ?
Quello che sarebbe giusto per te è un tuo giudizio....
Non ho mai parlato in termini di assoluto, ma di IPOTESI !
Come te lo devo dire ?
Non ha importanza se sei d'accordo o meno...non cercavo questo...
Ah ecco, se sono solo ipotesi ok... mi sta bene.
Ma al momento ti basta (l'hai detto tu, non io..) e non voglio mica forzarti a guardare oltre.
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Vecchio 02-09-2010, 10.07.44   #104
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Dipende cosa intendi per ragionare.
Per me il ragionamento è una elaborazione dei pensieri.
Il ragionamento è sempre influenzato dai pensieri e dalla natura di chi pensa.
Il ragionamento è unico, perchè ogni natura umnana è diversa e ogni esperienza vissuta è unica.

Per me l'unica variabile indipendente che esiste è l'unica cosa che esiste: la coscienza divina che pervade tutto.
Quindi quando dico che non c'è libero arbitrio mi riferisco al nostro ego individuale che è colui che crede di agire e di essere indipendente ed autonomo e separato dal resto.
Vedi analogia con il sogno....

Per motivi linguistici e per farmi comprendere mi tocca paralare di uno e due e tre...ma non c'è contraddizione se intendi correttamente il senso ultimo della mia ipotesi...
In informatica si usa il codice binario, 1 o true o on e 0 o false o off.
L'universo al livello più basso funziona nello stesso modo, quindi tutto può essere manifesto (da un certo punto di vista, a determinate condizioni etc..) quindi true oppure no quindi false.
Ma se il pc potenzialemente può contenere ed eseguire 1001010101 oppure 0101110011 oppure 0101010101 etc... quello che vediamo sul monitor o che scegliamo di vedere con i nostri clic di tastiera e mouse sono diversi.
E' sacrosanto che non puoi avviare ed usare un programma che non c'è, che non hai installato, ma è altrettanto sacrosanto che in base al pc che possiedi puoi virtualmente installare o addirittura programmare (se ne sei capace) qualsiasi cosa, cioè tutto quello che potenzialmente il pc permette.
Puoi anche sostituire o potenziare il pc se non ti basta quello che hai.

Adesso mi farai la solita domanda: chi è che programma, lancia programmi, potenzia il pc etc...?
L'Essere, l'essenza, lo Spirito, il Se, chiamalo come vuoi.
Non parliamo di Uno, Telemaco, Gianni, Piero o Gigi il bullo.... ma comunque parliamo di Entità che da una parte sono Una cosa sola e dall'altra sono Entità più o meno individuali: come la mano e le dita.
Quindi quando come entità individuale fai una scelta, c'è ovviamente tutto il resto dell'universo che funge da variabile indipendente, il fatto che comunque tu e lui, io e/o noi siamo una sola cosa non vuol dire nulla nel momento di quella singola scelta.

Vuoi definire e pensare che queste nostre scelte sono un sogno (una sfumatura del) e l'interità dell'universo immobile la realtà?

Va bene, però questo sognare è talmente relazionato, integrato ed interconnesso alla realtà che è assurdo separare e distinguere le cose.
Può essere utile, momentaneamente, a chi ha già piena coscienza della realtà soggettiva, in altre parole è pienamente inserito in un corpo e ne ha piena coscienza. Prima è solo un ostacolo.

Ma ovviamente ognuno è libero di studiare e scegliere il percorso per gli par meglio.
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Vecchio 02-09-2010, 16.03.33   #105
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Ah ecco, se sono solo ipotesi ok... mi sta bene.
Ma al momento ti basta (l'hai detto tu, non io..) e non voglio mica forzarti a guardare oltre.
Scusami Kael tu credi che ciò che può esser detto in un forum di filosofia possa essere qualcosa d'altro che IPOTESI ?

Secondo: quando mangi e arrivi al dolce che sei sazio e affermi che al momento preferisci fermarti, non credo che tu intenda dire che non mangerai più...
Per il momento la panza è piena e prima di passare al dolce vuoi digerire un pò....
comprendi la metafora ?
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Vecchio 02-09-2010, 16.05.12   #106
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E riecco l'analista da due soldi non richiesto.
Per favore evita, grazie
OK cercherò di frenare il mio scarso senso dell'umorismo....
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Vecchio 02-09-2010, 16.36.26   #107
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In informatica si usa il codice binario, 1 o true o on e 0 o false o off.
L'universo al livello più basso funziona nello stesso modo, quindi tutto può essere manifesto (da un certo punto di vista, a determinate condizioni etc..) quindi true oppure no quindi false.
Ma se il pc potenzialemente può contenere ed eseguire 1001010101 oppure 0101110011 oppure 0101010101 etc... quello che vediamo sul monitor o che scegliamo di vedere con i nostri clic di tastiera e mouse sono diversi.
E' sacrosanto che non puoi avviare ed usare un programma che non c'è, che non hai installato, ma è altrettanto sacrosanto che in base al pc che possiedi puoi virtualmente installare o addirittura programmare (se ne sei capace) qualsiasi cosa, cioè tutto quello che potenzialmente il pc permette.
Puoi anche sostituire o potenziare il pc se non ti basta quello che hai.

Adesso mi farai la solita domanda: chi è che programma, lancia programmi, potenzia il pc etc...?
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Non parliamo di Uno, Telemaco, Gianni, Piero o Gigi il bullo.... ma comunque parliamo di Entità che da una parte sono Una cosa sola e dall'altra sono Entità più o meno individuali: come la mano e le dita.
Quindi quando come entità individuale fai una scelta, c'è ovviamente tutto il resto dell'universo che funge da variabile indipendente, il fatto che comunque tu e lui, io e/o noi siamo una sola cosa non vuol dire nulla nel momento di quella singola scelta.

Vuoi definire e pensare che queste nostre scelte sono un sogno (una sfumatura del) e l'interità dell'universo immobile la realtà?

Va bene, però questo sognare è talmente relazionato, integrato ed interconnesso alla realtà che è assurdo separare e distinguere le cose.
Può essere utile, momentaneamente, a chi ha già piena coscienza della realtà soggettiva, in altre parole è pienamente inserito in un corpo e ne ha piena coscienza. Prima è solo un ostacolo.

Ma ovviamente ognuno è libero di studiare e scegliere il percorso per gli par meglio.
Sono abbastanza d'accordo su diverse cose...

Voglio solo chiarire che quando faccio distinzioni o separazioni lo faccio per farmi comprendere meglio, perchè partire dal concetto che tutto è coscienza e spiegare certi meccanismi non è facile.

Permettimi di dire soltanto che se il dito si crede libero e indipendente dalla mano, la sua è un'illusione.
L'universo inteso come il tutto, mi va bene che influisca su ogni singola azione ed è per questo che non può esistere un'azione individuale veramente libera.

Il sogno è solo una metafora che potrebbe spiegare concettualmente come un essere individuale che si crede autonomo e libero, possa far parte invece di una coscienza universale onniscente.

Una metafora, un'ipotesi...non ho pretese scientifiche....
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Vecchio 03-09-2010, 10.00.16   #108
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Permettimi di dire soltanto che se il dito si crede libero e indipendente dalla mano, la sua è un'illusione.
Così come se credesse di essere la mano intera...

Ad ogni modo, per quanto attaccato alla mano, il dito ha una sua libertà d'azione, indipendente dalla mano. E questo vale per tutto, in relazione al posto che si occupa nell'Universo ed alle leggi alle quali si è soggetti. Ma mentre un dito resterà sempre un dito come una mano resterà sempre una mano, un bambino delle elementari ha sicuramente più "leggi" che governano il suo mondo rispetto ad un ragazzo delle superiori, ma evolvendo potrà arrivare egli stesso alle superiori, aumentando quindi il suo livello di libertà (ma anche di responsabilità).

Non si scappa, libertà e responsabilità vanno di pari passo, più ci si dimostra responsabili più ci vengono tolte leggi e regole perchè ritenuti in grado di autoregolarsi. Una libertà, che non dovesse portare con sè anche la sua dose di responsabilità, è sempre una libertà illusoria e fittizia.

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L'universo inteso come il tutto, mi va bene che influisca su ogni singola azione ed è per questo che non può esistere un'azione individuale veramente libera.
Come già detto sopra, ognuno ha un suo range d'azione nel quale può essere libero, nonostante tutto sia collegato con tutto. Quello che avviene all'interno di questo range è sottoposto al libero arbitrio, quello che avviene all'esterno invece è regolato da leggi più grandi di noi, al momento (spesso per sempre) ineluttabili.
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Vecchio 03-09-2010, 12.32.40   #109
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Così come se credesse di essere la mano intera...

Ad ogni modo, per quanto attaccato alla mano, il dito ha una sua libertà d'azione, indipendente dalla mano. E questo vale per tutto, in relazione al posto che si occupa nell'Universo ed alle leggi alle quali si è soggetti. Ma mentre un dito resterà sempre un dito come una mano resterà sempre una mano, un bambino delle elementari ha sicuramente più "leggi" che governano il suo mondo rispetto ad un ragazzo delle superiori, ma evolvendo potrà arrivare egli stesso alle superiori, aumentando quindi il suo livello di libertà (ma anche di responsabilità).

Non si scappa, libertà e responsabilità vanno di pari passo, più ci si dimostra responsabili più ci vengono tolte leggi e regole perchè ritenuti in grado di autoregolarsi. Una libertà, che non dovesse portare con sè anche la sua dose di responsabilità, è sempre una libertà illusoria e fittizia.


Come già detto sopra, ognuno ha un suo range d'azione nel quale può essere libero, nonostante tutto sia collegato con tutto. Quello che avviene all'interno di questo range è sottoposto al libero arbitrio, quello che avviene all'esterno invece è regolato da leggi più grandi di noi, al momento (spesso per sempre) ineluttabili.
IL dito non può credersi la mano se si definisce some dito, altrimenti si definirebbe mano.
Comunque è una metafora e può essere compresa in diversi modi.

Il dito poi non ha libertà di azione in quanto sarebbe comunque condizionato dalla mano.
Se fosse veramente libero potrebbe agire indipendentemente da essa e ciò non è possibile.
Non serve nemmeno fare degli esempi concreti.

Il bambino evolve così come si evolve il suo senso di libertà, ma sarà sempre una libertà relativa, condizionata, nulla a che fare con il libero arbitrio così come comunemente inteso.

Ogni scelta è conseguenza di una causa che a sua volta è originata da un'altra causa e così a ritroso fino a tornare al principio.
La cause che muovono le nostre scelte non sono state scelte dai noi perchè noi su di esse non abbiamo nessun controllo.
Libertà e responsabilità sono entrambi concetti relativi e quindi illusori.

Concettualizzando non arriveremo mai ad una soluzione, per questo sto cercando di trovare un esempio concreto per spiegare il funzionamento della mente durante la scelta.

Una cosa però è certa: è normalmente accettato da tutti che noi siamo liberi di scegliere, mentre è altamente impopolare pensare il contrario.
Eppure nessuno può dimostrare rigorosamente la validità di una o dell'altra teoria.
Anzi se si osservasse bene il meccanismo di una scelta sarebbe più dimostrabile la seconda ipotesi.
Questo la dice lunga di quanto siamo influenzati da luoghi comuni e di come accettiamo per buone credenze su cui non riflettiamo mai abbastanza.
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Vecchio 03-09-2010, 23.38.21   #110
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Il dito poi non ha libertà di azione in quanto sarebbe comunque condizionato dalla mano.
Se fosse veramente libero potrebbe agire indipendentemente da essa e ciò non è possibile.
Continui a parlare di libertà assoluta.... ma io è dall'inizio che parlo di libertà relativa, a vari livelli, e non puoi dire che il dito non abbia un seppur minimo range di movimento indipendente dalla mano. Prova a tenere la mano ferma e muovere singolarmente le varie dita. Scoprirai che nel loro grado di libertà relativa il pollice è quello più autonomo, capace di muoversi senza condizionare le altre dita. Per le altre dita invece il movimento è davvero piccolo, nell'ordine di centimetri (ma comunque esiste) dopodichè se avanzi di qualche altro centimetro scoprirai che il loro movimento condiziona anche le altre, costringedole a muoversi, causa di una "connessione" più unificata dei loro tendini a differenza di quello del pollice, nettamente più autonomo e indipendente dagli altri.

Quindi in conclusione se ammetti un assoluto devi riconoscere anche un relativo. Da solo nessuno dei due potrebbe esistere. Quindi se ammetti un Pensiero assoluto, il Pensiero di Dio per capirci, concordo che in questa realtà è un qualcosa di assolutamente irraggiungibile per l'uomo, ma ciò non toglie che esiste anche un pensiero dell'Uomo e una libertà dell'Uomo. Io, da uomo, se parlo di libertà parlo di libertà dell'uomo, di quella ad esso relativa. E sebbene non sarà mai paragonabile a quella divina, è anche sbagliato sottovalutarla o peggio pensare che non esista, per quanto piccola possa essere inizialmente. E' l'unico range in cui si può lavorare inizialmente, l'unico range in cui si può appunto sperimentare il libero arbitrio e "costruire" la propria libertà.

In quest'ottica un uomo non sarà libero in assoluto, ma sarà sicuramente più libero di un animale (quest'ultimo, tanto per fare un esempio, nei suoi periodi di calore non può esimersi dall'accoppiarsi, a differenza dell'uomo che, entro certi range personali, può scegliere)
Se dunque abbiamo quel più che ho sottolineato, questo significa che abbiamo una libertà totale da una parte, un'illusione totale dall'altra, e in mezzo infinite sfumature fra le due. E dunque più gradi che si avvicinano al Reale, e più gradi che si avvicinano all'illusione. Credere che il libero arbitrio sia un'illusione, significa impedirsi di salire su questa scala, così come dici giustamente tu credere di essere assolutamente liberi a priori significa illudersi alla grande.

Mi fermo che il posto è già lungo, volevo solo sottolineare un'ultima cosa. Non si dice: l'uomo ha la libertà, si dice: l'uomo ha il libero arbitrio....
L'arbitro, colui che decide, non decide a caso come più gli aggrada, anch'esso segue le direttive di leggi più grandi che governano un dato sport. Quindi l'arbitro è colui che decide all'interno di date condizioni, che si muove (e fa muovere la partita) all'interno di esse.
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Vecchio 04-09-2010, 10.19.50   #111
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Voglio solo chiarire che quando faccio distinzioni o separazioni lo faccio per farmi comprendere meglio, perchè partire dal concetto che tutto è coscienza e spiegare certi meccanismi non è facile.
Certo che non è facile, perchè scegli il lato che pochi conoscono e non mi permetto di dire: "nemmeno tu".
Sarebbe molto più semplice partire dal concetto che tutto è materia e che oltre al grado di materialità, cambia il grado di autocoscienza che questa materia è in grado di incorporare.
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Permettimi di dire soltanto che se il dito si crede libero e indipendente dalla mano, la sua è un'illusione.
A dire il vero io non ho nominato le parole "libero ed indipendente", comunque come accennato da Kael il grado di libertà dipende da moltissime cose.

Come ho già scritto tempo fa in un post, il massimo grado di libertà è poter scegliere anche di morire (il che non è un inno al suicidio, sia chiaro).
Nel momento in cui tu in libera scelta ed in piena coscienza sei in grado di scegliere anche la morte non essendovi spinto e costretto da qualsiasi cosa (ivi compreso un disagio emotivo, una depressione etc...) sei Libero.
Citazione:
L'universo inteso come il tutto, mi va bene che influisca su ogni singola azione ed è per questo che non può esistere un'azione individuale veramente libera.
Si ma non dimenticare che nella percentuale più infima anche la tua insignificante e minuscola scelta (persino se ti alzi con il piede destro o sinistro) o negazione della medesima concorre ad influire in tutte le azioni.
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Vecchio 04-09-2010, 15.46.51   #112
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Continui a parlare di libertà assoluta.... .
Quando parliamo di libero arbitrio non ha senso parlare di libertà relativa e libertà assoluta.
In ambito religioso il libero arbitrio è ciò che ti consente di sceglier tra bene e male e che determina se andrai all' inferno o in paradiso (giusto per semplificare il concetto).
Il libero arbitrio determina le tue responsabilità.

Il libero arbitrio dovrebbe essere al di sopra dei condizionamenti perchè anche se siamo esseri condizionati, con esso dovremmo avere comunque la possibilità di liberarci.
Questa per me è illusione.

Se la libertà non è assoluta , l'uomo allora non può avere la responsabilità delle sue azioni e non può meritare l'inferno nemmeno nelle peggiori condizioni.
Se tu fossi stato Hitler avresti fatto le stesse cose, dimostrami il contrario...
Attenzione non se Tu fossi stato al suo posto, ma se tu fossi stato lui, con la sua natura, dna, esperienze ecc.

Sono d'accordo con te che nel mondo dei concetti esistano varie sfumature e che quello di libertà può esistere a diversi livelli relativi, ma quello che io intendo dire, al di là delle definizioni è che noi come individui scegliamo sempre nell'unico modo per noi possibile, secondo ciò che siamo.
E che non c'è un fattore indipendente quale il libero arbitrio secondo il quale abbiamo la responsabilità oggettiva delle nostre azioni agli occhi di un eventuale Dio.

Riguardo la mano non sono d'accordo.
Il dito non può muoversi se la mano non glielo consente.
Il dito è limitato se la mano è ammalata.
Il dito è mosso a partire dalla mano.
Il pollice è più libero di muoversi non perchè lo vuole , ma per sua natura e conformazione.
Se il dito potesse pensare e pensasse di essere libero non consapevole della sua natura sarebbe un illuso, come gli uomini.

Il pensiero dell'uomo è libero in relazione a ciò che chiamiamo uomo, quell'entità individuale, che si crede tale in quanto identificata con i suoi pensieri.

Se vai alle radici di ciò che realmente pensa sparisce qualsiasi concetto assoluto o relativo di libertà.
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Vecchio 04-09-2010, 15.56.39   #113
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Come ho già scritto tempo fa in un post, il massimo grado di libertà è poter scegliere anche di morire...
Nel momento in cui tu in libera scelta ed in piena coscienza sei in grado di scegliere anche la morte non essendovi spinto e costretto da qualsiasi cosa (ivi compreso un disagio emotivo, una depressione etc...) sei Libero.


... non dimenticare che nella percentuale più infima anche la tua insignificante e minuscola scelta (persino se ti alzi con il piede destro o sinistro) o negazione della medesima concorre ad influire in tutte le azioni.
Nel momento in cui scegli di morire, fai una scelta.
Anche se sei in piena coscienza la tua scelta nasce da un motivo che è dato da una somma di fattori di cui tu ( e sarebbe da definire questo "tu") non hai nessun controllo.
Non so come fai a dire di essere "libero" di "fare" seppur consapevole.
Se sei consapevole al massimo hai il privilegio di notare come la tua scelta è da te indipendente.

Anche il più piccolo gesto come grattarsi la testa è inevitabile.
Ti gratti perchè senti prurito e rispondi con un output ad un imput.
Se ti trattieni è perchè esiste qualche altro motivo più forte che te lo impedisce, magari perchè vuoi dimostrarmi che ne sei capace...
Ma anche questo tuo volere parte da una causa e ogni causa è generata da un'altra causa e così via....
Noi siamo un risultato, unico, sempre.
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Vecchio 04-09-2010, 22.54.32   #114
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Se la libertà non è assoluta , l'uomo allora non può avere la responsabilità delle sue azioni e non può meritare l'inferno nemmeno nelle peggiori condizioni.
No, se l'uomo non ha la libertà assoluta allora ne ha una relativa, ed ha la responsabilità delle sue azioni in relazione a quest'ultima, ossia delle cose, piccole (relative), che può controllare, e non in senso assoluto.

Citazione:
Se tu fossi stato Hitler avresti fatto le stesse cose, dimostrami il contrario...
E tu dimostrami che non le avrei fatte

------------------------------
Parliamo invece della legge di causa ed effetto. Una causa scatenante può dar luogo ad un susseguirsi di effetti a catena, che possono durare anche tutta la vita di un uomo. C'è chi non se ne accorge, e li subirà fino al giorno della sua morte, e c'è chi invece un bel giorno, resosi conto della sua impotenza di fronte a questa "ineluttabilità", deciderà di risalire la catena, fino alla causa scatenante. La conosci anche tu e si chiama auto osservazione. Una volta arrivato alla causa, può spezzare la catena e liberarsi. Ecco che senza auto osservazione siamo poco più che bestie, esseri meccanici inconsapevoli. Ma osservandoci invece possiamo davvero cambiare quel che siamo, un trauma, risolto, smette di generare tutta una serie di condizionamenti, ma per farlo è chiaro che bisogna risalire all'origine, alla causa/"rubinetto".

Lo so, ora mi risponderai che anche auto osservarsi non è una libera scelta ma deriva dalla somma delle esperienze che abbiamo fatto finora, da quel che siamo, etc.. In realtà dipende da un'unica cosa. La Coscienza. In fin dei conti le esperienze sono tutte uguali, quello che cambia è la nostra capacità di assorbirle. C'è chi può dover fare migliaia di volte la stessa esperienza prima di comprenderla, e c'è chi gliene basta un paio, o anche una. Quando il "succo" che abbiamo bevuto è abbastanza grande, si forma allora un centro magnetico che getta le basi per liberarsi davvero, l'uomo inizia ad auto osservarsi e può spezzare le catene che lo imprigionano.

La conosci no la storia della leonessa che ha addottato un cucciolo di gazzella? Nonostante la legge di causa ed effetto, ha dimostrato anche lei che esiste nell'Universo una forza più grande, anche se imprescindibile ed imponderabile...
Si chiama Amore.
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Vecchio 05-09-2010, 09.37.36   #115
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No, se l'uomo non ha la libertà assoluta allora ne ha una relativa, ed ha la responsabilità delle sue azioni in relazione a quest'ultima, ossia delle cose, piccole (relative), che può controllare, e non in senso assoluto.

E tu dimostrami che non le avrei fatte

------------------------------
Parliamo invece della legge di causa ed effetto. Una causa scatenante può dar luogo ad un susseguirsi di effetti a catena, che possono durare anche tutta la vita di un uomo. C'è chi non se ne accorge, e li subirà fino al giorno della sua morte, e c'è chi invece un bel giorno, resosi conto della sua impotenza di fronte a questa "ineluttabilità", deciderà di risalire la catena, fino alla causa scatenante. La conosci anche tu e si chiama auto osservazione. Una volta arrivato alla causa, può spezzare la catena e liberarsi. Ecco che senza auto osservazione siamo poco più che bestie, esseri meccanici inconsapevoli. Ma osservandoci invece possiamo davvero cambiare quel che siamo, un trauma, risolto, smette di generare tutta una serie di condizionamenti, ma per farlo è chiaro che bisogna risalire all'origine, alla causa/"rubinetto".

Lo so, ora mi risponderai che anche auto osservarsi non è una libera scelta ma deriva dalla somma delle esperienze che abbiamo fatto finora, da quel che siamo, etc.. In realtà dipende da un'unica cosa. La Coscienza. In fin dei conti le esperienze sono tutte uguali, quello che cambia è la nostra capacità di assorbirle. C'è chi può dover fare migliaia di volte la stessa esperienza prima di comprenderla, e c'è chi gliene basta un paio, o anche una. Quando il "succo" che abbiamo bevuto è abbastanza grande, si forma allora un centro magnetico che getta le basi per liberarsi davvero, l'uomo inizia ad auto osservarsi e può spezzare le catene che lo imprigionano.

La conosci no la storia della leonessa che ha addottato un cucciolo di gazzella? Nonostante la legge di causa ed effetto, ha dimostrato anche lei che esiste nell'Universo una forza più grande, anche se imprescindibile ed imponderabile...
Si chiama Amore
.
Una libertà relativa non significa niente.
Anche un detenuto è relativamente libero.
E' libero di soffiarsi il naso quando vuole e in altri piccoli e molteplici contesti.
Di fatto però è considerato un uomo non libero.
Concetti , sono solo concetti.
Quando parlo di libertà dell'uomo intendo tutta un'altra cosa rispetto a quello cui ci si intende normalmente, anche nei piccoli gesti con cui ci grattiamo la testa....

Detto questo non serve fare nessuna dimostrazione riguardo al fatto che se tu fossi stato Hitler avresti fatto le stesse cose.
E' come se avessi detto che se tu fossi stato il cane di Hitler saresti stato un cane...
Se tu fossi stato lui avresti agito come lui perchè saresti stato lui.
Può sembrare un gioco di parole, ma se ne cogli l'essenza (che non so come spiegare a parole) dimostra che non esiste scelta.

Riguardo all'amore, dovremmo capire bene cosa sia questo amore di cui tutti ci riempiamo la bocca, ma che nessuno è mai riuscito a spiegare a meno che non si ragioni fuori dagli schemi usuali, ma questo meriterebbe un thread a parte.....
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Vecchio 05-09-2010, 15.06.46   #116
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Non ho il libro sottomano ma una frase di Ramesh Balsekar dice che al singolo non è dato di conoscere il tutto a cui appartiene. Più che l'esempio della mano citato prima, mi è piaciuto che lui paragona l' individuo alla cellula di un corpo, perfettamente completa e simile per struttura e organelli alle altre diveramente specializzate e capace di riprodursi, ma alla quale non è dato di conoscere l'intero corpo a cui appartiene.

Ammesso ora che anche quì sia tutto determinato dalle leggi della genetica, dagli accadimenti casuali(sempre tra virgolette) esterni, così da potere escludere la benchè minima libertà di azione della singola parte, cosa che potrebbe avermi anche convinta(potrebbe), mi chiedo a questo punto cosa cambia nella vita di ognuno di noi.
Si, ok, ammetto anche che ora sarò al limite consapevole e osservatrice di ciò che mi accade come evento in cui la mia volontà non ha preso parte contrariamente a quando mi illudevo del contrario.
Potrei pensare allora di potere ritornare serenamente alle mie domande, a darmi le risposte, senza la utilità e il fastidio di chiedermi "chi" , elemento iniziale che ha scatenato la discussione.

Alla fine "chi" è saltato fuori? Sono stata tutto il tempo col fiato sospeso. E conosciuto "chi"... avrei da chiedere ancora, a che mi serve, alla luce del fatto che sono risultata una sequenza di azioni reazioni predeterminate.

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Vecchio 05-09-2010, 19.12.21   #117
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Non ho il libro sottomano ma una frase di Ramesh Balsekar dice che al singolo non è dato di conoscere il tutto a cui appartiene. Più che l'esempio della mano citato prima, mi è piaciuto che lui paragona l' individuo alla cellula di un corpo, perfettamente completa e simile per struttura e organelli alle altre diveramente specializzate e capace di riprodursi, ma alla quale non è dato di conoscere l'intero corpo a cui appartiene.

Ammesso ora che anche quì sia tutto determinato dalle leggi della genetica, dagli accadimenti casuali(sempre tra virgolette) esterni, così da potere escludere la benchè minima libertà di azione della singola parte, cosa che potrebbe avermi anche convinta(potrebbe), mi chiedo a questo punto cosa cambia nella vita di ognuno di noi.
Si, ok, ammetto anche che ora sarò al limite consapevole e osservatrice di ciò che mi accade come evento in cui la mia volontà non ha preso parte contrariamente a quando mi illudevo del contrario.
Potrei pensare allora di potere ritornare serenamente alle mie domande, a darmi le risposte, senza la utilità e il fastidio di chiedermi "chi" , elemento iniziale che ha scatenato la discussione.

Alla fine "chi" è saltato fuori? Sono stata tutto il tempo col fiato sospeso. E conosciuto "chi"... avrei da chiedere ancora, a che mi serve, alla luce del fatto che sono risultata una sequenza di azioni reazioni predeterminate.
Sono d'accordo che l'esempio di Balsekar è molto più bello, quello della mano si è sviluppato sulla falsa riga a partire da un esempio di UNO.

Ma la tua domanda "mi chiedo a questo punto cosa cambia nella vita di ognuno di noi " è più che lecita.

Potrei dirti che non lo so, che se siamo arrivati a questa conoscenza un significato ci sarà anche se non ne vediamo il fine.
Per quanto mi riguarda, sono convinto che raggiungere pienamente questa consapevolezza può cambiare il nostro modo di percepire e interpretare la vita.
Dici niente ?
Non cambiare il mondo , ma cambiare la nostra visione del mondo ha diversi aspetti pratici.

L’accettazione di non essere colui che agisce porta ad affrontare la vita con maggior leggerezza.
In senso civico e morale noi dobbiamo sentirci responsabili delle nostre azioni (per quanto ci è concesso dalla nostra programmazione) ma sapere che non siamo responsabili di ciò che siamo e di ciò che ci accade dona un senso di liberazione e di abbandono alla vita che se viene preso con il giusto atteggiamento può darci senso di grande serenità.

Comprendere che non possiamo essere diversi da come siamo (la vera accettazione di sé) ci libera dai sensi di colpa, dai rimorsi, dai rimpianti, dal senso di inadeguatezza e dalla paura dell’insuccesso, tutti fattori che portano sofferenza alla nostra vita.
Tutto ciò che esiste è perfetto ed ha un senso, anche se non comprendiamo il piano di Dio.

Aumenta la nostra tolleranza verso l’altro perché ci rende consapevoli che non esiste niente di personale nei nostri confronti nelle azioni delle persone che ci offendono o maltrattano, siamo tutti attori della commedia di Dio.
Di fatto non possiamo controllare le cose, la vita segue il suo corso, noi dobbiamo fare solo del nostro meglio, quello che sentiamo di voler fare (perchè è la nostra programmazione), senza preoccuparci delle conseguenze, perché queste sono già nel copione.
Imparare è la nostra lezione; per imparare ad essere veramente liberi bisogna prima imparare ad ubbidire....
Accettare incondizionatamente ciò che è e non ciò che verremo che fosse è andare incontro alla propria realizzazione e il modo migliore di evitare ogni delusione e non sottostare alle nostre illusorie aspettative.

Difficile invece esprimere a parole chi è "chi", ma se veramente hai compreso che non è il comune senso di identità della nostra mente è già un buon risultato e ti può servire per applicare quanto sopra.
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Vecchio 05-09-2010, 19.30.16   #118
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Il libero arbitrio determina le tue responsabilità.

Il libero arbitrio dovrebbe essere al di sopra dei condizionamenti perchè anche se siamo esseri condizionati, con esso dovremmo avere comunque la possibilità di liberarci.
Questa per me è illusione.

Se tu fossi stato Hitler avresti fatto le stesse cose, dimostrami il contrario...
Mi ha interessato questo passaggio, mi scuso se sono rimasta indietro, comunque secondo me il libero arbitrio esiste e non è relativo, ciascuno viene condizionato dall'imprinting iniziale, dal proprio dna etctera tuttavia in età adulta quando commettiamo un atto siamo perfettamente coscienti se facciamo una cosa giusta oppure sbagliata e, lasciando da parte le patologie, in quel preciso momento scegliamo una via o un'altra.
Lo stesso Hitler avrebbe potuto scegliere qualsiasi altra via possibile...sapeva perfettamente di compiere azioni sbagliate tanto è vero che tendeva a tenerle nascoste ai più, parlo dei campi di sterminio, delle camere a gas, non mi sento di giustificare nessuno con la storia del passato, delle relazioni familiari o altro...si nasce, si riceve un imprinting iniziale e poi si evolve in modi diversi, nella consapevolezza delle proprie azioni, altrimenti sai quanti hitler ci dovrebero essere nel mondo?
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Vecchio 05-09-2010, 19.33.21   #119
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Imparare è la nostra lezione; per imparare ad essere veramente liberi bisogna prima imparare ad ubbidire....
La risposta che mi hai dato è ricca di cose buone, e ne gradisco anche il tono. Tuttavia resta che su di te non sono convinta(sempre sul personale...), e me lo confermano le due righe sopra, che introducono qualcosa che hai detto in modo chiaro, e che aspettavo, cioè la possiblità di una vera libertà.
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Vecchio 05-09-2010, 20.30.14   #120
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La risposta che mi hai dato è ricca di cose buone, e ne gradisco anche il tono. Tuttavia resta che su di te non sono convinta(sempre sul personale...), e me lo confermano le due righe sopra, che introducono qualcosa che hai detto in modo chiaro, e che aspettavo, cioè la possiblità di una vera libertà.
Ma cosa è che non ti convince di me ?
Le mie motivazioni su questo forum ?
Non credi che io pensi veramente quello che dico ?
Altro ?

Dai spara, sono pronto a tutto
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Vecchio 05-09-2010, 20.38.18   #121
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Mi ha interessato questo passaggio, mi scuso se sono rimasta indietro, comunque secondo me il libero arbitrio esiste e non è relativo, ciascuno viene condizionato dall'imprinting iniziale, dal proprio dna etctera tuttavia in età adulta quando commettiamo un atto siamo perfettamente coscienti se facciamo una cosa giusta oppure sbagliata e, lasciando da parte le patologie, in quel preciso momento scegliamo una via o un'altra.
Lo stesso Hitler avrebbe potuto scegliere qualsiasi altra via possibile...sapeva perfettamente di compiere azioni sbagliate tanto è vero che tendeva a tenerle nascoste ai più, parlo dei campi di sterminio, delle camere a gas, non mi sento di giustificare nessuno con la storia del passato, delle relazioni familiari o altro...si nasce, si riceve un imprinting iniziale e poi si evolve in modi diversi, nella consapevolezza delle proprie azioni, altrimenti sai quanti hitler ci dovrebero essere nel mondo?
Per trovare una risposta al mio ragionamento devi andare sul nuovo thread "l'illusione della scelta".

PS se tu fossi stata al posto di Hitler avresti scelto sicuramente diversamente.
Ma se tu fossi stata lui in tutto e per tutto avresti scelto nello stesso modo, altrimenti saresti stata qualcos'altro.
Come se fossi stata il suo cane avresti abbaiato come il suo cane.
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Vecchio 06-09-2010, 00.09.06   #122
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L’accettazione di non essere colui che agisce porta ad affrontare la vita con maggior leggerezza.
In senso civico e morale noi dobbiamo sentirci responsabili delle nostre azioni (per quanto ci è concesso dalla nostra programmazione) ma sapere che non siamo responsabili di ciò che siamo e di ciò che ci accade dona un senso di liberazione e di abbandono alla vita che se viene preso con il giusto atteggiamento può darci senso di grande serenità.

Comprendere che non possiamo essere diversi da come siamo (la vera accettazione di sé) ci libera dai sensi di colpa, dai rimorsi, dai rimpianti, dal senso di inadeguatezza e dalla paura dell’insuccesso, tutti fattori che portano sofferenza alla nostra vita.
Tutto ciò che esiste è perfetto ed ha un senso, anche se non comprendiamo il piano di Dio.
Trovo davvero sconcertante una simile teoria...è come se portassimo alle estreme conseguenze la teoria edonistica, la vita deve essere bella per forza e dal momento che niente dipende da me ma tutto è stato programmato da Dio qualsiasi fesseria commetto vivo sereno in quanto non ne ho la minima colpa!
Dio è il vero colpevole delle sofferenze che potrei infliggere e poi si spiegherebbe anche il motivo delle bestemmie!

Per quanto riguarda Hitler avevo compreso benissimo quello che intendevi solo che non regge, razionalmente!
Seppure l'individuo sia stato forgiato in una certa maniera la risposta che può dare dipende solo da lui, se tu avessi ragione non dovrebbero esistere neppure le prigioni, i processi...abbiamo trovato il colpevole di tutto: DIO!
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Vecchio 06-09-2010, 00.28.59   #123
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Ma cosa è che non ti convince di me ?
Le mie motivazioni su questo forum ?
Non credi che io pensi veramente quello che dico ?
Altro ?

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Rieccomi, ma non devo sparare. Alla fine è uscito che tu credi sia possibile la libertà. Non hai spiegato quando però, ma almeno finalmente lo hai detto.
Seconda cosa, sei partito dalla Scandinavia per arrivare fin quì con la domanda "chi" come l'unica prioritaria, ma poi dici che non è semplice spiegarlo, ma già ci si può accontentare ed essere più sereni accettando che le cose non dipendono da noi. Potevi partire da meno lontano...
Mancano ancora dei passaggi.
Potrei già avere capito da tempo che è inutile lottare contro ciò che ci accade, e il desiderare cosa mi accade e da dove parte, non per forza deve coinvolgere la necessità di sapere chi dentro di me lo vuol sapere. Potevo esserci arrivata molto tempo fa al tuo punto di partenza, ma hai dato per scontato il no facendo l'alieno, a me sei apparso così.
Non credo nessuno quì abbia mai pensato di essere padrone assoluto degli accadimenti, come neanche tu credi adesso che non lo sia possibile mai. Per me agli estremi possono essere vere entrambe le cose.
E' possibile che tu ora completa il tuo pensiero e dia motivo, perlomeno a me, di giustificare questo giro largo che doveva portare alla comprensione del "chi" famoso.
Potresti inoltre dire che non sono evoluta abbastanza per comprendere nel caso volessi anche tu spegarmelo; dalla mia parte potrei dire che non lo hai abbastanza chiaro da indurre altri alla comprensione. Ma poichè venire a dialogo non è male, lascio per ora che nessuna delle due cose io sappia possa essere la verità.

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Vecchio 06-09-2010, 18.33.07   #124
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[quote=filoumenanike;89398]Trovo davvero sconcertante una simile teoria...è come se portassimo alle estreme conseguenze la teoria edonistica, la vita deve essere bella per forza e dal momento che niente dipende da me ma tutto è stato programmato da Dio qualsiasi fesseria commetto vivo sereno in quanto non ne ho la minima colpa!
Dio è il vero colpevole delle sofferenze che potrei infliggere e poi si spiegherebbe anche il motivo delle bestemmie!

Per quanto riguarda Hitler avevo compreso benissimo quello che intendevi solo che non regge, razionalmente!
Seppure l'individuo sia stato forgiato in una certa maniera la risposta che può dare dipende solo da lui, se tu avessi ragione non dovrebbero esistere neppure le prigioni, i processi...abbiamo trovato il colpevole di tutto: DIO![/quote]

Trovo abbastanza normale la tua reazione, se non hai mai riflettutto sulla libertrà delle tue scelte.
Ma le tue conclusioni aberranti non sono l'unica interpretazione possibile.
Tu non puoi comprendere cosa ha in mente Dio, come un bambino di 3 anni trova crudeli i genitori quando attuano disposizioni che lui trova ingiuste , ma che invece sono per il suo bene.
Se non comprendi come è fatto l'uomo vuoi comprendere il piano divino ?
Se non hai compreso fino a qui quello che ho già espresso è inutile che io ti faccia altri esempi o che cerchi di spiegarti ulteriormente il mio punto di vista.
Specie se ti limiti a fare delle semplici affermazioni arbitrarie senza un reale contradditorio.
Sappi comunque che ci sono religioni millenarie che pur venerando la figura di Dio affondano le loro radici in concetti simili a quelli da me esposti.
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Vecchio 06-09-2010, 18.55.14   #125
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Rieccomi, ma non devo sparare. Alla fine è uscito che tu credi sia possibile la libertà. Non hai spiegato quando però, ma almeno finalmente lo hai detto.
Seconda cosa, sei partito dalla Scandinavia per arrivare fin quì con la domanda "chi" come l'unica prioritaria, ma poi dici che non è semplice spiegarlo, ma già ci si può accontentare ed essere più sereni accettando che le cose non dipendono da noi. Potevi partire da meno lontano...
Mancano ancora dei passaggi.
Potrei già avere capito da tempo che è inutile lottare contro ciò che ci accade, e il desiderare cosa mi accade e da dove parte, non per forza deve coinvolgere la necessità di sapere chi dentro di me lo vuol sapere. Potevo esserci arrivata molto tempo fa al tuo punto di partenza, ma hai dato per scontato il no facendo l'alieno, a me sei apparso così.
Non credo nessuno quì abbia mai pensato di essere padrone assoluto degli accadimenti, come neanche tu credi adesso che non lo sia possibile mai. Per me agli estremi possono essere vere entrambe le cose.
E' possibile che tu ora completa il tuo pensiero e dia motivo, perlomeno a me, di giustificare questo giro largo che doveva portare alla comprensione del "chi" famoso.
Potresti inoltre dire che non sono evoluta abbastanza per comprendere nel caso volessi anche tu spegarmelo; dalla mia parte potrei dire che non lo hai abbastanza chiaro da indurre altri alla comprensione. Ma poichè venire a dialogo non è male, lascio per ora che nessuna delle due cose io sappia possa essere la verità.
Io ti sarò sembrato un alieno , ma tu mi sembri un pò peperina.
A parte che non sta a te dire quello che avrei dovuto fare o dire, continui ad interpretare le cose a modo tuo associandole a me.
Ho già spiegato che per farsi capire a volte è necessario usare espressioni anche contradditorie.
Ma se tu preferisci pesare ogni singola parola anzichè cercare di capire l'insieme di quanto esposto, magari perchè prevenuta nei mie confronti (ho capito fin da subito di non piacerti) continua pure a farlo, è un problema tuo.

Cerco di sintetizzare brevemente il mio ragionamento.
L'uomo, così come lo conosciamo, non è libero nelle sue scelte e pertanto non è responsabile di fronte a Dio del suo operare.
L'unica libertà che gli è concessa è di poter osservare la sua impotenza.
E' la sua identificazione con i pensieri che lo fa credere colui che fa e che pensa.
In realtà il suo ego è un'illusione, mentre ciò che agisce in tutto è pura coscienza.
Nel sogno abbiamo l'esempio più chiaro, ci crediamo esseri liberi e individuali , ma al risveglio il personaggio di sogno scompare e ciò che rimane di quel mondo variegato è la nostra coscienza di veglia.
Come nel sogno anche noi nella realtà non siamo liberi di agire al di fuori della coscienza che ci sostiene.
Se noi siamo parte di questa coscienza, quando ci libereremo del nostro ego pensante, potremmo essere liberi, ma in un senso che qui non è possibile comprendere perchè stiamo parlando della libertà di Dio, sempre che questo termine possa avere un significato per l'UNO.

Detto questo tu puoi ricamarci quanto vuoi, tanto le tue associazioni e i tuoi condizionamenti non possono farti fare altro che arrivare a ciò.
Per questo non ho nulla contro di te, ma come Arjuna doveva combattere i suoi amici io non mi tiro indietro a rispondere con determinazione alle tue provocazioni.

Ti sono più simpatico ora ?
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