pensare e' cosi' difficile che la maggior parte degli uomini emette giudizi

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

Non capisco se nel tuo esempio, per te il pc è l'uomo o uno strumento dell'uomo.

Nel primo caso se resta dello spazio libero nella sua memoria, non vedo come quello spazio possa essere riempito dal pc stesso (l'uomo) se egli stesso elabora in funzione degli altri software installati.
La creazione anche di un solo byte sarebbe condizionata totalmente.

Nel secondo caso quando dici che nella parte liberata puoi installare quello che vuoi, sembra che intendi un agente esterno che agisce sul computer (lo strumento).
Ma questo agente usa il pc come strumento e il fatto di avere un pc con più memoria libera non è condizione sufficiente per considerarlo libero.

In entrambe le ipotesi è ovvio che qualcosa cambierebbe e si svilupperebbe in modo diverso, questo non è in discussione, ma non in funzione di un libero arbitrio, bensì di accadimenti indipendenti (causa ed effetto).
Nuovi condizionamenti lasciano il posto ai vecchi.
Ma i nuovi come posso crearli in libertà a prescindere da me o dal pc ?
Chi ha creato lo spazio e perchè ?

E' la partizione autonoma che non è chiara, autonoma da cosa ?
Un output necessita sempre di un imput.

Se esiste un'altra interpretazione, illustramela.
Grazie.

Nell'esempio il pc è l'uomo, ma come giustamente sottolineato da Grey il rest più che una partizione è un "ripristino" del sistema. Quindi un reset parziale ripristina parzialmente il sistema operativo, lo rimette online e lo ripulisce da tutti i worm. Hai presente winzozz? Nasce come uno strumento ma più passa il tempo più è lui a decidere cosa fare, impedendoti di fare determinate cose e costringendoti a fare altre (condizionamenti..)
Ripristinandolo, i malaware e i programmi difettosi vengono cancellati, si torna alla piattaforma base (a meno che non si abbia fatto un punto di ripristino successivo)

Questo primo reset, ci avevo pensato prima dell'intervento di Uno, accade, senza nostra volontà, ma è una cosa che più o meno capita a tutti nella vita. Sono i pochi momenti di Grazia che abbiamo a disposizione, che ci vengono donati dall'alto... Sta a noi poi scegliere se coglierli o aspettare il prossimo treno, se passerà....
Una volta colto il primo però, gli altri possono essere prodotti a comando, perchè abbiamo un piccolo spazio di memoria libera in cui possiamo scegliere senza causa (ovviamente il sistema non ti farebbe mai scegliere senza causa, non gli sarebbe producente)

Io il mio primo reset lo ricordo bene, ma è un esperienza troppo personale per descriverla qui in forum. So solo che quello è stato il primo momento in cui ho scelto veramente, stavo facendo una cosa, convinto che era la cosa migliore da fare, quando all'improvviso è successo qualcosa, mi sono sentito resettato all'improvviso, confuso, e mi son chiesto che stavo facendo li e perchè, rendendomi conto che non era quello che Io volevo fare.

[Kael]

Originalmente inviato da diamantea

Si può spiegare più dettagliatamente sul reset, magari con qualche esempio calzante giusto per rendere meglio riconoscibile il momento che sarà capitato o capiterà ad ognuno di noi?
Io credo di aver avuto di questi momenti ma non sono sicura che siano proprio reset e comunque non sono in grado di riprodurre il momento anche cercando di ricreare quelle situazioni che l'hanno generato.
Probabilmente aspetto che venga dall'esterno in quanto sono più proiettata verso l'oggetto, e se così fosse mi sembra una limitazione che mi priva maggiormente della libertà di scegliere.

Se vuoi in Teniche Evolutive c'è l'esercizio della ballerina, forse non l'avevi visto o forse non l'avevi collegato al discorso....

[griselda]

Originalmente inviato da Kael

Io il mio primo reset lo ricordo bene, ma è un esperienza troppo personale per descriverla qui in forum. So solo che quello è stato il primo momento in cui ho scelto veramente, stavo facendo una cosa, convinto che era la cosa migliore da fare, quando all'improvviso è successo qualcosa, mi sono sentito resettato all'improvviso, confuso, e mi son chiesto che stavo facendo li e perchè, rendendomi conto che non era quello che Io volevo fare.

Grazie Kael, hai fatto un esempio che mi ha permesso di comprendere, senza il quale non avrei mai collegato.
Nemmeno quello della ballerina avrei capito e collegato anche se ora invece, dopo quello sopra, mi pare di sì.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Telemaco

Se entri nel contesto della mia ipotesi io non posso fare diversamente cambiando per esempio il mio atteggiamento a comando come se fossi nella “tua” ipotesi in cui tu “saresti” invece libera di farlo.
Eppoi chi ti dice che il copione non preveda che io viva determinate esperienze perché utili alla mia evoluzione ?
Perché discutiamo allora ? perché le cause ed effetto che ci procedono non possono che portarci a discuterne.

Io ho portato esempi logici che definiscono il meccanismo ma tu continui a criticare senza apportare nulla di nuovo e senza spiegare come il tuo punto di vista sia possibile.

.....Tornando a quanto ho detto sui Veda stai facendo una gran confusione.
Non esistono testi religiosi e filosofici al mondo che non contengano contraddizioni, siano i Veda, La Bibbia o i Vangeli.

La mia come la tua è un’interpretazione.
Io però mi affido anche alla logica per cercare di comprendere certe enunciazioni partendo da osservazioni concrete.
Tu a cosa ti affidi ?

Quindi se io e te parliamo nell’ambito della mia ipotesi in cui tutto accade puoi trovarne un senso nel piano divino di un destino governato da un’intelligenza superiore, che certamente non agisce a caso e ne sa più di noi (ricordi l’esempio del bambino di 3 anni ?).
Accettalo e godine l’esperienza.

Se siamo invece nell’ambito della tua ipotesi di libero arbitrio, parliamo perché noi l’abbiamo scelto liberamente e tu magari sai spiegare meglio di me perché lo stai facendo.

La tua visione deterministica, cresciuta e sviluppatasi in pieno positivismo, cui hanno aderito numerosi filosofi e lo stesso Freud, basata essenzialmente sul processo di causa-effetto, ha visto il declino proprio dopo le scoperte scientifiche nell'ambito della meccanica quantistica sul Principio di Indeterminazione, che ha scardinato tutto il sistema basato sulle teorie causa-effetto, pertanto non è più possibile pensare ad un sistema rigido ordinato da regole fisse ma si deve pensare ad esso in termini di probabilsmo.
Tra Determinismo e Libero Arbitrio ci sono correnti di pensiero molteplici, alcuni arrivano perfino ad ipotizzare che possano coesistere entrambe le posizioni.

Per quanto dici dei Veda, della Bibbia ed altrro sono d'accordo con te nel dire che sono soggetti ad interpretazione ma a questo punto tutto è vago...impreciso e dunque se li chiamo libercoli non sbaglio poi tanto! Nedssuna interpretazione che mi venga proposta potrà mai darmi la sicurezza che sia quella giustqa!

[diamantea]

Originalmente inviato da Kael

Se vuoi in Teniche Evolutive c'è l'esercizio della ballerina, forse non l'avevi visto o forse non l'avevi collegato al discorso....

Grazie kael, si l'ho visto e l'ho fatto l'esercizio della ballerina ma non lo avevo ora collegato al reset.

Si allora ho avuto dei momenti di reset che mi hanno portato a graduali cambiamenti.
Mi viene in mente che ci sono persone che in seguito a questi momenti particolari della vita poi fanno cambiamenti involutivi, ad esempio iniziano a bere, come se non fossero in grado di sopportare ciò che hanno visto o intravisto e lo annegano nell'alcool oppure si suicidano o diventano estremisti...
Mi chiedo se quei momenti si possono definire reset o il reset si dice tale quando porta il cambiamento evolutivo.

[Sole]

Originalmente inviato da filoumenanike

Tra Determinismo e Libero Arbitrio ci sono correnti di pensiero molteplici, alcuni arrivano perfino ad ipotizzare che possano coesistere entrambe le posizioni.

Infatti, è quello che con innumerevoli esempi un pò qua e un pò là si è cercato di evidenziare un pò tutti. Quel che purtroppo non è abbastanza evidente in tutta/e questa/e discussioni è che nessuno ha messo in dubbio che tutto è nell'unica mente ma piuttosto è stata data una visione molto più ampia di come può esistere. Dico questo per confermare quel che dici e che non è sbaglilato secondo me, dire che coesistono diversi livelli di realtà così come tra determinismo e libertà. Esiste il determinismo e all'interno di esso la libertà. Consiglio di vedere il terzo Matrix per questo, ma prima anche gli altri altrimenti non si capisce.

Per quanto dici dei Veda, della Bibbia ed altrro sono d'accordo con te nel dire che sono soggetti ad interpretazione ma a questo punto tutto è vago...impreciso e dunque se li chiamo libercoli non sbaglio poi tanto! Nedssuna interpretazione che mi venga proposta potrà mai darmi la sicurezza che sia quella giustqa!

Il vedanta a cui affida la visione Telemaco è una decodificazione dei Veda fatta da un maestro di cui non mi ricordo nemmeno sforzandomi il nome. Di per se è già un'interpretazione. Quando si dice che il problema è di interpretazione si pensa che si stia sottolineando il passaggio sanscrito italiano... se fosse solo quello il problema sarebbe davvero un niente, non ci sarebbe nessuna difficoltà se non la buona volontà di trovare un buon autore/traduttore indiano che dal bengalese lo trasforma in inglese e il gioco sarebbe fatto. Il problema ha radici molto, molto più profonde e anche se siamo fuori tema abbondantemente visto che la questione affiora spesso meglio specificare.
L'interpretazione non è delle parole ma dei concetti. L'importanza fondamentale e basilare che risiede nell'etimologia delle parole e nel loro significato originale porta con se gli stessi concetti che in una parola sono sintetizzati e pensiamo che il Sanscrito è la lingua sacra per eccellenza... figuriamoci se possiamo prescindere dal significato profondo di una virgola. Ma se viene a mancare la cura e l'attenzione per questo fondamento il concetto stesso ne risente. Tu che conosci il latino lo sai bene meglio di me questo. Così come noi abbiamo perso la nostra etimologia, lo hanno fatto anche gli autori indiani per cui già una grossa parte è sommaria. Se parte sommaria da casa cosa arriva dopo che è stata tradotta? Ancora più sommarietà. Ma non è solo questo, dicevo questo è il meno. Quando si traduce certi testi sacri non si traduce solo la parola ma anche il concetto, se chi lo traduce non ha Compreso profondamente e pienamente il concetto tradurrà per il suo livello di comprensione concetti così profondi.. e poi c'è la questione più importante di tutte, che è verissimo che dai Veda tutti proveniamo ma il suo pensiero si è diffuso in maniera "opposta" tra oriente ed occidente. Per cui un'interpretazione orientale porta a confondere una mente occidentale che parte da presupposti diversi.

Mi fermo qui sperando di essere riuscita ad esprimere il concetto di traduzione del pensiero e non delle parole.
Scusate il lungo OT

[Telemaco]

Originalmente inviato da filoumenanike

La tua visione deterministica, cresciuta e sviluppatasi in pieno positivismo, cui hanno aderito numerosi filosofi e lo stesso Freud, basata essenzialmente sul processo di causa-effetto, ha visto il declino proprio dopo le scoperte scientifiche nell'ambito della meccanica quantistica sul Principio di Indeterminazione, che ha scardinato tutto il sistema basato sulle teorie causa-effetto....

La fisica quantistica non ha dimostrato un bel niente e viene usata per lo più a sproposito come ogni moda....

[Telemaco]

Originalmente inviato da nikelise

Queste conclusioni non sono per nulla giustificate , non stanno in piedi .

Servono solo a portare il discorso dove vuoi tu forzando la logica , cosi' siamo punto e daccapo a parlare sempre delle stesse cose o di sogno o dell' assenza di libero arbitrio ed il 3d si blocca di nuovo :
comparabile non significa uguale, per cui il sogno non ha nulla a che fare con la realta' pur se routine , non e' la realta' .

Si tratta invece di quello stacco leggesi :reset , tra una realta' vissuta meccanicamente sulla base di istinti , abitudini , funzioni inferiori fisiologiche ecc
e una realta' vissuta coscientemente , sulla base di funzioni superiori , fantasia creativa .
In quel momento nasce una possibilita' di libero arbitro relativo al contesto in cui ti trovi .

Ho solo fatto un parallelo con la teoria del sogno/realtà.
Nessuno discute che le due realtà (quella di sogno e quella di veglia) vengono percepite in modo diverso e che nella loro oggettività siano diverse.
Ma quello che posso osservare è che nei due esempi è in atto lo stesso funzionamento.
Per me le conclusioni a cui sono arrivato si giustificano eccome.

Vorrei sottolineare inoltre che a parte il momento presente che non è afferrabile in quanto mentre lo penso è già passato, cosa resta di tutto il nostro vissuto di veglia ?
Solo ricordi di immagini ed emozioni che sono della stessa consistenza immateriale del sogno.
Noi possiamo percepire concretamente la vita reale come diversa dal sogno solo in quell’attimo infinitesimo che è il presente.
Se oggi abbiamo 40 anni, nel momento presente ( che è l’unica cosa reale) percepiamo la nostra vita con 40 anni di immagini e 1 attimo infinitesimo di realtà materiale.
A parte quel singolo attimo i nostri 40 anni sono più simili al sogno che a tutta la materia che ci circonda.

[Telemaco]

Originalmente inviato da nikelise

Un reset e' legato ad una vicenda personale , reale e particolare ma che tocca cosi' profondamente il tuo quotidiano modificandolo, da costringerti a rivedere tutti o molti dei valori su cui fino a quel momento hai basato la tua vita .
Si vive quell'episodio specifico come simbolo di una trasformazione ben piu' profonda e su altro piano tale da coinvolgere il tuo piano spirituale non solo materiale .
Puo' esser un lutto molto sentito , una separazione , la rottura di una relazione , un licenziamento ecc.
Poi dipende dal tuo particolare stato , puo' bastare molto meno se quella saturazione del e nel quootidiano tu l'avevi gia' maturata da tempo .
Puo' bastare un incidente stradale che poteva essere molto grave o un'offesa da parte di un amico ecc.

Già…. un reset ti COSTRINGE a rivedere….
Lutti, incidenti stradali, separazioni, licenziamenti….tutte cose che avvengono senza il nostro controllo arbitrario….
Causa ed effetto che si rincorrono, reset o non reset, senza il nostro intervento….

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

Nell'esempio il pc è l'uomo, ma come giustamente sottolineato da Grey il rest più che una partizione è un "ripristino" del sistema. Quindi un reset parziale ripristina parzialmente il sistema operativo, lo rimette online e lo ripulisce da tutti i worm. Hai presente winzozz? Nasce come uno strumento ma più passa il tempo più è lui a decidere cosa fare, impedendoti di fare determinate cose e costringendoti a fare altre (condizionamenti..)
Ripristinandolo, i malaware e i programmi difettosi vengono cancellati, si torna alla piattaforma base (a meno che non si abbia fatto un punto di ripristino successivo)

Questo primo reset, ci avevo pensato prima dell'intervento di Uno, accade, senza nostra volontà, ma è una cosa che più o meno capita a tutti nella vita. Sono i pochi momenti di Grazia che abbiamo a disposizione, che ci vengono donati dall'alto... Sta a noi poi scegliere se coglierli o aspettare il prossimo treno, se passerà....
Una volta colto il primo però, gli altri possono essere prodotti a comando, perchè abbiamo un piccolo spazio di memoria libera in cui possiamo scegliere senza causa (ovviamente il sistema non ti farebbe mai scegliere senza causa, non gli sarebbe producente)Io il mio primo reset lo ricordo bene, ma è un esperienza troppo personale per descriverla qui in forum. So solo che quello è stato il primo momento in cui ho scelto veramente, stavo facendo una cosa, convinto che era la cosa migliore da fare, quando all'improvviso è successo qualcosa, mi sono sentito resettato all'improvviso, confuso, e mi son chiesto che stavo facendo li e perchè, rendendomi conto che non era quello che Io volevo fare.

Sta a noi cogliere il reset e SCEGLIERE ???
Noi, ovvero la somma di ciò che siamo diventati (reset passivo compreso)?
Non capisco come si possa inserire la libera scelta in questo contesto.
Questi esempi non mi dicono niente salvo rafforzare la mia ipotesi che non può esistere una scelta veramente libera.
Salvo ovviamente rimanere nel “concetto relativo”.
Non so quanti invece hanno veramente compreso quanto io voglio dire se si continua con questi esempi di tipo circolare dove si torna continuamente al nocciolo della questione.
Scusa ma sono tutte riflessioni che avevo già rivolto a me stesso e che mi lasciano ancora senza una risposta.

[Telemaco]

PREMESSA
Visto che il famigerato reset sembra essere il cavallo di battaglia più gettonato per dimostrare che esiste la possibilità di arrivare a scegliere in libertà dai condizionamenti, vorrei fare un riassunto per capire se ho veramente compreso il vostro ragionamento.
Non è possibile infatti che questa soluzione possa veramente soddisfare tutti voi e a me apparire di una banalità sconcertante, per cui devo desumere che sono io (la minoranza) a non capire.

ESEMPIO PER VEDERE SE HO COMPRESO
L’uomo nel suo stato ordinario di consapevolezza è un uomo meccanico (o quasi) che è soggetto alle leggi di causa ed effetto.
La sua libertà è pertanto condizionata dal suo vissuto.
Ma in realtà egli ha in sé la possibilità (in potenza) di ricongiungersi con la sua vera essenza e liberarsi dai condizionamenti diventando veramente libero.

Per arrivare a ciò è necessario uno shock o evento (spesso traumatico) che gli consente di resettare in parte o in toto i suoi condizionamenti limitanti.
Se a causa di questo evento egli riesce a coglierne il messaggio può ampliare la sua coscienza consapevole e attuare in sé dei cambiamenti volontari che lo portano sempre più nella direzione della libertà incondizionata.
L’ultimo reset è la morte del veicolo fisico.
I reset sono eventi che non avvengono per sua volontà.
La possibilità di cogliere l’evento e scegliere il cambiamento dipende dall’uomo.
Il risultato finale è un uomo veramente libero, in senso assoluto, ovvero che non avrà alcun condizionamento costrittivo nelle sue scelte.

Se ho travisato qualcosa rettificatemi.
Se ho dimenticato qualcosa aggiungetela.

Voglio essere sicuro di aver ben compreso la vostra ipotesi prima di valutarne la compatibilità o meno con la mia.
Perdonatemi se vi dovrò fare ulteriori domande di verifica.

Grazie.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Telemaco

La fisica quantistica non ha dimostrato un bel niente e viene usata per lo più a sproposito come ogni moda....

Io non ci capisco molto sulla fisica quantistica...ma non mi azzarderei a deriderla con tanta sufficienza!

[Telemaco]

Originalmente inviato da filoumenanike

Io non ci capisco molto sulla fisica quantistica...ma non mi azzarderei a deriderla con tanta sufficienza!

E chi deride la fisica quantisca ?
E' l'uso sproporzionato che se ne fa, specie con interpretazioni arbitrarie in ambito esoterico-spirituale a cui mi riferivo.
In effetti mi sono espresso male...chiedo scusa alla meccanica quantistica seria.

[Ray]

Originalmente inviato da Telemaco

I reset sono eventi che non avvengono per sua volontà.


Voglio essere sicuro di aver ben compreso la vostra ipotesi prima di valutarne la compatibilità o meno con la mia.
Perdonatemi se vi dovrò fare ulteriori domande di verifica.

Grazie.

Anche se ne stiamo parlando dall'altra parte in un altro modo forse posso chiarire questo punto di vista, se poi sbaglio mi si correggerà.

Non tutti i reset non avvengono per volontà. Certamente il primo e certamente tutti quelli che sono analoghi al primo, ossia tutti quelli che, pur non essendo il primo, agiscono sullo stesso livello perchè il primo non è stato colto.

In pratica questa visione delle cose prevede uno stato, come dici tu, di soggezione alla meccanicità ma con una presenza, in potenza, della possibilità di scegliere. Tuttavia questa possibilità non è costante, ma si presenta ad un determinato momento e in determinate circostanze (anch'esse legate alla stessa meccanicità... in pratica c'è un virus in essa). E' stata chiamata reset questa possibilità o l'insieme delle concomitanze.

Quando questo evento si presenta l'individuo che lo subisce ha la possibilità, per un breve lasso di tempo, di agire in modo non meccanico. Può cogliere l'attimo o meno, in ogni caso, cogliere l'occasione determina la formazione di un nucleo interno di ulteriori possibilità. In pratica alimenta il virus, innesca un processo di crescita delle possibilità. Quando, anche in seguito ad altri reset non volontari ma comunque qualitativamente superiori innescati dal primo atto, il nucleo è sufficientemente forte è possibile indurre altri reset volontariamente.
Insomma si sta parlando della possibile nascita e crescita della capacità di scegliere, o di Fare, all'interno di un individuo che, fino a quel momento, non la possiede anche se è convinto di si. Insomma è grossomodo la visione gurdijeffiana.

Provo a produrre un immagine esemplificativa, consapevole dei limiti che potrebbe presentare:
viviamo in unn fiume, sott'acqua, e siamo soggetti alle correnti. Sparsi qua e là ci sono degli scogli, alcuni dei quali affiorano. La corrente, ossia le leggi della meccanicità a cui siamo del tutto soggetti, per loro stessa natura, ci portano periodicamente a sbattere contro uno scoglio. Quello è il reset.
Se riesco ad aggraparmici modifico qualcosa. Per il tempo che mi ci aggrappo, pur restando soggetto alla corrente, lo sono di meno, posso resistere.
Anche se poi torno sott'acqua adrsso so che ci sono gli scogli e che alcuni affiorano... ho dato un'occhiata.
Le volte successive potrei essere sempre più pronto e addirittura riuscire ad arrampicarmi su di uno scoglio e uscire momentaneamente dalla corrente. Magari per poi tornare in acqua, magari con la possibilità di nuotare e indirizzarmi verso altri scogli utili che adesso vedo.
Quando sono in grado di saltare da uno scoglio all'altro senza cadere sono libero.

[nikelise]

Originalmente inviato da Telemaco

Già…. un reset ti COSTRINGE a rivedere….
Lutti, incidenti stradali, separazioni, licenziamenti….tutte cose che avvengono senza il nostro controllo arbitrario….
Causa ed effetto che si rincorrono, reset o non reset, senza il nostro intervento….

Il reset non costringe a nulla , c'e' infatti chi non riesce neppure a comprenderlo astrattamente .
Il reset e' una chance , un'occasione per cambiare , per fare scelte diverse per acquistare una coscienza di quello che sei e di cui hai bisogno .

[nikelise]

Originalmente inviato da Telemaco

Il risultato finale è un uomo veramente libero, in senso assoluto, ovvero che non avrà alcun condizionamento costrittivo nelle sue scelte.

Questo non l'ha detto nessuno , col reset , se ne cogli le possibilita' hai un primo momento di liberta' , il resto e' un processo continuo , passo dopo passo , un ampliamento continuo della coscienza sino alla morte che dicono i Tibetani ,nel libro dei morti ,sia il momento dell'illuminazione .

[Sole]

Originalmente inviato da Telemaco

Il risultato finale è un uomo veramente libero, in senso assoluto, ovvero che non avrà alcun condizionamento costrittivo nelle sue scelte.

No, questo è stato moltissime volte ripreso. L'esempio del forum, l'esempio della mano ecc ecc. L'uomo può arrivare a muoversi liberamente e quindi consapevolmente all'interno del sistema. Se potesse muoversi fuori del sistema forse sarebbe libero in senso assoluto.

Ray lo spiega ancora ulteriormente bene con gli scogli. Il fatto che sbattendoci contro l'uomo si accorga della loro esistenza e di potercisi aggrappare non cambia la struttura del sistema ma cambia la consapevolezza dell'uomo infatti gli scogli non spariscono.

Con la tua visuale l'uomo resta meccanico accentrato in una teoria che non sperimenta, la sperimentazione fa si di arrivare allo stesso risultato consapevole e quindi maggiormente reale.

[Telemaco]

Originalmente inviato da nikelise

Questo non l'ha detto nessuno , col reset , se ne cogli le possibilita' hai un primo momento di liberta' , il resto e' un processo continuo , passo dopo passo , un ampliamento continuo della coscienza sino alla morte che dicono i Tibetani ,nel libro dei morti ,sia il momento dell'illuminazione .

Post 136 di UNO:
All'ultimo reset ci arrivi con la morte, devi morire come uomo meccanico per diventare un uomo libero

Scusa sai, ma devo aver male interpretato....
Con la morte dell'uomo meccanico si diventa uomini liberi, cita UNO.
Io la interpretavo come se questo fosse il risultato finale della liberazione dalla legge di causa ed effetto visto che i reset finiscono.
Per me libero significa libero dai condizionamenti e dalle cause meccanicistiche...

Quindi la mia frase Il risultato finale è un uomo veramente libero, in senso assoluto, ovvero che non avrà alcun condizionamento costrittivo nelle sue scelte in cosa differisce ?
PS (assoluto lo intendo come l'ho spiegato con ovvero...)

[Telemaco]

Originalmente inviato da nikelise

Il reset non costringe a nulla , c'e' infatti chi non riesce neppure a comprenderlo astrattamente .
Il reset e' una chance , un'occasione per cambiare , per fare scelte diverse per acquistare una coscienza di quello che sei e di cui hai bisogno .

Post 150 di NIkelise
Un reset e' legato ad una vicenda personale , reale e particolare ma che tocca cosi' profondamente il tuo quotidiano modificandolo, da costringerti a rivedere tutti o molti dei valori su cui fino a quel momento hai basato la tua vita .

..devo aver frainteso ancora il tuo post..sorry

[Telemaco]

Originalmente inviato da Ray

Anche se ne stiamo parlando dall'altra parte in un altro modo forse posso chiarire questo punto di vista, se poi sbaglio mi si correggerà.

Non tutti i reset non avvengono per volontà. Certamente il primo e certamente tutti quelli che sono analoghi al primo, ossia tutti quelli che, pur non essendo il primo, agiscono sullo stesso livello perchè il primo non è stato colto.

In pratica questa visione delle cose prevede uno stato, come dici tu, di soggezione alla meccanicità ma con una presenza, in potenza, della possibilità di scegliere. Tuttavia questa possibilità non è costante, ma si presenta ad un determinato momento e in determinate circostanze (anch'esse legate alla stessa meccanicità... in pratica c'è un virus in essa). E' stata chiamata reset questa possibilità o l'insieme delle concomitanze.

Quando questo evento si presenta l'individuo che lo subisce ha la possibilità, per un breve lasso di tempo, di agire in modo non meccanico. Può cogliere l'attimo o meno, in ogni caso, cogliere l'occasione determina la formazione di un nucleo interno di ulteriori possibilità. In pratica alimenta il virus, innesca un processo di crescita delle possibilità. Quando, anche in seguito ad altri reset non volontari ma comunque qualitativamente superiori innescati dal primo atto, il nucleo è sufficientemente forte è possibile indurre altri reset volontariamente.
Insomma si sta parlando della possibile nascita e crescita della capacità di scegliere, o di Fare, all'interno di un individuo che, fino a quel momento, non la possiede anche se è convinto di si. Insomma è grossomodo la visione gurdijeffiana.

Provo a produrre un immagine esemplificativa, consapevole dei limiti che potrebbe presentare:
viviamo in unn fiume, sott'acqua, e siamo soggetti alle correnti. Sparsi qua e là ci sono degli scogli, alcuni dei quali affiorano. La corrente, ossia le leggi della meccanicità a cui siamo del tutto soggetti, per loro stessa natura, ci portano periodicamente a sbattere contro uno scoglio. Quello è il reset.
Se riesco ad aggraparmici modifico qualcosa. Per il tempo che mi ci aggrappo, pur restando soggetto alla corrente, lo sono di meno, posso resistere.
Anche se poi torno sott'acqua adrsso so che ci sono gli scogli e che alcuni affiorano... ho dato un'occhiata.
Le volte successive potrei essere sempre più pronto e addirittura riuscire ad arrampicarmi su di uno scoglio e uscire momentaneamente dalla corrente. Magari per poi tornare in acqua, magari con la possibilità di nuotare e indirizzarmi verso altri scogli utili che adesso vedo.
Quando sono in grado di saltare da uno scoglio all'altro senza cadere sono libero.

OK prendo appunti e quello che segue è quanto credo debba aggiungere al mio riassunto di partenza:

1 Non tutti i reset non avvengono per volontà.
2 Solo il primo non è volontario o quelli successivi se i precedenti non sono stati colti.
3 La capacità di scegliere è una caratteristica “ in potenza” e quindi non è normalmente manifesta nell’uomo inconsapevole che è assoggettato alla meccanicità.
4 Questa potenzialità si presenta in concomitanza di determinati eventi e quindi non è presente in modo costante.
5 Quando il primo evento si presenta l’uomo normalmente lo subisce.
6 L’evento, seppur subito, gli consente di agire non meccanicamente per un breve periodo.
7 Cogliere l’evento significa costruire nel proprio nucleo i presupposti per ulteriori possibilità di consapevolezza che strada facendo portano alla libertà.
8 Cogliere un evento moltiplica le successive possibilità di riuscita
9 Quando l’individuo, dopo diversi reset non volontari, diventa abbastanza consapevole riesce a costruirsi lui stesso con la sua volontà altri reset volontari.
10 Il risultato finale è quello di arrivare ad ottenere la totale liberazione dalla meccanicità ed essere libero di scegliere

Qui mi sorgono le prime domande di verifica:

A. L’uomo è responsabile degli eventi (i possibili reset) che gli accadono ?
B. Da cosa dipende la capacità o meno dell’uomo di saper cogliere i reset, specie il primo ?
C. Ipotizzando che possa esistere un uomo “de coccio” che nella sua vita non coglie i reset che gli si presentano, può definirsi privo di libero arbitrio ?
D. L’uomo che si evolve dopo i primi reset non volontari, non è ancora un uomo arrivato e quindi libero dai condizionamenti, la sua volontà a creare dei reset è ancora influenzata dalla legge di causa ed effetto ?

Riguardo al tuo esempio, non capisco la differenza con il mio uomo deterministico.
La partenza è la stessa, si nuota nell’acqua in balia delle correnti.
Entrambi cozzano contro lo scoglio involontariamente.
Per te è un reset, termine più sofisticato, per me è solo un incidente.
Alcuni uomini sono de coccio e nella vita ripetono sempre gli stessi errori (cioè non apprendono il reset) e continuano a sbattere la testa contro gli scogli.
Altri fanno tesoro degli incidenti e imparano; la volta dopo riescono ad aggrapparsi allo scoglio senza urtarvi violentemente e lo usano a loro vantaggio per tirare il fiato.
Più esperienze essi fanno e più imparano e diventano saggi.
Io chiamo questo “incidenti” condizionamenti tu li chiami reset, ma il senso non cambia.
Cambia l’interpretazione.
Per me il condizionamento incidentale è una causa che produce un effetto domino sull’individuo che a seguito di quell’esperienza acquisirà nuove informazioni che lo porteranno ad evolversi in conseguenza di esse.
Nel prosieguo del suo navigare acquisirà una maggior abilità nel districarsi tra scogli e correnti, ma sia chiaro, in funzione del suo essere in divenire soggetto a cause ed effetti.
Lo stesso innescarsi del primo incidente è causale.

Nella tua ipotesi di reset invece, questo sviluppo dell’uomo, viene interpretato come uno sviluppo autonomo dell’individuo.
Autonomo o indipendente in quanto non subordinato , anche se momentaneamente , ai suoi condizionamenti, nella scelta successiva al reset.
E’ come se in quel mentre dimenticasse sé stesso (la sua identificazione con i pensieri condizionati) e si mettesse ragionare attraverso una coscienza superiore al di là di questa vita, oltre spazio e tempo.
Ma in questo caso non sarebbe più la limitata coscienza dell’individuo, quella che pensa, perché essa non si identifica più con i suoi pensieri condizionati vissuti meccanicamente, ma sarebbe la COSCIENZA universale.
Quindi usciamo dal contesto di libertà dell’uomo come lo intendiamo, parliamo della libertà di DIO, sempre che abbia senso parlare di libertà in seno a Dio.
Noi però, finchè non ci congiungiamo con l’Essere Unico (la coscienza universale) abbandonando la nostra identità fasulla che si crede autonoma e indipendente non possiamo considerarci liberi di scegliere senza che il nostro destino (somma di cause ed effetti) non lo voglia.

[Ray]

Originalmente inviato da Telemaco

OK prendo appunti e quello che segue è quanto credo debba aggiungere al mio riassunto di partenza:

1 Non tutti i reset non avvengono per volontà.
2 Solo il primo non è volontario o quelli successivi se i precedenti non sono stati colti.
3 La capacità di scegliere è una caratteristica “ in potenza” e quindi non è normalmente manifesta nell’uomo inconsapevole che è assoggettato alla meccanicità.
4 Questa potenzialità si presenta in concomitanza di determinati eventi e quindi non è presente in modo costante.
5 Quando il primo evento si presenta l’uomo normalmente lo subisce.
6 L’evento, seppur subito, gli consente di agire non meccanicamente per un breve periodo.
7 Cogliere l’evento significa costruire nel proprio nucleo i presupposti per ulteriori possibilità di consapevolezza che strada facendo portano alla libertà.
8 Cogliere un evento moltiplica le successive possibilità di riuscita
9 Quando l’individuo, dopo diversi reset non volontari, diventa abbastanza consapevole riesce a costruirsi lui stesso con la sua volontà altri reset volontari.
10 Il risultato finale è quello di arrivare ad ottenere la totale liberazione dalla meccanicità ed essere libero di scegliere .

Praticamente è tutto corretto. Solo il punto due meriterebbe una precisazione, tuttavia il punto 9 dimostra che hai capito. In realtà non è detto che solo il primo reset sia involontario... ce ne vuole perchè il nucleo sia abbastanza forte da procurarsene altri volontariamente. Certamente però, se il primo viene colto, in una certa misura si può influenzare il secondo e così via. Quello che dici ai punti 7 e 8.

Originalmente inviato da Telemaco

Qui mi sorgono le prime domande di verifica:

A. L’uomo è responsabile degli eventi (i possibili reset) che gli accadono ?
B. Da cosa dipende la capacità o meno dell’uomo di saper cogliere i reset, specie il primo ?
C. Ipotizzando che possa esistere un uomo “de coccio” che nella sua vita non coglie i reset che gli si presentano, può definirsi privo di libero arbitrio ?
D. L’uomo che si evolve dopo i primi reset non volontari, non è ancora un uomo arrivato e quindi libero dai condizionamenti, la sua volontà a creare dei reset è ancora influenzata dalla legge di causa ed effetto ?.

A: lo diventa man mano che acquisisce consapevolezza. All'inizio no, i reset fanno parte del sistema. Come dicevo prima, il sistema ha in se il virus per uscirne. D'altra parte, argomento correlato che forse è in linea col tuo modus intuendi, se così non fosse il sistema sarebbe chiuso in se e ciò escluderebbe qualcunque entità trascendente il sistema stesso.

B: la capacità è intrinseca nel senso che, agendo l'evento da reset, riporta per un attimo l'individuo che lo subisce al suo livello potenziale, completamente o nella misura del reset, quindi attiva di fatto tutte le sue capacità potenziali.

C: si. Pur permanendo in potenza. Detta potenzialità non può scomparire del tutto. Anche se poi in pratica può andare talmente riducendosi da tendere a zero.

D: la sua volontà di creare ulteriori reset, in quanto volontà vera e non mero risultato meccanico di desideri determinati dalla corrente, risiede nel nucleo formatosi e in sviluppo. E' dunque proporzionale al grado di sviluppo di quel nucleo. Insomma, la capacità di volere, di fare e di scegliere vanno di pari passo.

Originalmente inviato da Telemaco

Riguardo al tuo esempio, non capisco la differenza con il mio uomo deterministico.
La partenza è la stessa, si nuota nell’acqua in balia delle correnti.
Entrambi cozzano contro lo scoglio involontariamente.
Per te è un reset, termine più sofisticato, per me è solo un incidente.
Alcuni uomini sono de coccio e nella vita ripetono sempre gli stessi errori (cioè non apprendono il reset) e continuano a sbattere la testa contro gli scogli.
Altri fanno tesoro degli incidenti e imparano; la volta dopo riescono ad aggrapparsi allo scoglio senza urtarvi violentemente e lo usano a loro vantaggio per tirare il fiato.
Più esperienze essi fanno e più imparano e diventano saggi..

Fin qui siamo in linea.

Originalmente inviato da Telemaco

Io chiamo questo “incidenti” condizionamenti tu li chiami reset, ma il senso non cambia.
Cambia l’interpretazione.
Per me il condizionamento incidentale è una causa che produce un effetto domino sull’individuo che a seguito di quell’esperienza acquisirà nuove informazioni che lo porteranno ad evolversi in conseguenza di esse.
Nel prosieguo del suo navigare acquisirà una maggior abilità nel districarsi tra scogli e correnti, ma sia chiaro, in funzione del suo essere in divenire soggetto a cause ed effetti.
Lo stesso innescarsi del primo incidente è causale.

Nella tua ipotesi di reset invece, questo sviluppo dell’uomo, viene interpretato come uno sviluppo autonomo dell’individuo.
Autonomo o indipendente in quanto non subordinato , anche se momentaneamente , ai suoi condizionamenti, nella scelta successiva al reset...

Tutti gli eventi sono causali, solo che l'individuo in via di sviluppo partecipa attivamente, in misura proporzionale al suo sviluppo, a questa causalità.
Chiaramente anche gli eventi innescati dal fatto che ha saputo cogliere il reset andranno a far parte della sua esperienza e lo condizioneranno, solo che avrà delle possibilità in più. Scoprirà di poter influire maggiormente sulla direzione da seguire. La corrente continuerà ad esserci, ma lui in una certa misura potrà muoversi in essa. Non potrà comunque evitare certi scogli e certi altri gli sarannoancora irragiungibili, finchè non sarà davvero libero. Tuttavia non sarà nemmeno in completa balia degli eventi a lui indipendenti.

Originalmente inviato da Telemaco

E’ come se in quel mentre dimenticasse sé stesso (la sua identificazione con i pensieri condizionati) e si mettesse ragionare attraverso una coscienza superiore al di là di questa vita, oltre spazio e tempo.
Ma in questo caso non sarebbe più la limitata coscienza dell’individuo, quella che pensa, perché essa non si identifica più con i suoi pensieri condizionati vissuti meccanicamente, ma sarebbe la COSCIENZA universale.
Quindi usciamo dal contesto di libertà dell’uomo come lo intendiamo, parliamo della libertà di DIO, sempre che abbia senso parlare di libertà in seno a Dio.
Noi però, finchè non ci congiungiamo con l’Essere Unico (la coscienza universale) abbandonando la nostra identità fasulla che si crede autonoma e indipendente non possiamo considerarci liberi di scegliere senza che il nostro destino (somma di cause ed effetti) non lo voglia.

Qui fai un salto ingiustificato. Per altro la coscienza universale è inaccessibile all'uomo meccanico, solo quello libero potrà, forse, farne esperienza.
L'uomo, smettendo di essere meccanico, lungi dal liberare l'essere che tu chiami Dio, inizia a costruire un Io che, una volta sviluppato completamente, potrà forse farlo.

E' vero che l'identità dell'uomo meccanico è fasulla. Ma l'unico modo per abbandonarla è costruirne una vera. Con essa poi si può agire.
La tua visione la trovo un po' troppo ottimistica: l'uomo meccanico potrebbe abbandonare la sua fasulla identità per liberare la coscienza universale? E come potrebbe se è meccanico?

Sia chiaro che io non nego un concetto assimilabile a quello che tu chiami coscienza universale. Ritengo però possibile, auspicabile e necessaria una coscienza individuale.

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

Per te è un reset, termine più sofisticato, per me è solo un incidente.

Un reset è un azzeramento, un incidente mica sempre resetta...

Un azzeramento momentaneo di tutto, di condizionamenti, di pensieri, etc..
Un attimo di Nulla che se ne intravedi la profondità può diventare un attimo di Tutto.
Se cogli il reset riparti da zero, quello che in oriente chiamano vuotare la propria tazza (per poterla riempire di altro), se non lo cogli in pochi istanti il sistema riprende a funzionare come prima e i programmi si riassestano dopo il momento di black out.
Il problema è che il reset dura talmente poco che se non si è particolarmente attenti non ci si accorge nemmeno di averlo avuto. Prova a leggere anche tu l'esercizio della ballerina (e soprattutto a farlo) se vuoi capire davvero di cosa si tratta (se non lo trovi te lo linko)

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Telemaco

E chi deride la fisica quantisca ?
E' l'uso sproporzionato che se ne fa

Quando ti si presenta un'argomentazione la eviti con frasi ad effetto? hai criticato la mia capacità di ragionare ed ora liquidi la fisica quantistica, quella di moda come dici tu, che avrebbe dato un volto nuovo a tutta la fisionomia fisica e filosofica del novecento parlando semplicemente di un uso sproporzionato?

[Telemaco]

Originalmente inviato da filoumenanike

Quando ti si presenta un'argomentazione la eviti con frasi ad effetto? hai criticato la mia capacità di ragionare ed ora liquidi la fisica quantistica, quella di moda come dici tu, che avrebbe dato un volto nuovo a tutta la fisionomia fisica e filosofica del novecento parlando semplicemente di un uso sproporzionato?

Vedi Filou se avessi abbastanza tempo potrei anche approfondire ogni singolo aspetto delle mie affermazioni, ma mentre tu sei impegnata a punzecchiarmi con interventi di poche righe, io sto rispondendo contemporaneamente a più persone con argomentazioni piuttosto complesse e impegnative.
Non è che io debba sempre spiegare ogni mia singola opinione solo perchè può essere facilmente strumentalizzata.
Volevo solo dire che anche chi ammette di sapere poco o niente di fisica quantistica la usa spesso a sproposito per affermare le proprie tesi solo per semplice sentito dire.
Quando ne avrò tempo, magari ti creerò un nuovo thread su tutto quello che io penso sulla fisica quantistica , ok ?
Io non evito mai nulla, se ritieni che le mie frasi siano d'effetto, grazie del complimento.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

Un reset è un azzeramento, un incidente mica sempre resetta...

Un azzeramento momentaneo di tutto, di condizionamenti, di pensieri, etc..
Un attimo di Nulla che se ne intravedi la profondità può diventare un attimo di Tutto.
Se cogli il reset riparti da zero, quello che in oriente chiamano vuotare la propria tazza (per poterla riempire di altro), se non lo cogli in pochi istanti il sistema riprende a funzionare come prima e i programmi si riassestano dopo il momento di black out.
Il problema è che il reset dura talmente poco che se non si è particolarmente attenti non ci si accorge nemmeno di averlo avuto. Prova a leggere anche tu l'esercizio della ballerina (e soprattutto a farlo) se vuoi capire davvero di cosa si tratta (se non lo trovi te lo linko)

Io la vedo diversamente.
L'incidente è in primis una causa che crea un effetto.
A seconda della nostra natura, in un individuo crea un reset in un altro no.
Comunque l'incidente rimane un condizionamento per definizione.
Specie nella sua prima manifestazione dove l'uomo ancora meccanico non ha nessuna possibilità di scegliere se resettare o meno.
Egli può solo riceverlo passivamente e sperare che la sua natura sia in grado di coglierlo.
Se potesse scegliere di coglierlo volontariamente senza condizionamenti sarebbe già libero.
Il reset, che rende possibile tutto il resto che viene dopo è un fatto che semplicemente accade.
Quindi se l'uomo potesse diventare veramente libero lo potrebbe solamente a partire da una causa esterna (l'incidente) a lui indipendente.
Ne consegue che l'uomo potrebbe diventare libero solo se predestinato a ciò.
Quindi l'uomo non può scegliere a priori se diventare libero o meno.
Lo potrebbe solo una volta libero.
Quindi è lecito pensare che tutto accade.

Se la mente si azzera e si svuota come una tazza cosa determina una scelta visto che ho già dimostrato logicamente che per scegliere ci vogliono almeno due alternative e delle motivazioni ?
Nel nulla non ci sono motivazioni e se la tazza ne pesca da un'altra fonte, questa fonte non può che essere la COSCIENZA.

Secondo il rasoio di Ockham qual'è la soluzione più semplice ?
Causa ed effetto sono di una linearità disarmante, mentre il reset che si autoinescasse come libera scelta in un uomo meccanico mi sembra un pò artificiosa....

Nella Quarta Via di Ouspensky (insegnamenti di Gurdjieff) si afferma che un uomo che è meccanico in tutto non può diventare consapevole solo in una cosa. Se tutto accade, una cosa non può non accadere, deve accadere anch'essa.
E l'uomo di partenza è meccanico in tutto.

PS conosco da tempo il test della ballerina, ma in questo contesto non mi spiega nulla