pensare e' cosi' difficile che la maggior parte degli uomini emette giudizi

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

Perchè non regge ?
Ho analizzato un'esperienza.
Ho paragonato la veglia con il sogno comune, punto.

Se prendi la veglia comune con il sogno comune ok.
Ma non puoi parlare in senso assoluto della veglia se prima non esplori in maniera completa anche lo stato di sogno.
Quindi può essere che a livello comune il sogno sembri l'unica realtà possibile, ad altri livelli non lo è più, e se vuoi ammetterlo per onestà intellettuale nel tuo paragone devi riconoscere anche altri livelli non comuni nello stato di veglia.

[Sole]

Non sono io ad interpretare a mio piacere la frase ma sei tu a volerla trasformare in qualcosa che non è.

Mi spiace ma dici e ridici e così non si riesce a costruire un dialogo responsabile. Hai detto che è tutto un caso quello che accade all'uomo, adesso dici che non è un caso ma.... per poi dire che inizi a dire qualcosa ma ti riservi di specificare successivamente. Confondere non è il miglior modo di comprendersi. Prendilo come un giudizio..non mi aspetto che ti faccia piacere, ma meglio chiarire certe cose.

Se come dici la molteplicità dell'uomo consiste anche nel crearsi inconsciamente delle vie di fuga verso Dio mi dici come può essere libero ?
C'è libertà in un essere che agisce inconsciamente ?
A meno che tu non ti riferisca a quell'essere interiore di cui tu non sei consapevole e che quindi ti priverebbe di quella libertà di cui tu ego illusorio ti credi padrone.

Un uomo che tenta di seguire una via, si si sta creando la sua libertà. Un uomo che sceglie coscientemente qualcosa, valutandone le conseguenze e accettandole per me inizia ad essere libero. Maggiore è la sua capacità di riuscire a mantenere costante la sua scelta iniziale e maggiore libertà acquisisce. Forse non hai seguito il filo del mio discorso, non parlavo di inconsapevolezza. In ogni caso accetto che tu non riconosca la cosa.

Mi sembra che tu voglia abbattere il passaggio tra inconscienza e coscienza ed è per questo che poni le domande che poni, come questa: Come si fa ad abbattere credenze, informazioni, condizionamenti ecc. per poter essere veramente libera e indipendente da poter decidere ciò che vuole senza alcuna costrizione ? Con onestà intellettuale e buona volontà. Lo diceva Socrate: conosci te stesso, tu puoi dire che sia un'illusione, o che non capisci come fare che non serva a niente, ma questa è la risposta di una semplicità disarmante.

Hai parlato di una variabile esterna dell'uomo di scegliere in libertà... non è affatto, come già ho detto, una variabile esterna ma è qualcosa intrinseca nell'uomo che altrimenti non potrebbe attuarla. Ma capisco come questo possa far reggere la tua tesi, infatti se non c'è l'uomo a scegliere l'uomo non ha nulla per cui lavorare...
Nessuno può scegliere per lui, lo fa l'uomo in autonomia. Per cui la variabile esterna, in questa accezione, non la vedo affatto.
Questo processo lungo e laborioso di costruzione di una propria interiorità cosciente porta ad imparare anche a pensare.

Comunque tu non stai chiedendo nulla in realtà e sono intervenuta per lo più per chiarire la frase di Gurdjieff, l'ho fatto e non credo che ci sia nulla di costruttivo nell'insistere sugli stessi punti in questo modo.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

Se prendi la veglia comune con il sogno comune ok.
Ma non puoi parlare in senso assoluto della veglia se prima non esplori in maniera completa anche lo stato di sogno.
Quindi può essere che a livello comune il sogno sembri l'unica realtà possibile, ad altri livelli non lo è più, e se vuoi ammetterlo per onestà intellettuale nel tuo paragone devi riconoscere anche altri livelli non comuni nello stato di veglia.

Scusa ma non ho capito cosa vuoi dire.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Sole

Non sono io ad interpretare a mio piacere la frase ma sei tu a volerla trasformare in qualcosa che non è.

Mi spiace ma dici e ridici e così non si riesce a costruire un dialogo responsabile. Hai detto che è tutto un caso quello che accade all'uomo, adesso dici che non è un caso ma....

IO credo che tu interpreti eccome e continui pure...
IO non ho mai pensato in vita mia che è tutto un caso quello che accade all'uomo, solo un atto libero e per questo imprevedibile può generare il caso.
DIre che tutto accade non significa che sia per caso..questo lo hai aggiunto tu.
Il caso non può esistere nel determinismo e se dici questo Dio solo sa cosa hai percepito del mio ragionamento.

Tutto il resto che dici è un cane che si morde la coda, non c'è altro che io possa aggiungere a quello che ti ho già spiegato dettagliando in modo semplice ed elementare il meccanismo per il quale la volontà non può essere libera di scegliere .
Non vedo nella tua controtesi nessun elemento che possa smontare tale meccanismo salvo ripetere in continuazione che ciò è possibile perchè è insito nell'uomo ... ma senza spiegare come ciò possa avvenire in barba al condizionamento.

Non so cosa sia per te un dialogo responsabile, ma siccome non è mia intenzione convincere nessuno, non ha senso che insista con un argomento che io evidentemente non so spiegare più chiaramente di così o che tu non riesci a comprendere.

Se non subentrano argomentazioni nuove e non solo affermazioni arbitrarie, preferisco non proseguire nella discussione perchè da un lato non mi sta apportando niente di nuovo che io non avessi già valutato, dall'altro io non posso apportare niente di nuovo a te se non riesco a farmi capire nell'essenza del mio ragionamento.

Se poi qualcuno mi volesse fare delle "domande" incuriosito dal mio folle ragionamento non c'è problema....

[Grey Owl]

Originalmente inviato da Telemaco

Mi spieghi come fa la tua mente a liberarsi da tutte le sue credenze, informazioni, condizionamenti ecc. per poter essere veramente libera e indipendente da poter decidere ciò che vuole senza alcuna costrizione ?
Nel suo "volere" non c'è proprio alcuna interferenza ?
Proprio la mente che non è che l'insieme dei nostri pensieri (condizionati) ?E secondo quali principi si ispirerebbe ?
I suoi ? e cioè ? quelli di Dio ?
Ma chi cavolo muove l'atto di volontà che fissa la meta se non i tuoi stessi pensieri condizionati ?

In effetti mi sono posto pure io questte domande ed ho seguito questo ragionamento per trovare un'ipotesi plausibile. E mi viene in aiuto il modello atomico con il suo nucleo di protoni e neutroni e nelle orbite esterne gli elettroni. Immagino che la mia mente possa essere come l'elettrone che orbita ad una certa "distanza" dal nucleo, essa è condizionata dalla forza nucleare ed è in un'equilibrio energetico, se immetto un'energia all'interno di quest'atomo ottengo un salto quantico e l'elettrone cambierà livello di orbita attorno al nucleo.

La mente condizionata da pensieri e dna e quant'altro è come legata alla sua orbita che corrisponde alla sua realtà/coscienza. Lavorando come può per immagazzinare energia, essa può fare un salto di orbita verso il centro. In un'istante saltare nel momento in cui supera la soglia energetica che la trattiene sulla sua orbita. Forse seguendo come agiscono gli elettroni quando vengono caricati energeticamente, è possibile per via analogica, poter comprendere come una mente possa liberarsi dai suoi condizionamenti.

[Uno]

Originalmente inviato da Telemaco

Io sicuramente sono condizionato da mille spunti altrui nel mio ragionare (come tutti d'altronde), ma il mio ragionare diventa unico nel momento che non prendo per buono tutto ciò che è stato detto, ma lo filtro attraverso la mia esperienza unica e che non sempre trova conferme.

Nessuno può ragionare condizionato, o ragiona o non ragiona e si prende quello che viene già pronto.
I ragionamenti sono comunque unici anche in affinità elettive molto alte.
Sono i pensieri che si trovano praticamente nella situazione che descrivi.
Il pensiero è su un livello più elementare del ragionamento.

Se io devo compiere una scelta (rubare o non rubare) , lo posso fare solo prendendo una decisione.
Quando mi metto a pensare cosa decidere, nella mia mente cosciente o incosciente affiorano tutte le informazioni in mio possesso.
Quindi decido in base a queste informazioni e secondo una motivazione ben precisa che trovo in me stesso.
Questa decisione scaturisce sia dalla mia buona o cattiva natura/predisposizione che dalle esperienze che mi sono successe (anche inconsce visto che da piccolo posso aver subito un trauma di cui neppure ricordo l’esistenza) che influenzeranno la mia decisione.

Alla fine la scelta sarà dettata dalla somma di tutto ciò che sono, e come in una formula matematica uscirà un risultato univoco.
Per non essere così ci dovrebbe essere una variabile indipendente capace di controllare/modificare il risultato.

Si che c'è la variabile indipendente: è tutto il resto dell'universo.
Questo può influire in maniera evidente (stai scegliendo una strada? In quella che avresti scelto c'è un buco che non si può saltare) o in maniera passiva lasciandoti campo libero.

Pensavo che con quello che avevi scritto sull'Uno non avresti potuto vedere separazione tra te ed il resto.

In apparenza c'è una contraddizione di termini in quello che ho appena scritto. Non c'è però realmente.

Ma questo equivale a dire che il nostro risvegliarsi e liberarsi dai condizionamenti non dipende solo da noi e che non possiamo considerarci veramente liberi di scegliere cosa essere, ma che tutto accade, e che non esistono meriti o demeriti al nostro riuscire o meno a liberarci (questo lo aggiungo io).
Ci sono diversi livelli di significato nelle dottrine….

Non dipende tutto da noi, ma non dipende neanche da un malgrado noi.

[Sole]

Originalmente inviato da Telemaco

Ogni atto di volontà parte da una motivazione che ti fa scegliere cosa fare , ma noi abbiamo motivazioni diverse a seconda dei nostri condizionamenti.
Agire con una volontà veramente libera, svincolata da qualsiasi condizionamento e motivazione equivarrebbe ad agire a caso.

Hai parlato qui di caso e ho provato a spiegarti dal mio punto di vista perchè caso non è ed è la stessa risposta che ti ho dato quando rispondevo e riprendevo (due volte da te sorvolata ampiamente badanto piuttosto ad altro) la questione dei condizionamenti. Purtroppo se non diventa chiaro quel punto ha poco senso continuare nel ragionamento.

Che l'uomo sia condizianato è chiaro come è chiaro poterne gestire coscientemente la meccanica. Chiarire questo punto è fondamentale se vuoi procedere altrimenti restano teorie belle o brutte poco importa.
.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Grey Owl

In effetti mi sono posto pure io questte domande ed ho seguito questo ragionamento per trovare un'ipotesi plausibile. E mi viene in aiuto il modello atomico con il suo nucleo di protoni e neutroni e nelle orbite esterne gli elettroni. Immagino che la mia mente possa essere come l'elettrone che orbita ad una certa "distanza" dal nucleo, essa è condizionata dalla forza nucleare ed è in un'equilibrio energetico, se immetto un'energia all'interno di quest'atomo ottengo un salto quantico e l'elettrone cambierà livello di orbita attorno al nucleo.

La mente condizionata da pensieri e dna e quant'altro è come legata alla sua orbita che corrisponde alla sua realtà/coscienza. Lavorando come può per immagazzinare energia, essa può fare un salto di orbita verso il centro. In un'istante saltare nel momento in cui supera la soglia energetica che la trattiene sulla sua orbita. Forse seguendo come agiscono gli elettroni quando vengono caricati energeticamente, è possibile per via analogica, poter comprendere come una mente possa liberarsi dai suoi condizionamenti.

Mi piace molto il tuo esempio.
Noi in effetti siamo come un elettrone che si crede libero di orbitare, ma che non sa che in realtà i suoi movimenti (orbite) sono condizionati da diversi fattori e leggi, compreso il nucleo.
Se l'elettrone fa un salto d'orbita e torna al nucleo sarebbe come l'anima che torna al creatore fondendosi con esso.
Nei due casi (prima e dopo il salto) non ci sarebbe mai un'entità libera che pensa ed agisce (l'elettrone)......ma è sempre un qualcosa che trascende il senso di identità dell'elettrone.

Possiamo interpretare il nucleo come l'essere intimo dell'uomo (il sè superiore).
Con uno sguardo più ampio, anche il nucleo però è condizionato nel suo "agire".... da altri atomi, leggi, relazioni atomiche, ecc.

Se invece estendo la metafora : io illusorio/ ego (l'elettrone) e Nucleo (Dio) potrei dire che in noi è sempre Dio ad agire.
Ovviamente per spiegare ciò devo uscire dal concetto di UNO, ma è solo una necessità linguistica, in realtà la contraddizione può essere spiegata.

Ovviamente alla parola Dio preferisco Coscienza universale....

Non credo volessi dire questo, ma mi piace la metafora perchè calza anche per spiegare il mio ragionamento.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Sole

Hai parlato qui di caso e ho provato a spiegarti dal mio punto di vista perchè caso non è ed è la stessa risposta che ti ho dato quando rispondevo e riprendevo (due volte da te sorvolata ampiamente badanto piuttosto ad altro) la questione dei condizionamenti. Purtroppo se non diventa chiaro quel punto ha poco senso continuare nel ragionamento.

Che l'uomo sia condizianato è chiaro come è chiaro poterne gestire coscientemente la meccanica. Chiarire questo punto è fondamentale se vuoi procedere altrimenti restano teorie belle o brutte poco importa.
.

Quando dico che agire con libero arbitrio significherebbe generare il caso intendo che la libertà è poter agire in modo anche imprevedibile e quindi anche senza un motivo preciso.

Questo farebbe saltare il concetto che tutto è collegato e che niente succede per caso.

Non so se ora mi sono spiegato e ne cogli il senso.

Che l'uomo sia condizionato è chiaro, come possa gestirne la meccanica a prescindere dal suo condizionamento, no, o almeno nessuno è mai risucito a spiegarmelo.

O forse sono io che che non riesco a comprenderlo per miei limiti.
...ma vale anche il ragionamento inverso...

[Telemaco]

Originalmente inviato da Uno

Nessuno può ragionare condizionato, o ragiona o non ragiona e si prende quello che viene già pronto.
I ragionamenti sono comunque unici anche in affinità elettive molto alte.

Si che c'è la variabile indipendente: è tutto il resto dell'universo.

Pensavo che con quello che avevi scritto sull'Uno non avresti potuto vedere separazione tra te ed il resto.

Dipende cosa intendi per ragionare.
Per me il ragionamento è una elaborazione dei pensieri.
Il ragionamento è sempre influenzato dai pensieri e dalla natura di chi pensa.
Il ragionamento è unico, perchè ogni natura umnana è diversa e ogni esperienza vissuta è unica.

Per me l'unica variabile indipendente che esiste è l'unica cosa che esiste: la coscienza divina che pervade tutto.
Quindi quando dico che non c'è libero arbitrio mi riferisco al nostro ego individuale che è colui che crede di agire e di essere indipendente ed autonomo e separato dal resto.
Vedi analogia con il sogno....

Per motivi linguistici e per farmi comprendere mi tocca paralare di uno e due e tre...ma non c'è contraddizione se intendi correttamente il senso ultimo della mia ipotesi...

[Telemaco]

Vorrei segnalarvi questa risposta di Ramana Maharshi alla domanda se dovremmo farci qualche idea su DIO:

Solo finchè ci sono altri pensieri nel cuore può esserci un pensiero di DIO concepito dalla nostra mente.
Solo la distruzione persino di quel pensiero di Dio, dovuta alla distruzione di tutti gli altri pensieri, è il pensiero non pensato, che è il vero pensiero di DIO.

non voglio commentarla, anche perchè non so se ne sarei capace, ma mi piace molto e mi piacerebbe sapere se piace anche a voi...

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

Scusa ma non ho capito cosa vuoi dire.

Intendo che non puoi usare due pesi e due misure. Se vuoi tentare di spiegare la realtà utilizzando come termine di paragone il sogno, devi analizzare ogni aspetto di quest'ultimo e non limitarti a prenderne in considerazione solo l'aspetto comune, altrimenti anche la realtà che spiegheresti sarebbe solo quella comune.
Sogni lucidi, stato ipnagogico, sonnambulismo, etc.. sono alcuni punti che dovresti studiarti prima di poter fare un paragone davvero valido.

[Sole]

Mi è venuto in mente una metafora che mi par semplice per descrivere l'essere condizionati e la condizione da rispettare da cui secondo me deriva la libertà che a sua volta deriva dalla scelta che a sua volta deriva da un sacrifcio e così fino all'inizio.

Se prendiamo come esempio il forum di Ermopoli e per analogia lo trasportiamo a tutto ciò che vogliamo, dalla vita comune all'Universo fino ai Multiversi, a me pare che tutto si colleghi (possiamo usarlo anche per parlare dei diversi livelli di ogni cosa).
Il forum si divide in sezioni e per ogni sezione esiste un limite di argomentazioni da trattare, ma più che limite di argomentazioni esiste un limite di contenuto. Chi rispetta questo limite, con non poco sacrificio (che deriva dalla scelta) si muove liberamente all'interno di esso, mentre chi si lascia condizionare dalla presunta mancanza di libertà crede di essere libero e non si accorge di essere condizionato, sentendosi liberi di espandere argomentazioni a proprio piacimento. Rispettarne la regola equivale a non farsi condizionare da essa ma espandere a 360° l'aspetto profondo dell'unica sezione. So che nell'immediato questo porta a contestare subito l'aspetto della libertà. Ma vado un pochino avanti e cerco di chiarire.
Quando questa condizione è conosciuta e rispettata diventa una legge all'interno della quale ci si può muovere liberamente nei suoi confini (così come all'interno delle Leggi della Natura). Ma il fatto di limitarsi non vuol dire che l'argomento della sezione condizionante non possa creare collegamenti con altre sezioni e con altri aspetti del forum. Quel collegamento può essere liberamente preso e aperto in un nuovo thread in una sezione/condizione/legge più adatta e più consona fino a trattarlo a 360° nella sua naturale sede pur sempre all'interno del forum che contiene tutte le sezioni/condizioni/leggi. Quindi una volta che si riesce ad esplorare a 360° tutte le sezioni (ammesso di aver tempo..) ci è concesso di muoverci incondizionatamente tra una sezione e l'altra e quindi liberamente all'interno del forum. La libertà sta nella conoscenza raffinata della legge che regola un certo argomento e la capacità di trattarlo assecondando la sua legge e non subendola nell'ignoranza di essa. La scelta deriva nel voler iniziare a rispettare la prima legge che si incontra, che appare un autolimitarsi nella propria libertà mentre diventa, in una visione inversa ed interiorizzata dell'uomo (pensavo all'occhio che rovescia le immagini dall'interno) un ammaestrare il proprio ego che scalpita e non vuole limiti che sa bene essere limitanti della sua di libertà.
Ora, è chiaro che alla fine siamo condizionati da una legge ancora più grande che regola il forum che il web e a salire c'è chi condiziona e regola il web, ma sempre per anologia le leggi diminuiscono e anche le condizioni. Saremo sempre vincolati ad un legge questo è chiaro ma la libertà di muoversi all'interno di essa esiste.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

Intendo che non puoi usare due pesi e due misure. Se vuoi tentare di spiegare la realtà utilizzando come termine di paragone il sogno, devi analizzare ogni aspetto di quest'ultimo e non limitarti a prenderne in considerazione solo l'aspetto comune, altrimenti anche la realtà che spiegheresti sarebbe solo quella comune.
Sogni lucidi, stato ipnagogico, sonnambulismo, etc.. sono alcuni punti che dovresti studiarti prima di poter fare un paragone davvero valido.

Se io fossi uno scienziato e fosse un mio obiettivo vincere il premio nobel per l'idea del secolo, avresti pienamente ragione.
Ma questa non è una mia prioirità.
Ho fatto un'osservazione sul sogno e la realtà colto da una semplice intuizione.
Questo parellelo sogno/realtà risponde a tante domande a cui non trovavo soluzione.
Per ora mi basta, anche se non manco occasione di rifletterci ogni volta che mi trovo davanti ad un problema concreto e non a semplici speculazioni filosofiche.

IL mio è uno spunto ed ho voluto condividerlo e il dibattito mi è servito per imparare a spiegarlo e comprendere eventuali dissonanze.

Per contro non vedo alcuna contraddizione al concetto base, se dal sogno comune passiamo al sogno lucido (come ho già spiegato).
Se tutto è sogno le altre sue forme sono solo sfumature.
Mi basta vedere il cielo sopra la mia testa senza andare in Cina per sapere di che colore è il cielo in Cina.

Mi piacerebbe però ricevere delle osservazioni meno astratte e filosofiche (dove ci si può sguazzare all'infinito) e più concrete sull'ipotesi da me fatta.
Da questo punto di vista tutto mi torna perfettamente e in un certo senso mi riconduce alla teoria di Atomico sulla coscienza e le percezioni.

PS
Se guardo un serpente da vicino, la sua immagine è reale perchè esiste in quanto tale e rispecchia realmente ciò che vedo : un serpente.
Se guardo il serpente da lontano esso mi appare come un pezzo di corda.
L'immagine della corda è reale in quanto tale.
Essa però è ingannatrice perchè quello che mi fa credere essere una corda è in realtà un serpente.
Le due immagini sono reali come immagini , ma una lo è più dell'altra nel senso che una raffigura prorpio ciò che esiste dietro l'immagine, l'altra no.
E' questo che intendevi con realtà differenti su piani diversi ?
Ovvero che il sogno notturno è una realtà meno reale della vita di veglia anche se pure questa fosse un sogno ?
Se è così ti ho compreso meglio, ma questo non mina le basi della mia ipotesi.

Per contro voglio rilanciare dicendo che non andremo mai oltre la nostra realtà illusoria finchè non rinunciamo ad essa.
Finchè non lasci andare l'idea che sia una corda non potrai mai vedere il serpente che vi si cela.
Così è anche quando non vogliamo mollare l'idea che questa realtà è la più reale delle realtà.
Potrebbe calzare no ?

[nikelise]

Originalmente inviato da Telemaco

Mi piacerebbe però ricevere delle osservazioni meno astratte e filosofiche (dove ci si può sguazzare all'infinito) e più concrete sull'ipotesi da me fatta.
Da questo punto di vista tutto mi torna perfettamente e in un certo senso mi riconduce alla teoria di Atomico sulla coscienza e le percezioni.

Caspita , tutto puoi dire ed e' giusto che tu lo dica (e anche che gli altri ti contraddicano ) meno questo e cioe' che ti aspetti obbiezioni meno astratte e filosofiche considerato che tutto quello che dici e' il massimo dell'astrazione frutto di una tua intuizione .
Lo sai cos'e' un'intuizione vero?

Vuoi una cosa concreta?
Eccola sul problema della volonta' libera o meno :
o la volonta' si regge sul libero arbitrio ed allora nulla questio perche' ciascuno si determina come vuole al di la' di un principio di causa ed effetto da cui la volonta' deriva
o ,
come dici tu , la volonta' libera non esiste perche' e' una mera conseguenza degli istinti naturali dell'uomo come predeterminati dalla natura ed allora il discorso e' inutile perche' la volonta' e' un mero aspetto secondario della natura umana , priva di alcuna rilevanza , dovendoci noi concentrare esclusivamente sulle funzioni fisiologiche e psichiche dell'uomo .

Io personalmente comunque credo nella possibilita' di evolvere e di cambiare i pensieri attraverso la fantasia creativa ed in questo contesto vedo una liberta' ma so gia' che mi dirai che tutto era gia' scritto anche che io mi evolvessi o meno senza pero' dimostrare chi ha determinato il determinismo al di la' del sottoscritto per cio che mi riguarda .
Insisto dunque sull'inutilita' del discorso .

[RedWitch]

Originalmente inviato da Telemaco

Per contro non vedo alcuna contraddizione al concetto base, se dal sogno comune passiamo al sogno lucido (come ho già spiegato).
Se tutto è sogno le altre sue forme sono solo sfumature.
Mi basta vedere il cielo sopra la mia testa senza andare in Cina per sapere di che colore è il cielo in Cina.

Da qualche parte in forum, c'è un esempio simile al tuo, se lo ritrovo lo linko...se tu vivi in Italia, conosci la realtà italiana, il modo di vivere degli italiani, l'ambiente stesso... se vivessi in Cina vale la stessa cosa, pero' non potresti conoscere la realtà italiana e viceversa, se tu per un periodo di tempo vivessi in Italia ed un periodo in Cina conosceresti entrambe le realtà, ma non quella di un terzo luogo.. che per quanto simili, sfumature se vuoi, non saranno mai uguali. Allora se diciamo che la realtà puo' essere relativa al nostro punto di vista e raggio di azione e che l'Universo la comprende tutta posso capire.. ma che tutto sia sogno..

Inoltre se fosse come dici l'uomo non avrebbe alcuna speranza , in quanto semplicemente prodotto di un sogno. Che senso avrebbe la vita?

[Telemaco]

Originalmente inviato da nikelise

tutto quello che dici e' il massimo dell'astrazione frutto di una tua intuizione .

...o come dici tu , la volonta' libera non esiste perche' e' una mera conseguenza degli istinti naturali dell'uomo

Io personalmente comunque credo nella possibilita' di evolvere e di cambiare i pensieri attraverso la fantasia creativa ed in questo contesto vedo una liberta'

Insisto dunque sull'inutilita' del discorso .

Riecco l'ego minacciato che scalpita ..

Tutti i concetti che esprimiamo sono astrazioni... anche i tuoi..
Ogni concetto è conforme a colui che lo concepisce...
Io però ho portato esempi pratici per spiegare la mia intuizione e ne riporterò altri in un prossimo post ....

La libertà esiste, ma solo a livello dell' ego che crede di essere colui che pensa ed agisce.
Ma l'ego è solo un falso senso di identità della mente che si identifica con i suoi pensieri, ma sono questi che formano l'ego e non viceversa....

Quello che tu pensi e che ti piace pensare (come l'essere libero) è il risultato dei tuoi condizionamenti e non puoi dimostrare il contrario a meno che tu potessi azzerare la tua memoria ed esprimerti allo stesso modo in cui tu ti esprimi adesso.

Se insisti nell'inutilità del discorso, non capisco perchè insisti a discutere, ma te lo dico io perchè....
Non puoi resistere a ciò che agisce in te...

[Telemaco]

Originalmente inviato da RedWitch

Inoltre se fosse come dici l'uomo non avrebbe alcuna speranza , in quanto semplicemente prodotto di un sogno. Che senso avrebbe la vita?

Chi è che si chiede tutto questo ?
Se è il tuo ego a chiederselo (il tuo senso di identificazione con in tuoi pensieri) è ovvio che in questo contesto si senta senza speranza, perchè per lui significherebbe implicitamente di non esistere.
Se fossimo un sogno quale sarebbe il senso della nostra vita ?
E che ne so ?
Vuoi trovarci un senso solo perchè ti senti un essere separato da tutto il resto e hai paura di scomparire, ma è sempre l'ego che pensa così, perchè nel suo profondo sa che questa è la sua natura.

Se sei un sogno di Dio in realtà fai parte della coscienza del sogno, se pensi che questa è la coscienza divina che tutto pervade in realtà non scompari mai, scompare solo il senso illusorio di identità che avevi nel sogno.

Finchè ti ostini a voler vedere solo la corda non vedrai mai il serpente....

[Telemaco]

Originalmente inviato da Sole

Mi è venuto in mente una metafora che mi par semplice per descrivere l'essere condizionati e la condizione da rispettare da cui secondo me deriva la libertà che a sua volta deriva dalla scelta che a sua volta deriva da un sacrifcio e così fino all'inizio....

Mi fa piacere Sole che questa volta almeno cerchi di fare degli esempi pratici....
Riguardo al risultato ....beh almeno ci hai tentato.

Dio mio Sole, non ti rendi conto che tutto il tuo ragionamento sta in piedi solo sulla base di affermazioni e non argomentazioni, per lo meno logiche ?
e che non spieghi affatto COME ?

Togliendo le frasi di collegamento che ometto per semplificare ed evidenziare, non per snaturare, tanto non spiegano il meccanismo che consente alla libertà di applicarsi incondizionatamente (se uno vuole c'è l'originale pubblicato integralmente), tu affermi:

..a me pare che tutto si colleghi

a te pare...ma questo vale anche per tutto il resto che andrai a dire perchè non spieghi mai come...

...chi rispetta questo limite, con non poco sacrificio si muove liberamente all'interno di esso...

ah sì ? e come ?

.. mentre chi si lascia condizionare dalla presunta mancanza di libertà crede di essere libero e non si accorge di essere condizionato sentendosi libero di espandere argomentazioni a proprio piacimento....

la prima parte di questa affermazione mi piace : crede di essere libero chi si lascia condizionare....

....Rispettarne la regola equivale a non farsi condizionare da essa ma espandere a 360° l'aspetto profondo.....

..sofismo...

...Quando questa condizione è conosciuta e rispettata diventa una legge all'interno della quale ci si può muovere liberamente nei suoi confini

altra affermazione....non basta conoscere e rispettare per poter dire di essere liberi di decidere e quindi l'essere liberi di muoversi è solo in seno al contesto del limite conosciuto ...

...il fatto di limitarsi non vuol dire che l'argomento della sezione condizionante non possa creare collegamenti con altre sezioni e con altri aspetti del forum.

e allora ?

....quel collegamento può essere liberamente preso e aperto in un nuovo thread .....

può essere liberamente preso ?...si ma come se si è condizionati da ciò che siamo ?

...una volta che si riesce ad esplorare a 360° tutte le sezioni ...... ci è concesso di muoverci incondizionatamente tra una sezione e l'altra e quindi liberamente all'interno del forum.

...ancora affermazioni.... è possibile, ci è concesso...ma COME ?

....La libertà sta nella conoscenza raffinata della legge che regola un certo argomento e la capacità di trattarlo assecondando la sua legge e non subendola nell'ignoranza di essa.

conoscenza e capacità sono cose che si acquisiscono ma non si capisce come possano garantire la libertà dai condizionamentoi visyto che sono esse stesse un condizionamento

....La scelta deriva nel voler iniziare a rispettare la prima legge che si incontra, che appare un autolimitarsi nella propria libertà mentre diventa...un ammaestrare il proprio ego che scalpita e non vuole limiti che sa bene essere limitanti della sua di libertà.

...una scelta che deriva dal volere ? ma il volere da cosa nasce, se non a partitre da ciò che si conosce e che quindi ci condiziona ?
..l'ego che ammaestra l'ego ? non è l'ego che vuole ?

...Ora, è chiaro che alla fine siamo condizionati da una legge ancora più grande che regola il forum ...... ma sempre per anologia le leggi diminuiscono e anche le condizioni.

Ora sarà chiaro per te, ma le mie domande non trovano alcun riscontro nella pratica ed ogni volta che mi trovo davanto ad una scelta.....

......Saremo sempre vincolati ad un legge questo è chiaro ma la libertà di muoversi all'interno di essa esiste.

affermazione, parere, dogma, tutto fuorchè una dimostrazione...

Queste non sono argomentazioni, sono affermazioni, convinzioni che si basano sul fatto che ci si può liberare , ma non spiegano come.

Non voglio criticare, ma ho un concetto diverso di "argomentazioni" e siccome non voglio solo affermarlo seguirà appena posso un mio post con un altro esempio ben più concreto che spero ti spiegherà meglio il mio punto di vista....

Comunque grazie per averci provato.
Ciao

[nikelise]

Originalmente inviato da Telemaco

Riecco l'ego minacciato che scalpita ..

Tutti i concetti che esprimiamo sono astrazioni... anche i tuoi..
Ogni concetto è conforme a colui che lo concepisce...
Io però ho portato esempi pratici per spiegare la mia intuizione e ne riporterò altri in un prossimo post ....

La libertà esiste, ma solo a livello dell' ego che crede di essere colui che pensa ed agisce.
Ma l'ego è solo un falso senso di identità della mente che si identifica con i suoi pensieri, ma sono questi che formano l'ego e non viceversa....

Quello che tu pensi e che ti piace pensare (come l'essere libero) è il risultato dei tuoi condizionamenti e non puoi dimostrare il contrario a meno che tu potessi azzerare la tua memoria ed esprimerti allo stesso modo in cui tu ti esprimi adesso.

Se insisti nell'inutilità del discorso, non capisco perchè insisti a discutere, ma te lo dico io perchè....
Non puoi resistere a ciò che agisce in te...

Ok il mio ego scalpita ed il tuo che chiede esempi od obiezione concrete mentre parli di cose non astratte ma che solo tu vedi e concepisci ?
Questo non e' un ego che dice : per favore dite qualcosa che stia al mio livello , che sono queste astrusita' astratte ?
Questo non e' ego e' coscienza universale !!!!
Se ti sembra abbia un senso bene , se no fa come vuoi .

Parlo perche' vedo delle cose che sarebbe meglio vedessi anche tu ...questo e' il copione ....che ciascuno lo veda a modo suo .Rinuncio . Notte .

[Telemaco]

Originalmente inviato da nikelise

Ok il mio ego scalpita ed il tuo che chiede esempi od obiezione concrete mentre parli di cose non astratte ma che solo tu vedi e concepisci ?
Questo non e' un ego che dice : per favore dite qualcosa che stia al mio livello , che sono queste astrusita' astratte ?
Questo non e' ego e' coscienza universale !!!!
Se ti sembra abbia un senso bene , se no fa come vuoi .

Parlo perche' vedo delle cose che sarebbe meglio vedessi anche tu ...questo e' il copione ....che ciascuno lo veda a modo suo .Rinuncio . Notte .

Io sono come tutti.
Anch'io parlo secondo la mia programmazione.

Parli perchè sei libero di pensare ? e allora di cosa ti lamenti ?
Parli perchè non potrebbe essere altrimenti ? allora cosa ci puoi fare ? che senso ha lamentarsi ?
Cosa è che vuoi che veda ? o sei tu che non vuoi vedere ?
Per fortuna che ognuno la vede a modo suo, altrimenti che noia....
Non ci sarebbe scambio....non sono qui per disputare, ma per confrontare gli argomenti, peccato che si perda troppo tempo in altro....
Buona notte.

[Sole]

Mi dispiace Telemaco che tu non sia riuscito a capire. Quando si parla di lavoro su di se si parla di concretezza... eccome! Ma tu non la vedi e su questo nessuno può farci nulla.

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

Se io fossi uno scienziato e fosse un mio obiettivo vincere il premio nobel per l'idea del secolo, avresti pienamente ragione.
Ma questa non è una mia prioirità.
Ho fatto un'osservazione sul sogno e la realtà colto da una semplice intuizione.
Questo parellelo sogno/realtà risponde a tante domande a cui non trovavo soluzione.
Per ora mi basta, anche se non manco occasione di rifletterci ogni volta che mi trovo davanti ad un problema concreto e non a semplici speculazioni filosofiche.

Ma quale premio nobel, semplicemente avuta un'intuizione sarebbe giusto ragionarci e perderci un po' di tempo per vedere se calza davvero o solo in apparenza. Liberissimo di fermarti alle apparenze, ma chi è allora che vede la corda da lontano senza prendersi la briga di avvicinarsi per vedere che in realtà è un serpente?

Io ti ho già risposto. Ho detto che la veglia comune ha molte analogie con lo stato di sogno, ma non sono più daccordo se sentenzi che la veglia in assoluto sia un sogno e che sia impossibile per l'uomo Risvegliarsi. Ti ho anche spiegato perchè non sono daccordo, e tu hai detto che per il momento ti basta. Ok, fermiamoci qua, la fatica non è un'illusione....

[Telemaco]

Originalmente inviato da Sole

Mi dispiace Telemaco che tu non sia riuscito a capire. Quando si parla di lavoro su di se si parla di concretezza... eccome! Ma tu non la vedi e su questo nessuno può farci nulla.

Non c'è nulla di cui ti puoi dispiacere.
Il lavoro su di sè è una cosa concreta chi lo mette in dubbio ?

Ma se la tua spiegazione doveva spiegare come col lavoro su di sè si può diventare liberi, senza spiegare come il lavoro su di sè possa nascere da un atto libero e non come conseguenza indotta è il solito cane che si morde la coda, che tu non vuoi vedere....

Col lavoro su di te puoi solo arrivare a comprendere che non agisci mai liberamente e cercherò di portarti un esempio con logica...

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

Ma quale premio nobel, semplicemente avuta un'intuizione sarebbe giusto ragionarci e perderci un po' di tempo per vedere se calza davvero o solo in apparenza. Liberissimo di fermarti alle apparenze, ma chi è allora che vede la corda da lontano senza prendersi la briga di avvicinarsi per vedere che in realtà è un serpente?

Io ti ho già risposto. Ho detto che la veglia comune ha molte analogie con lo stato di sogno, ma non sono più daccordo se sentenzi che la veglia in assoluto sia un sogno e che sia impossibile per l'uomo Risvegliarsi. Ti ho anche spiegato perchè non sono daccordo, e tu hai detto che per il momento ti basta. Ok, fermiamoci qua, la fatica non è un'illusione....

Non puoi dire chi dei due veda la corda o il serpente ....

Non mi fermo alle apparenze , chi ti dice che mi sono fermato ?
Quello che sarebbe giusto per te è un tuo giudizio....
Non ho mai parlato in termini di assoluto, ma di IPOTESI !
Come te lo devo dire ?
Non ha importanza se sei d'accordo o meno...non cercavo questo...