pensare e' cosi' difficile che la maggior parte degli uomini emette giudizi

[Telemaco]

Originalmente inviato da nikelise

Gia' da tempo potevi immaginarlo ....non era difficile .

non cogli il senso delle battute, non serve immaginarlo...

[Telemaco]

Originalmente inviato da Ray

E' possibile dimostare che un'azione come il sacrificio sia meccanica? La stessa nozione di sacrifcio lo escluderebbe... d'altra parte molte azioni che sembrano sacrifici potrebbero non esserlo.

Come si può dimostrare se un sacrificio è un vero sacrificio o qualcos'altro ?

Tutto il castello, secondo il tuo ragionare, si basa su un qualcosa che si può solo provare in sè, ma non si può dimostrare.
Tutte le tue risposte si basano su concetti personalizzati non su realtà condivisibili oggettivamente.
Quindi o tu ne hai fatto l'esperienza diretta e parli di te o ti affidi a ciò che dice qualcun un altro, per fede.

Ma anche fosse che l'hai vissuto tu, non puoi oggettivamente dimostrare che non ti sia autosuggestionato o che non sia una tua proiezione mentale, un'allucinazione o un autocondizionamento.

Ragionando su questi presupposti si fanno solo astrazioni e non si può concludere niente.
Nel peggiore dei casi, quando la logica ti mette nell'angolo si arriva ad affermare che siccome la logica non può arrivare a certe verità si può solo sentirle.
Come se il sentire fosse esclusiva di una sola delle due parti in discussione.
E in un sol colpo si fa tabula rasa di tutta l'opposizione...

[Telemaco]

Originalmente inviato da nikelise

Basterebbe riflettere sul fatto che la coscienza cioe' l'io e' solo una parte e neppure la piu' estesa della psiche per farne derivere delle conseguenze rilevanti al di la' della logica o della continua verifica delle cause e degli effetti che pur esistendo sono mere occasioni , contesti nei quali ciascuno di noi e' calato .
Quantomeno questo fatto cioe' l'estensione della psiche al di la' della coscienza dovrebbe aprire la mente verso altre verifiche , verso un'altra altra sensibilita' peraltro la stessa di cui ti servi quando chiedi di crederti quando parli di realta' come un sogno ....quelli che tu chiami atto di fede per altri sono esperienze concrete di sprazzi sempre piu' importanti di liberta' .

OK descrivimi cosa è per te un'esperienza concreta.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Sole

Nelle mie risposte e non solo nelle mie, praticamente in quelle di tutti, ti ho scritto spesso il come. Solo che il come implica l'acquisizione di responsabilità. Ma si ripeterebbero solo le stesse cose che ormai vanno avanti da post e post, non le condividi e mi sta benissimo.
Inoltre qui si apre tutto un altro scenario su quale deve essere la prima domanda ma eviterei di mandare il thread ancora più lontano.

Mi spiace, non sono d'accordo.
Nessuno ha spiegato comprensibilmente come certi meccanismi siano possibili senza contraddirsi.

Salvo sentirli.. che ovviamente non è una risposta....

Anzi si sono ignorati alcuni aspetti contraddittori come coesistenza tra libertà e assenza di caso.

[Ray]

Originalmente inviato da Telemaco

Nel peggiore dei casi, quando la logica ti mette nell'angolo si arriva ad affermare che siccome la logica non può arrivare a certe verità si può solo sentirle.
Come se il sentire fosse esclusiva di una sola delle due parti in discussione.
E in un sol colpo si fa tabula rasa di tutta l'opposizione...

Non è mai stata mia politica nè con te nè con altri questo modo di operare. Il sentire l'ho citato, dato che esiste, ma non l'ho mai utilizzato come unico o neanche principale sostegno alle mie argomentazioni.
Può ben darsi che con la logica non si arrivi a dimostrare quanto dico o, semplicemente, può ben darsi che io non ne sia in grado. Potrebbe anche darsi che la linea di questo tread renda più difficile questo risultato... forse nell'altro che abbiamo un po' abbandonato c'era una linea più utile alla razionalità, o forse no. Ma lì almeno eravamo in una sezione che giustificava l'utilizzo del solo razionale e che pretendeva un discorso rigoroso da quel punto di vista.

Per altro, soprattutto qui, non ho avuto intenzione di dimostrare nulla. Sono intervenuto quando hai chiesto lumi su degli aspetti di una teoria che conosco e te li ho forniti, a me sembra in modo soddisfacente. Che poi io abbia delle conferme esperienziali di quanto dico o non le abbia non è oggetto della discussione e non intendo che lo diventi. Il che, ovviamente, non esclude il citare la possibilità delle esperienze personali in termini generici nel discorso.

Alla fin fine sulla questione dei reset ritengo che siamo ad un punto morto. Tu hai capito la teoria. Chiedi a noi di dimostrarla ma tu sei in grado di dimostare che è falsa? Se si fallo. Altrimenti la discussione può vertere unicamente sulla questione se sia meglio questa o quella teoria (entrambe dimostrabili solo in parte e comunque non distruggibili) e, in assenza di parametri oggettivi, o ci si schiera per esperienza o per preferenza. O se ne costruisce un'altra

[nikelise]

Originalmente inviato da Telemaco

OK descrivimi cosa è per te un'esperienza concreta.

L'ho detto gia' 4 o 5 volte , l'ha spiegato Uno e tutti gli altri credo che basti almeno per me e credo che il 3d possa proseguire dove s'e' interrotto .

Richiamo il post 30 di Uno che copio:
'' Pensare è un azione che avviene dentro una entità, poi per conseguenza il pensiero può avere un effetto induttivo in altre menti/entità, il famoso risuonare, ma è una conseguenza e non è il pensiero materialmente che passa.
Un giudizio (o una opinione etc, in questo senso e solo in questo, sono uguali) è la forma che diamo a dati che abbiamo o che a volte supponiamo di avere (giudizio affrettato, errato etc). Questa forma può essere emessa usando come veicolo parole, immagini etc...
Anche il pensiero può essere emesso usando dei veicoli (quindi non in forma originale), ma questo è un livello successivo al pensare, è l'espressione, la comunicazione etc...

Quindi tornando all'aforisma il vero pensare è difficile, tra le altre cose un vero pensiero non può mai essere uguale ad un'altro pensiero. Un pensiero si può copiare, duplicare etc.. ma l'originale è uno le altre sono copie più o meno fedeli. Un giudizio invece si appoggia a dati che abbiamo raccolto (o che immaginiamo di aver raccolto o che pensiamo possano esistere) che elaboriamo e riemettiamo dopo avergli dato la forma che ci pare migliore.
Capirete che la cosa è ben più facile, metaforicamente è come la differenza tra un architetto che deve da un terreno vuoto costruire una casa e un muratore chiamato a spostare di mezzo metro un muro.

Tra l'altro possono esistere due o più giudizi (e anche opinioni etc) uguali.''

Ed il mio 31 :
'' '' Un giudizio e' la forma che diamo a dati che abbiamo .....''
Se dico che non sono d'accordo esprimo un giudizio che non e' solo la veste che do' ad uno o piu' dati in mio possesso attraverso una certa forma .

E' un'elaborazione di quei dati , l'esito di una contrapposizione di quei dati , fino alla sintesi che nasce dall'uso del pensiero , della logica .

Come accade con quello che sto scrivendo che e' l'elaborazione ed il confronto del dato costituito da quello che hai scritto con altri dati in mio possesso .
Il pensiero sfocia in un giudizio .
Per questo mi chiedevo se fosse possibile un pensiero aperto senza giudizio .

Se dico l'acqua del mare e' calda esprimo un giudizio in base ad un confronto della temperatura attuale con quella abituale del periodo o con quella di un mese fa .
Il pensiero e' concluso dal giudizio .
Finche' dico che l'acqua un mese fa aveva 20 gradi ed oggi ne ha 25 , penso e basta .
Se aggiungo e dico che oggi e' piu' calda concludo il pensiero con un giudizio che e' l'elaborazione di quei dati .
Nel giudizio c'e' di piu' che non l'aver comunicato con una certa forma quei dati che avevo pensato .

Se ce n'e' altri aggiungete pure .
Potremmo ripartire da qui .

][/url]

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

Comprendo che il reset possa cambiare lo stato di consapevolezza, ma le scelte sono comunque un effetto condizionato del nuovo stato.

Ci ho pensato un po' su, e credo che il nocciolo sia qui.
Ammetti la possibilità di un reset, quindi di un azzeramento (seppur di pochi istanti le prime volte) di tutti i condizionamenti cui siamo soggetti, ma poi non capisci come sia possibile tale reset, se siamo comunque condizionati dal nuovo stato. Se lo ammetti, i condizionamenti momentaneamente spariscono, altrimenti vuol dire che continui a non ammettere il reset.

Penso che chiami condizionamenti anche quelli che non lo sono. Un condizionamento è un qualcosa che viene dall'esterno verso l'interno (quindi che subiamo), non il contrario (in quel caso sei tu che condizioni l'ambiente, ma è un altro discorso). Quindi un condizionamento potrebbe essere che tutti parlano male di una persona e poi quando la incontro per la prima volta non sono in grado di vedere com'è realmente perchè sono appunto condizionato dal giudizio degli altri. Ma dire che un uomo libero è comunque condizionato dal suo essere libero è, seppur grammaticalmente corretto, fuorviante per quello che è il senso che veicola. Un uomo è appunto libero proprio perchè non condizionato.

Un uomo libero non subisce il proprio stato, anzi, semmai lo impone (a se stesso)
La Volontà è un moto che parte dall'interno verso l'esterno, quindi potrebbe essere questo il metro che ricerchi. Quando una tua azione ha origine dal tuo interno è un atto libero, quando è conseguenza di qualcosa di esterno è un condizionamento che subisci. Però occhio, senza una vera e profonda auto osservazione così si rischia di cadere all'opposto, credendo nostre volontà quelli che invece sono condizionamenti così profondamente radicati in noi che risulta difficile risalire alla vera origine.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

Ci ho pensato un po' su, e credo che il nocciolo sia qui.
Ammetti la possibilità di un reset, quindi di un azzeramento (seppur di pochi istanti le prime volte) di tutti i condizionamenti cui siamo soggetti, ma poi non capisci come sia possibile tale reset, se siamo comunque condizionati dal nuovo stato. Se lo ammetti, i condizionamenti momentaneamente spariscono, altrimenti vuol dire che continui a non ammettere il reset.

Penso che chiami condizionamenti anche quelli che non lo sono. Un condizionamento è un qualcosa che viene dall'esterno verso l'interno (quindi che subiamo), non il contrario (in quel caso sei tu che condizioni l'ambiente, ma è un altro discorso). Quindi un condizionamento potrebbe essere che tutti parlano male di una persona e poi quando la incontro per la prima volta non sono in grado di vedere com'è realmente perchè sono appunto condizionato dal giudizio degli altri. Ma dire che un uomo libero è comunque condizionato dal suo essere libero è, seppur grammaticalmente corretto, fuorviante per quello che è il senso che veicola. Un uomo è appunto libero proprio perchè non condizionato.

Un uomo libero non subisce il proprio stato, anzi, semmai lo impone (a se stesso)
La Volontà è un moto che parte dall'interno verso l'esterno, quindi potrebbe essere questo il metro che ricerchi. Quando una tua azione ha origine dal tuo interno è un atto libero, quando è conseguenza di qualcosa di esterno è un condizionamento che subisci. Però occhio, senza una vera e profonda auto osservazione così si rischia di cadere all'opposto, credendo nostre volontà quelli che invece sono condizionamenti così profondamente radicati in noi che risulta difficile risalire alla vera origine.

Un condizionamento è un condizionamento.
Ti limita per definizione in quanto non puoi prescindere da esso, sia che sia esterno che interno.
Cosa intendi per interno/esterno ?
Non deve per forza venire dall'esterno.
Può essere il mio stesso DNA , la mia ereditarietà, la mia natura.
Se anche questi li consideri fattori esterni perchè non ti identifichi con il corpo , allora rimane la tua mente , i tuoi pensieri, ma questi sono associazioni con esperienze.
Le esperienze condizionano i tuoi pensieri e se tu sei il tuo pensiero non puoi che essere condizionato.

Cosa è un reset ? cancellazione temporanea di memoria, sospensione del pensiero ? Vuoto ?
E' una pausa , ma in questa pausa non pensi, non ricordi.
Quando tornano i pensieri tornano i condizionamenti.
Forse sei diventato più consapevole, forse per quella pausa, forse per l'esperienza o shock che l'ha causata, forse per entrambi.
Ma essere più consapevole non ti libera dal condizionamento.

Un uomo è una somma di informazioni, dopo un qualsiasi evento cambia il tuo stato perchè si sommano nuove informazioni.
Dopo un reset cambia il tuo stato perchè sei una somma diversa di informazioni... puoi agire diversamente rispetto prima, ma sei vincolato dai limiti di quel nuovo stato.

Non ha senso dire di essere diventati meno condizionati, rispetto a cosa poi ?
Si è condizionati in modo nuovo o diverso, quindi sempre condizionati.
Un vestito può essere più sporco o meno sporco, a vari livelli intermedi, puoi anche dire che è più pulito o meno pulito di prima, ma è sempre un vestito sporco.

Non nego la possibilità di un reset, ma il fatto che esso possa essere svincolato da causa ed effetto.
Cambia solo il grado di consapevolezza e non è poco.

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

Un condizionamento è un condizionamento.
Ti limita per definizione in quanto non puoi prescindere da esso, sia che sia esterno che interno.
Cosa intendi per interno/esterno ?
Non deve per forza venire dall'esterno.
Può essere il mio stesso DNA , la mia ereditarietà, la mia natura.

No Telemaco, un condizionamento per definizione è qualcosa che va contro (o che limita) quello che sarebbe il tuo agire libero senza condizionamenti, quindi non può coincidere con quello che Sei.

Per interno intendo il nucleo centrale, la vera Essenza, quello che fa parte dell'Essere. Tutto quello che fa parte dell'avere, è esterno, quindi anche sovrastrutture mentali, personalità, carattere, etc.. e può essere fattore condizionante. Ma il dna, la tua natura, fa parte dell'essenza (quindi essere, non avere..) e pertanto non può essere considerato un condizionamento.

Le esperienze condizionano i tuoi pensieri e se tu sei il tuo pensiero non puoi che essere condizionato.

Un'esperienza inizialmente la si ha, e non nego che in quanto facente parte dell'avere può condizionare, essendo esterna. Col tempo, se l'esperienza viene metabolizzata e digerita, diventa parte dell'Essere e a quel punto non condiziona più, Sei tu stesso quell'esperienza. La differenza, se la vedi, è profonda. Non importa se quell'esperienza sia buona o cattiva, quello che conta è che per diventare parte del tuo Essere non può essere in contrasto con esso, altrimenti sarebbe rimasta esterna.

I pensieri poi, si può anche non essere i propri pensieri... Anzi, nella maggioranza dei casi non lo si è per niente.

Un uomo è una somma di informazioni

... più qualcos'altro, che puoi chiamare in vari nomi, Fede, Amore, etc.. ma che rappresenta l'elemento "sbilanciante" del sistema. Ci sono tanti esempi di come la somma di due elementi diano per risultato qualcosa di assolutamente imprevedibile.

Cos'è l'acqua? Due molecole di idrogeno sommate ad una d'ossigeno? Si, questa almeno è la formula chimica conosciuta da tutti, ma prendi queste molecole e prova ad unirle se ci riesci... Perchè l'esperimento riesca è necessario un terzo elemento, se interessa spiegherò più avanti.

[Uno]

Mi dispiace di non aver sufficiente tempo adesso per prendere tutti i punti ad uno ad uno.
Debbo dire anche che stiamo espandendo il discorso oltre il tema, comunque adesso sarebbe complicato forcarlo, quindi continuiamo/te pure qui, poi comunque (come è nostra consuetudine) riprenderemo il tutto in maniera più approfondita.

-------------------
Generalmente qualsiasi cosa facciamo è comunque condizionata a ciò che siamo.
Da qui derivano i famosi: "dimmi come mangi e ti dirò chi sei", "dimmi come cammini...", "dimmi come.." etc....

Questo è nell'ordine delle cose, se ho un corpo che respira ossigeno (e altro), se vado sotto acqua sono condizionato al mio respirare e quindi devo attrezzarmi etc....

Questo è anche il limite dell'essere creati con delle determinate caratteristiche. Possiamo muoverci, più o meno, in queste caratteristiche, ed avere un certo grado di scelta ma sempre condizionato da ciò che ci racchiude e forma.
Il che non è da sottovalutare, chi ha consapevolezza e libertà di scegliere 99 non è come chi ha le stesse cose a valore 1. Non è corretto dire e pensare semplicemente: "ma comunque sono sempre limitati e condizionati", perchè comunque potremmo parlare di semidei e bestie.

Io ritengo che ci si dovrebbe prima preoccupare di questa possibilità, cioè arrivare al limite della possibilità umana, da quel limite si potrà pensare ad altro... comunque visto che siamo qui per parlare, che la curiosità può anche essere stimolante.... parliamo anche del "dopo".

Per essere completamente liberi ci sono solo due modi, non essere nulla (quindi tutto), ma non vivere se non indirettamente, oppure ricrearsi.
Conoscerete il mito dell'araba fenice: risorgere dalle proprie ceneri.
Consiglio spesso un libricino (non nel senso dispregiativo, nel senso di piccolo) L'inganno dell'illuminazione (Compralo su Webster QUI e aiuterai Ermopoli) che pur avendo un intento diverso da me che lo consiglio, può essere utile per avere un quadro della situazione che si verrebbe a creare con un reset di una certa portata senza supporti e senza preparazione adeguata. Le cose potrebbero essere anche peggiori, ma possono essere migliori.

Non voglio ora entrare (non è la discussione adatta e non ho molto tempo) nella fisiologia esoterica del nostro corpo, ma usando estrema sintesi e termini semplici, le nostre cellule devono arrivare a poter mantenere la totipotenza senza specializzarsi, il tutto in maniera costante. Uso il termine cellule, ma è qualcosa che va oltre.

I più attenti capiranno che quando sopra scrivo "ricrearsi" non è una cosa limitata nel numero e nel tempo, altrimenti saremmo da capo (capita a volte a qualcuno che ci arriva per "caso" e si crede illuminato ma alla fin fine ricostruisce una struttura simile seppur un pò diversa a quella che aveva prima) stiamo parlando di un ricrearsi continuamente.

Provo a trasportare il tutto su un discorso parallelo, discorso utile anche per delle cose che ho letto qui e non completamente precise.
Si dice che quando percepiamo un'avvenimento questo sia già passato (un pò come la nostra visione delle stelle). E' vero, generalmente è così perchè filtriamo la percezione con i pensieri (spesso verbali e ancor più lenti) più densi e materiali, ma non è l'unica possibilità.
Se provate a concentrarvi bene (un esempio) su una persona che parla potreste aver la sensazione di sentire le parole prima che questa le dica. Sono certo che almeno una volta nella vita è successo a tutti o quasi.
In realtà in quel momento non avete sentito il pensiero prima della voce, ma avete sperimentato la percezione immediata nel qui e ora. Siccome comunemente siamo abituati alla "differita", percepire in tempo reale (o anche appena ritardato ma meno del solito) da l'impressione di sentire direttamente il pensiero. Una cosa simile accade con un reset minore, cerchiamo subito di riaggrapparci a qualcosa di conosciuto e di conseguenza non lo sfruttiamo.

[diamantea]

Originalmente inviato da Uno

... Una cosa simile accade con un reset minore, cerchiamo subito di riaggrapparci a qualcosa di conosciuto e di conseguenza non lo sfruttiamo.

A volte mi succede che in seguito ad un'emozione forte o uno spavento per un attimo mi si blocca il respiro e il fluire dei pensieri, ho la sensazione che per breve tempo vi sia un arresto delle funzioni vitali. Guardo ciò che accade ma senza emettere pensieri.
Mi sono accorta che dopo faccio fatica a riprendere il filo dei pensieri interrotti e mi aggrappo ad associazioni mentali che mi riportano al momento prima dell'accaduto. Poi sento anche la necessità di elaborare con spiegazioni logiche l'accaduto per placare il turbamento che se segue.
Mi chiedo se questo può considerarsi un reset minore o qualcosa di simile e a questo punto se il turbamento che se segue sia dovuto a questo momentaneo vuoto causato dall'accaduto o è da imputare all'accaduto in sè.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

No Telemaco, un condizionamento per definizione è qualcosa che va contro (o che limita) quello che sarebbe il tuo agire libero senza condizionamenti, quindi non può coincidere con quello che Sei.
Per interno intendo il nucleo centrale, la vera Essenza, quello che fa parte dell'Essere. Tutto quello che fa parte dell'avere, è esterno, quindi anche sovrastrutture mentali, personalità, carattere, etc.. e può essere fattore condizionante. Ma il dna, la tua natura, fa parte dell'essenza (quindi essere, non avere..) e pertanto non può essere considerato un condizionamento.

I pensieri poi, si può anche non essere i propri pensieri... Anzi, nella maggioranza dei casi non lo si è per niente.

Cos'è l'acqua? Due molecole di idrogeno sommate ad una d'ossigeno? Si, questa almeno è la formula chimica conosciuta da tutti, ma prendi queste molecole e prova ad unirle se ci riesci... Perchè l'esperimento riesca è necessario un terzo elemento, se interessa spiegherò più avanti.

Il problema sta nel definire quello che sei.
Noi per sentirci come siamo dobbiamo identificarci con qualcosa.
Non siamo i nostri pensieri, ma ci identifichiamo con essi.
Non siamo il nostro corpo ed esso ci condiziona e per questo potrebbe essere considerato come un qualcosa di esterno alla nostra vera essenza.
Ma se dici che il dna e la nostra natura fanno parte della nostra essenza lasci pensare che tu ti identifichi con il corpo.

La nostra natura è comunque un condizionamento, perchè tu ti esprimi anche secondo essa, non puoi farlo a prescindere.
Se avessi una natura diversa ti esprimeresti diversamente, come fai a dire che non ti condiziona ?
Se non ti condizionasse tu dovresti essere trascendente al corpo ma allora non ti ci potresti identificare.

L'acqua ?
L'acqua non è solo costituita da due atomi (che a loro volta sono formati da nucleo, elettroni e così via) ma è anche la forza che li tiene uniti.
Ma una molecola d'acqua marina non può essere libera di agire a prescindere dal mare, anche se si credesse separata.
Così siamo noi.

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

Il problema sta nel definire quello che sei.
Noi per sentirci come siamo dobbiamo identificarci con qualcosa.
Non siamo i nostri pensieri, ma ci identifichiamo con essi.
Non siamo il nostro corpo ed esso ci condiziona e per questo potrebbe essere considerato come un qualcosa di esterno alla nostra vera essenza.
Ma se dici che il dna e la nostra natura fanno parte della nostra essenza lasci pensare che tu ti identifichi con il corpo.

La nostra natura è comunque un condizionamento, perchè tu ti esprimi anche secondo essa, non puoi farlo a prescindere.
Se avessi una natura diversa ti esprimeresti diversamente, come fai a dire che non ti condiziona ?
Se non ti condizionasse tu dovresti essere trascendente al corpo ma allora non ti ci potresti identificare.

Non ho parlato di corpo, ma di dna e di natura.
Un condizionamento, l'avevo già detto, è qualcosa di esterno, altrimenti sarebbe più giusto chiamarlo con altri nomi. Per esempio non puoi dire che un leone è condizionato ad uccidere, quella semmai è la sua natura, il vero condizionamento sarebbe far diventare un leone erbivoro. Non so se capisci quello che voglio dire...

Uno ha detto che ogni azione che facciamo è comunque condizionata a ciò che siamo. Quindi a seconda di ciò che sono questo condizionerà tutta una serie di possibili azioni (come mangio, come cammino, etc..), ma dire che siamo condizionati dalla nostra natura è un po' come dire che siamo condizionati dal nostro essere.

Il tuo ragionamento risulta pernicioso perchè in questo senso anche di Dio si potrebbe dire che è comunque condizionato dalla sua Onniscenza, o peggio dalla sua libertà. Dio è condizionato o no?

L'acqua ?
L'acqua non è solo costituita da due atomi (che a loro volta sono formati da nucleo, elettroni e così via) ma è anche la forza che li tiene uniti.
Ma una molecola d'acqua marina non può essere libera di agire a prescindere dal mare, anche se si credesse separata.
Così siamo noi.

Non volevo fare un parallelo fra noi e l'acqua, ma pazienza.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

Non ho parlato di corpo, ma di dna e di natura.
Un condizionamento, l'avevo già detto, è qualcosa di esterno, altrimenti sarebbe più giusto chiamarlo con altri nomi. Per esempio non puoi dire che un leone è condizionato ad uccidere, quella semmai è la sua natura, il vero condizionamento sarebbe far diventare un leone erbivoro. Non so se capisci quello che voglio dire...

Uno ha detto che ogni azione che facciamo è comunque condizionata a ciò che siamo. Quindi a seconda di ciò che sono questo condizionerà tutta una serie di possibili azioni (come mangio, come cammino, etc..), ma dire che siamo condizionati dalla nostra natura è un po' come dire che siamo condizionati dal nostro essere.

Il tuo ragionamento risulta pernicioso perchè in questo senso anche di Dio si potrebbe dire che è comunque condizionato dalla sua Onniscenza, o peggio dalla sua libertà. Dio è condizionato o no?



Non volevo fare un parallelo fra noi e l'acqua, ma pazienza.

Non ci capiremo mai se tu non consideri condizionamento ciò che siamo o la nostra natura.
Ho capito benissimo cosa vuoi dire, ma io ho una visione diversa del condizionamento.
Quando parli di natura e dna stai sempre parlando del corpo.

Un leone è carnivoro perchè condizionato dalla sua natura, se fosse libero dal condizionamento della sua natura felina potrebbe decidere di diventare vegetariano.

Così un'anima che fosse di natura buona o cattiva, sarebbe attratta dal bene o dal male, non per scelta, ma per la sua stessa natura.

La nostra natura, la nostra capacità innata è il primo dei condizionamenti a partire dal quale ci creiamo tutti gli altri.

Riguardo l'acqua, lo so che non volevi fare un parallelo con l'uomo, ma io sì, ne ho preso spunto per rafforzare un concetto.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Uno

Il che non è da sottovalutare, chi ha consapevolezza e libertà di scegliere 99 non è come chi ha le stesse cose a valore 1. Non è corretto dire e pensare semplicemente: "ma comunque sono sempre limitati e condizionati", perchè comunque potremmo parlare di semidei e bestie.

Consiglio spesso un libricino L'inganno dell'illuminazione....

Che si parli di semidei o bestie (che sono classificazioni) parli comunque di esseri condizionati.
I primi magari sono stati anche bestie, sviluppatesi secondo la legge di causa ed effetto.
Non nego l'evoluzione, ma che l'evoluzione sia una facoltà libera e volontaria.

Visto che citi Krishnamurti:

La mente non può mai farsi libera, può soltanto andare da un condizionamento all'altro, credendo che il successivo sia più libero.
Ma il "più" non è mai libero, è condizionante, un'estensione del meno.
I superficiali hanno sempre paura di ciò che sono, ma ciò che sono è la verità.
La verità è nella silente osservazione di ciò che è, ed è la verità che trasforma ciò che è.

[Uno]

Sei sicuro che stiamo parlando dello stesso Krishnamurti, Telemaco?

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Telemaco

Il problema sta nel definire quello che sei.
Noi per sentirci come siamo dobbiamo identificarci con qualcosa.
Non siamo i nostri pensieri, ma ci identifichiamo con essi.
Non siamo il nostro corpo ed esso ci condiziona e per questo potrebbe essere considerato come un qualcosa di esterno alla nostra vera essenza.
Ma se dici che il dna e la nostra natura fanno parte della nostra essenza lasci pensare che tu ti identifichi con il corpo.

Noi siamo quello che pensiamo, siamo il corpo che ci contiene, siamo il dolore che ci accompagna, noi siamo carne, sofferenza, siamo intelligenza e stupidità, perfezione e imperfezione, forse siamo solo questo corpo imperfetto che ci imprigiona e ci fa soffrire, forse siamo l'anima che volerà via quando tutto finirà, chi può dirlo?
Quando ho fame, quando corro, quando provo piacere mi identifico con il corpo, quando soffro, quando il dolore mi attanaglia le membra tutto scompare e sento solo il mio corpo, quando perdo una persona cara sento un dolore fisico, lacerante, avverto il corpo che reagisce, si ribella e subisce...il resto è filosofia!

[Telemaco]

Originalmente inviato da Uno

Sei sicuro che stiamo parlando dello stesso Krishnamurti, Telemaco?

no, non lo sono più....

[webetina]

Originalmente inviato da Telemaco

Un leone è carnivoro perchè condizionato dalla sua natura, se fosse libero dal condizionamento della sua natura felina potrebbe decidere di diventare vegetariano.

Così un'anima che fosse di natura buona o cattiva, sarebbe attratta dal bene o dal male, non per scelta, ma per la sua stessa natura.

Io credo nella evoluzione. Dalla macchina, passando al leone, fino all'uomo potrebbere essere cambiato che la funsione pensiero non sia più soggetta alle leggi meccaniche di un mezzo, o alle rigide decodificazioni di un gene. Infondo si conoscono bene le leggi della meccanica, un pò quelle del dna, e abbiamo molte ipotesi su come si articola il pensiero. Dovremmo parlare anche di un'anima, ne sentiamo gli effetti magari, ma chi l'ha mai toccata? Livelli diversi sui quali vuoi applicare le medesime certezze, o chi per te ci ha provato, e ti affascina perchè appaga qualche vuoto che non ti torna? E' come se tu dessi troppa importanza alla necessità di avere la comprensione ultima per non vivere col dubbio che qualcosa sfugga al controllo della tua mente. Al tuo posto mi riterrei fortunata ad avere chiuso tutti i miei dubbi. Forse è il tuo stesso pensiero che paradossalmente non si accontenta, e ti fa dibattere.
Ti rifaccio la domanda: da qualche parte hai scritto che tu credi possibile la libertà, se vuoi cerco il post più su, mi piacerebbe descrivessi in quale dimensione accade, se è possibile in questa vita, se è per il singolo uomo, se tu stesso vi aneli.

[A4L8]

Originalmente inviato da Telemaco

Un leone è carnivoro perchè condizionato dalla sua natura, se fosse libero dal condizionamento della sua natura felina potrebbe decidere di diventare vegetariano.

Così un'anima che fosse di natura buona o cattiva, sarebbe attratta dal bene o dal male, non per scelta, ma per la sua stessa natura.

La nostra natura, la nostra capacità innata è il primo dei condizionamenti a partire dal quale ci creiamo tutti gli altri.

Una qualche differenza tra il leone e l'uomo ci deve pur essere e si chiama Volontà, la volontà di inseguire la Verità, infatti questa ultima sembra che possa rendere liberi.
Tutto sta chiarire cosa è Verità, nel senso che non può essere soggettiva.
La mente certamente non è l'elemento nobile da custodire per chissà quale futuro è un mezzo per.............
L'anima se la volessimo paragonare ad un contenitore o involucro non si potrebbe parlare di contenitore buono o cattivo, e il contenuto di un anima certamente è buono, che poi si interrompa può capitare, quindi non arriva a colmare quella "misura" ma il concetto di anima con il male mi sembra quanto mai un controsenso. La mente invece si, certamente potrebbe essere incline al male come al bene, ma la differenza o la potenzialità poi è sempre sviluppata in seguito, non si nasce con specializzazione al male o al bene.
Così sembra a me.

Edit: a volte si confonde il significato e la funzione della coscienza con quello dell'anima, il che mi sembra pericoloso, la coscienza non ha nulla a che vedere con valori superiori ma sembra moralità acquisita, il che si potrebbe prestare a grandi dicotomie, cioè io credo di fare il bene (secondo una mia moralità) invece tutto sommato sono più vicino al male.

[Kael]

Telemaco, però non mi hai ancora risposto su quello che ho detto sul tuo ragionamento e su Dio.
Dio è condizionato?
Vorrei che chiarissi questo punto, perchè da come l'hai messa sembra che neghi la libertà in senso assoluto e non solo dal punto di vista umano.

[Uno]

Originalmente inviato da A4L8

Edit: a volte si confonde il significato e la funzione della coscienza con quello dell'anima, il che mi sembra pericoloso, la coscienza non ha nulla a che vedere con valori superiori ma sembra moralità acquisita, il che si potrebbe prestare a grandi dicotomie, cioè io credo di fare il bene (secondo una mia moralità) invece tutto sommato sono più vicino al male.

Che dici A4?
Quella che definisci non è la coscienza, è appunto una morale personale.
La coscienza la puoi ascoltare o meno, ma è oggettiva e chiunque l'ascolti, nella stessa situazione, ne riceverà gli stessi imperativi.
Quello che è soggettivo della coscienza è la tua scelta di ascoltarla o no, di ritirarla o dispiegarla etc.... ma non la coscienza in se.
Se io credo di fare il bene ma non lo sto facendo, non sto ascoltando la coscienza.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

Telemaco, però non mi hai ancora risposto su quello che ho detto sul tuo ragionamento e su Dio.
Dio è condizionato?
Vorrei che chiarissi questo punto, perchè da come l'hai messa sembra che neghi la libertà in senso assoluto e non solo dal punto di vista umano.

Questa domanda ha senso solo nella dualità.
Se Dio è l'UNO senza secondo non ha alcun senso parlare di condizionamento in rapporto a Dio, non esisterebbe un contrario.

Comunque quando parliamo di Dio, bisogna capire cosa intendiamo per Dio.
Se Dio è l' essere onniscente e onnipotente, dobbiamo presupporre che possa andare oltre ad ogni contraddizione altrimenti non sarebbe più onnipotente.

Non so se ho chiarito abbastanza il concetto.

[stella]

Originalmente inviato da Telemaco

Questa domanda ha senso solo nella dualità.
Se Dio è l'UNO senza secondo non ha alcun senso parlare di condizionamento in rapporto a Dio, non esisterebbe un contrario.

Comunque quando parliamo di Dio, bisogna capire cosa intendiamo per Dio.
Se Dio è l' essere onniscente e onnipotente, dobbiamo presupporre che possa andare oltre ad ogni contraddizione altrimenti non sarebbe più onnipotente.

Non so se ho chiarito abbastanza il concetto.

Appunto perchè Dio non può cadere in contraddizione le sue leggi sono eterne.
Un vecchio detto dice: "Non si muove foglia che Dio non voglia" quindi senza l'intervento dell'uomo tutto procede secondo l'ordine che Dio ha dato all'universo.
L'uomo può andare contro il volere di Dio facendo il proprio, qui sta il libero arbitrio.
Il pensare autonomamente è un atto creativo che fa rendere simili a Dio, con la differenza che mentre Dio non cade mai in contraddizione noi purtroppo sì....

O ti sembra che Dio sia condizionato dalle sue stesse Leggi ?
Tu se fossi completamente libero che faresti ?

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

Questa domanda ha senso solo nella dualità.
Se Dio è l'UNO senza secondo non ha alcun senso parlare di condizionamento in rapporto a Dio, non esisterebbe un contrario.

Comunque quando parliamo di Dio, bisogna capire cosa intendiamo per Dio.
Se Dio è l' essere onniscente e onnipotente, dobbiamo presupporre che possa andare oltre ad ogni contraddizione altrimenti non sarebbe più onnipotente.

Non so se ho chiarito abbastanza il concetto.

No sinceramente non direi che hai chiarito.
Perchè un leone è condizionato dalla sua natura ad essere carnivoro e anche Dio non può essere condizionato dalla sua natura ad essere onniscente?

Ma soprattutto, Dio è libero di scegliere o agisce così perchè in quanto Dio non potrebbe fare diversamente? Se gli togliessimo la sua onnipotenza non diventerebbe un simile mortale come noi?