Pornografia, fantasie sessuali e masturbazione.

[turaz]

Originalmente inviato da Uno

Mi correggo ho letto un'altro 3d, e adesso so che è GP2, non lo collegavo più a questo 3d.
Non ho mai detto che non mi piaccia, mi piace si, quello degli ultimi tempi... quello appena fatto Papa no...
comunque ogni parola messa nero su bianco diventa lettera morta quando non c'è più chi l'ha pensata, come saranno queste nostre... è possibile che qualcuno sia capace di rivificarle, ma non è tanto semplice.

qui dici una cosa a mio avviso determinante...
le parole sono "morte" se nessuno le vive e si limita a scriverle.
ciò che rende una parola "viva" è appunto il vissuto della persona che le scrive.
tutto ciò fa accentrare l'attenzione sul vivere piuttosto che sul fermarsi alle parole per quanto belle siano.
rientrando nel seminato nel 3d la troppa rigidità la vedo come un limite.
così come l'estremismo opposto del vivere dissennatamente e senza regole.

[Kael]

Originalmente inviato da Astral

Io ho acceso la televisione, ma tutto questo sesso non lo vedo, a meno che non vai nei canali a pagamento di Sky.

Stiamo parlando di sesso, di richiami al sesso... non di esplicite scene pornografiche. Quindi ecco che in tv il sesso più o meno implicito, o subliminale, è dilagante... c'è la macchina nuova con cui cucchi di più (= sesso), c'è lo yogurt con la modella nuda che lecca il cucchiaino (= sesso), c'è il tipo che si rasa la barba e poi è talmente contento dell'effetto che si rasa anche i capelli e la tipa lo guarda con ammirazione (= sesso), c'è il deodorante con cui strappi 357 sorrisi femminili al giorno (= sesso) etc etc.. Potrei continuare per giorni... alla faccia del sesso che non c'è in tv.

Ha ragione Uno, si vuole tutto e subito in nome di una presunta libertà che invece così non arriverà mai, ma anzi, si sarà sempre più schiavi di queste cose che già oggi costituiscono una dipendenza per la maggioranza delle persone.
In questo modo si toglie "sacralità" alle cose, non solo nel sesso, ma anche a tutto il resto e nell'esempio del panettone a Natale... La trepidante attesa di noi bambini ne faceva un momento unico e inimitabile, ora il panettone non ha più lo stesso sapore... Così anche per il sesso, il voler tutto e subito gli ha tolto sacralità facendolo scadere nella pornografia.
In questo non posso dar colpe alla chiesa, anzi, nonostante altri sbagli lei ha sempre spinto per la sacralità di certe cose.. ha sempre cercato di allontanare l'uomo dal "tutto e subito", dall' "usa e getta".

Tutto può essere "Sacro" se fatto al momento giusto e nel modo giusto, ricordandosi però che questi tempi sono dettati da leggi universali e non da nostre piccole voglie.. Altrimenti chiunque può improvvisarsi esperto falegname senza i calli, poi al primo "nodo" vedremo quanto ci metterà a tagliarsi le dita...

[Astral]

Più che sesso diciamo c'è un elogio ad una sensualità, ma d'altronde anche la mamma ed il papà dentro casa possono avere gli stessi atteggiamenti della tipa, che guarda sensuale quello che si fa la barba, non ci vedo sempre il male, e sopratutto è un buon training per i bambini, che sono piu intelligenti di quanto crediamo, e molti problemi ce li creiamo piu noi che loro.
Quello che invece non mi piace è come è usato il sesso ovvero per il commercio, ovvero per farti comprendere che per avere successo nella vita sessuale appunto devi avere il profumo, la macchina nuova e tutto il resto.
Più che altro ci vedo stupidità, e una mancanza di creatività da parte di chi fa le pubblicità.

Certo la donna nuda che porta gli ovetti kinder la boccio pure io.

Non credo che le generazioni dove ogni cosa sia stata censurata dalla chiesa siano venute su tanto meglio, perchè la chiesa ha sempre cercato di dare l'immagine della sessualità come qualcosa di proibito ( tanto è vero che persino i loro ordini sono solo maschili o solo femminil). Se in Italia le pubblicità sul preservativo fanno ancora scandalo, anche questo non va bene, come ho già ripetuto ci vuole equilibrio.

Per il discorso invece di rispettare ognuno i propri tempi, sono daccordo, ma non credo che i metodi della chiesa possano allontanare dal tutto e subito e dall'uso e getta.

Infatti togliendo i problemi economici, non per niente oggi ci si sposa a 30 anni e prima ci si sposava a 18-20 anni, poichè il matrimonio spesso era tutt'altro che scelta d'amore, ma era una fuga da un regime famigliare opprimente.
E la psicologia ha dovuto rimediare molto in questi anni..

Tuttavia è vero pure che si fa tutto senza etica, ma la soluzione la vedrei più sul controllo dei sensi, e su un percorso preimpostato moderatamente.

E' ovvio che se qualcuno esordisce che il preservativo è mezzo illecito e non va usato, non ci si può meravigliare che la chiesa non venga considerata con la giusta attenzione...

e poi non trovando nessun punto di riferimento...si perdono e cominciano a fare ognuno come gli pare... quindi abbiamo ben pochi che sanno discernere: la maggioranza ha una condotta o bigotta, o immorale.

[Kael]

Originalmente inviato da Astral

Per il discorso invece di rispettare ognuno i propri tempi, sono daccordo, ma non credo che i metodi della chiesa possano allontanare dal tutto e subito e dall'uso e getta.

Come mai? Quali considerazioni ti spingono a queste conclusioni?

[Astral]

Originalmente inviato da Kael

Come mai? Quali considerazioni ti spingono a queste conclusioni?

Perchè se così fosse, non ci troveremmo al punto di adesso, dove c'è mancanza di etica sessuale, e pornografia, la chiesa non è stata vista come una guida spirituale, ma come un impositrice, e questo non vale soltanto per chi è al di fuori del matrimonio, ma persino a chi è dentro il matrimonio, e penso che un sacerdote dovrebbe essere l'ultima persona a sapere cosa succede tra marito e moglie, perchè non può parlare di certo per esperienza personale.

Se la chiesa fosse molto più aperta sull' argomento ( ma è più aperta sugli ufo a quanto pare) forse una speranza di essere ripresa in considerazione c'è.

Ho fatto parte per alcuni tempi, quando ero più piccolo di riunioni che si svolgevano e parlavano dell'evangelizazione globale del catechismo cattolico.
In queste discussioni gli stessi cattolici ed anche alcuni sacerdoti, dicevano che che se la chiesa non sarebbe stata rinnovata, c'era ben poca speranza che le cose cambiassero. Per quanto la gente sembra seguire le pseudo religioni, in realtà la maggiore risposta al rifiuto cattolico, è l'ateismo e l'apostasia.

Di conseguenza certe leggi rigide ( che per carità magari hanno spesso alcuni fondamenti legittimi) portano soltanto a fare tutto l'opposto.
Vai a dire ad un bambino che non deve guardare cosa c'è dentro quel baule, vietalo, e vedrai che la prima cosa che andrà fare sarà proprio quella di trasgredire.

Condanno la cultura usa e getta sessuale che c'è ( e che sembra anche frutto del consumismo), ma non si può "bloccare" la sessualità ad altri, solo perchè nella propria via si è costretti alla castità totale, a me questa sembra una proiezione, sopratutto quando vedo che c'è tanta rabbia dietro.

[turaz]

è sempre il solito discorso.
la castità dei sacerdoti ha un senso che nel tempo non si comprende più e che nemmeno molti sacerdoti stessi conoscono fino in fondo ma si "limitano" ad accettarla come regola e a cercare di metterla in pratica (con effetti spesso sotto gli occhi di tutti)

Gesù a suo tempo accusò le caste ebraiche di detenere la verità ma di non permettere a tutti di conoscerla.
beh che dire mi pare che alla fin fine lo stesso errore (quantomeno in parte) lo faccia anche una parte di Chiesa Cattolica.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Astral

........

Condanno la cultura usa e getta sessuale che c'è ( e che sembra anche frutto del consumismo), ma non si può "bloccare" la sessualità ad altri, solo perchè nella propria via si è costretti alla castità totale, a me questa sembra una proiezione, sopratutto quando vedo che c'è tanta rabbia dietro.

Ma non siamo mica costretti a seguire la Via della Chiesa.. sinceramente non capisco tutto questo accanimento. Si vorrebbe essere liberi di fare cio' che ci piace, senza tener conto di Regole, che se ci sono a qualcosa servono.. per partito preso e senza comprendere il perche' si va contro a tutto cio' che sembra limitare una presunta liberta'. Se non mi piace andare a comprare al supermercato, posso comprare in altri negozi, ma pretendere che il supermercato si adegui a me mi sembra allucinante.

La Chiesa dovrebbe essere piu' aperta in base a quali parametri? al fatto che noi vogliamo fare sesso prima del matrimonio, ma che ci vogliamo lo stesso sposare in Chiesa? Allora e' la Chiesa che si deve adeguare?

[Uno]

E sempre li torniamo...
Ma qualcuno a parte il catechismo della comunione si è preso la briga di studiare il perchè di certe cose?
Il parroco sotto casa non è adatto? Vado a cercarne uno alla parrocchia vicino se mi interessa realmente. Però bisogna vedere se quel parroco non era preparato realmente (ce ne sono si) oppure io vado li con l'arroganza che voglio insegnargli che le cose vanno cambiate senza neanche sapere perchè sono così.
Questo mi guarda fa un sorriso e mi lascia fare, io non ho interesse a comprendere io credo di sapere già tutto.
Per gli allergici a tutto ciò che incensa è possibile anche passare per altre vie e alla fine comprendere perchè la chiesa dice certe cose.
Comunque a prescindere da quello che si dice, nessuno ci costringe ad entrare in una chiesa o a rispettare le regole (a parte non uccidere, non rubare, che sono contemplati anche dal codice penale). Vogliamo masturbarci dalla mattina alla sera? Chi ce lo vieta?
Vogliamo avere rapporti con una donna/uomo ogni 10 minuti e cambiando partner? Siamo liberi di farlo (se non dobbiamo lavorare, siamo bellini ed affascinanti o abbiamo un sacco di soldi), chi ce lo impedisce?
In realtà la coscienza preme dentro ognuno e dice che certe cose sono deleterie in un certo modo, quindi siccome la cosa ci urta parecchio dobbiamo trovare un capo espiatorio, quale meglio della Chiesa?

[turaz]

dici cose a mio avviso giuste.
ma a mio avviso che una parte (spero la più "bassa") di chiesa non sappia (non conosca) per bene le motivazioni che hanno spinto a suo tempo alla creazione di determinate "regole" penso sia veritiero (conosco alcuni sacerdoti il cui metodo di insegnamento somiglia parecchio al catechismo per bambini tanto per intenderci)
e che tali persone nel momento in cui vengono interrogate in maniera un pò più "alta" del solito si trovino in difficoltà nello spiegare per bene pure.
da una parte c'è questo dall'altra quanto tu hai detto.
Un approccio erroneo da parte di chi ci si rapporta e un modus di fare e pensare da "capro espiatorio" nei confronti della chiesa in toto.

[Uno]

Originalmente inviato da turaz

dici cose a mio avviso giuste.
ma a mio avviso che una parte (spero la più "bassa") di chiesa non sappia (non conosca) per bene le motivazioni che hanno spinto a suo tempo alla creazione di determinate "regole" penso sia veritiero (conosco alcuni sacerdoti il cui metodo di insegnamento somiglia parecchio al catechismo per bambini tanto per intenderci)
e che tali persone nel momento in cui vengono interrogate in maniera un pò più "alta" del solito si trovino in difficoltà nello spiegare per bene pure.
da una parte c'è questo dall'altra quanto tu hai detto.
Un approccio erroneo da parte di chi ci si rapporta e un modus di fare e pensare da "capro espiatorio" nei confronti della chiesa in toto.

Ti faccio un esempio.
Se tu vai dal parroco ed inizi a parlargli di Aion, di re-azioni o che altro, se trovi un sacerdote con i contro.... proverà un pò a portarti su altri discorsi (nel senso dall'inizio, se no come fa a spiegarti?), non può risponderti secondo la tua terminologia, il tuo modo di vedere le cose etc.. quello è un dono che solo alcuni individui hanno che siano sacerdoti Cattolici o altro.
Poi se tu insisti e ti arrabbi, anche se sei tranquillo e pacato, alla fine ti lascia andare e tenere la tua idea, se trovi un sacerdote che non ha neanche i contro... ti lascia andare prima, non ci prova neanche.
Questo a prima vista può sembrare non aver pazienza (e può esserlo in alcuni casi, tocca vedere la mole di lavoro, prendi un Padre Pio, se perdeva tempo con tutti i rompi....) in realtà è lasciar liberi.
Ammettiamo pure che ci sia prete che non sappia nulla, che sia un semplice strumento, sta a me cercare al momento giusto le risposte, però sta a me, se voglio utilizzare la Chiesa come percorso di vita utilizzare prima quel semplice strumento di sacerdote inconsapevole (sempre se lo è realmente).

Poi le pecore nere ci sono ovunque... ma non è detto che debbbano essere tutti Santi perchè se ne possa trarre vantaggio.

Alla fine il discorso è sempre quello, vuoi stare nella Chiesa? Sei tu che devi adattarti, non lei a te... non è la Chiesa che vuole stare in Turaz..
E se non ci vuoi stare allora che ti interessa di quello che dice e fa?
parlo con te ma il discorso è in generale, se non ti sta bene come fa createne una tutta nuova.

Però ripeto, il tema è la sessualità, la Chiesa non va in giro a bruciare (lo ha fatto si e ha sbagliato e nessuno lo nega) chi fa sesso come vuole, parla... siamo in democrazia no? E a differenza della pornografia e degli stimoli sessuali subliminali lo fa a voce alta.

Ma cavoletti... non vado a messa da una vita e mi tocca fare il difensore d'ufficio.....

[turaz]

anche su questo punto siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
grazie

[Astral]

Originalmente inviato da RedWitch

Ma non siamo mica costretti a seguire la Via della Chiesa.. sinceramente non capisco tutto questo accanimento. Si vorrebbe essere liberi di fare cio' che ci piace, senza tener conto di Regole, che se ci sono a qualcosa servono.. per partito preso e senza comprendere il perche' si va contro a tutto cio' che sembra limitare una presunta liberta'. Se non mi piace andare a comprare al supermercato, posso comprare in altri negozi, ma pretendere che il supermercato si adegui a me mi sembra allucinante.

La Chiesa dovrebbe essere piu' aperta in base a quali parametri? al fatto che noi vogliamo fare sesso prima del matrimonio, ma che ci vogliamo lo stesso sposare in Chiesa? Allora e' la Chiesa che si deve adeguare?

Siamo l'unico paese che al telegiornale c'è sempre il papa che parla e ne approfitta per diffondere il potere temporale che ha sugli altri, tramite i media. A Londra questo non succede per esempio... in Italia destra o sinistra dipendono dalla bocca del Vaticano, tanto è vero che anche se fa stato a parte, la sua influenza ancora tutt'oggi è bella e buona.

Cara Redwitch, potrei dirti ma perchè mi devo sentire delle regole inventate dai papi dal secondo concilio vaticano, soltanto per i loro scopi, ti potrei rispondere.

Nessuno ha detto che la chiesa si deve adeguare, ma ti potrei rispondere lo stesso: perchè non ti adegui tu alle pubblicità pornografiche che trasmettono? D'altronde si può sempre cambiare canale o proibire la televisione ai bambini.
E' ovvio che uno se vuole segue quello che gli pare a lui, ma io sto parlando di messaggi e parole che hanno un impatto sociale, e come ce l'ha la pornografia, indubbiamente ce l'ha anche il papa e i media.

Originalmente inviato da Uno

E sempre li torniamo...
Ma qualcuno a parte il catechismo della comunione si è preso la briga di studiare il perchè di certe cose?
Il parroco sotto casa non è adatto? Vado a cercarne uno alla parrocchia vicino se mi interessa realmente. Però bisogna vedere se quel parroco non era preparato realmente (ce ne sono si) oppure io vado li con l'arroganza che voglio insegnargli che le cose vanno cambiate senza neanche sapere perchè sono così.
Questo mi guarda fa un sorriso e mi lascia fare, io non ho interesse a comprendere io credo di sapere già tutto.
Per gli allergici a tutto ciò che incensa è possibile anche passare per altre vie e alla fine comprendere perchè la chiesa dice certe cose.
Comunque a prescindere da quello che si dice, nessuno ci costringe ad entrare in una chiesa o a rispettare le regole (a parte non uccidere, non rubare, che sono contemplati anche dal codice penale). Vogliamo masturbarci dalla mattina alla sera? Chi ce lo vieta?
Vogliamo avere rapporti con una donna/uomo ogni 10 minuti e cambiando partner? Siamo liberi di farlo (se non dobbiamo lavorare, siamo bellini ed affascinanti o abbiamo un sacco di soldi), chi ce lo impedisce?
In realtà la coscienza preme dentro ognuno e dice che certe cose sono deleterie in un certo modo, quindi siccome la cosa ci urta parecchio dobbiamo trovare un capo espiatorio, quale meglio della Chiesa?

E' ovvio che dietro una regola c'è sempre una spiegazione, c'è sempre un motivo, una ragione, ma molte volte non viene spiegata bene, ma ti assicuro che anche se uno approfondisce studiando teologia, certe dottrine rimangono assurde, e a mio avviso vengo tutt'altro che da Dio.
Quello che io dico è che chi è infermo non si può permettere di dire ad uno zoppo come camminare, è un controsenso.
E dato che si parla di coscienza, è la stessa coscienza che capisce quando si sta sfiorando il limite della trasgressione, e quando si stanno seguende delle regole che andrebbero assolutamente modificate.
Gli stessi cristiani quando sono nati sono andati contro alle "regole" di quel momento, e sono stati condannati per questo, oggi non è tanto diverso.

Una chiesa che fa propaganda di castità usando il terrorismo psicologico ( tipo il preservativo è illecito, non è sicuro). Ovviamente ai molti la cosa non tange, ma ai bambini del catechismo ti assicuro di si.
Stiamo sicuri che se un figlio non ti cresce dissoluto per la pornografia, poi dovrai portarlo dallo psicologo, per togliere, influenze e influenze dei preti.

[Astral]

Originalmente inviato da Uno

Ti faccio un esempio.

Questo a prima vista può sembrare non aver pazienza (e può esserlo in alcuni casi, tocca vedere la mole di lavoro, prendi un Padre Pio, se perdeva tempo con tutti i rompi....) in realtà è lasciar liberi.
Ammettiamo pure che ci sia prete che non sappia nulla, che sia un semplice strumento, sta a me cercare al momento giusto le risposte, però sta a me, se voglio utilizzare la Chiesa come percorso di vita utilizzare prima quel semplice strumento di sacerdote inconsapevole (sempre se lo è realmente).

Poi le pecore nere ci sono ovunque... ma non è detto che debbbano essere tutti Santi perchè se ne possa trarre vantaggio.

Alla fine il discorso è sempre quello, vuoi stare nella Chiesa? Sei tu che devi adattarti, non lei a te... non è la Chiesa che vuole stare in Turaz..
E se non ci vuoi stare allora che ti interessa di quello che dice e fa?
parlo con te ma il discorso è in generale, se non ti sta bene come fa createne una tutta nuova.

.

Infatti non ci sarebbe nulla di male, se la Chiesa stesse per fatti propri, ma come ti ripeto in questo paese ha influenza di potere politico, in entrambi gli schieramenti, e questa non è cosa da poco.
Ci sono scienziati che aspettano da anni i finanziamenti per la ricerca scentifica( e oltre ad essere un problema del governo) è un problema etico.

Quindi la religione in un certo senso impone eccome, con la forza, o subdolamente è soltanto uno strumento politico, e dietro ci sono scelte tutt'altro che etiche, ma di natura sopratutto economica ( vedere eutanasia).
Ti assicuro che se la chiesa non avesse questa incidenza, nessuno si preoccuperebbe dei suoi precetti, infatti nel resto dell'Europa, nessuno critica il papa, perchè le scelte religiose riguardano soltanto i cattolici, qui invece riguardano tutti, cattolici, ex-cattolici, atei, tutti.

Poi il discorso purezza è altro discorso: tutti i sentieri spirituali parlando del controllo dei sensi, del uso appropriato della sessualità, dell'importanza della temperanza e del dominio di sè, ma è un percorso che va chiarito e sviluppato con la coscienza, e dal punto di vista scientifico, potrebbe aiutare molto l'educazione sessuale ( che non insegna di andare a letto con tutti, quando ci pare).

[turaz]

a mio avviso cmq di fondo la frase
"qualcuno si è preso la briga di studiare il perchè di certe cose"? è una forzatura.
perchè c'è chi lo ha fatto e cmq si è accorto di un qualcosa che stona nel modus vivendi e operandi della Chiesa.
Anche in questo campo occorre equilibrio.

[Ray]

Originalmente inviato da Astral

Una chiesa che fa propaganda di castità usando il terrorismo psicologico ( tipo il preservativo è illecito, non è sicuro). Ovviamente ai molti la cosa non tange, ma ai bambini del catechismo ti assicuro di si.
Stiamo sicuri che se un figlio non ti cresce dissoluto per la pornografia, poi dovrai portarlo dallo psicologo, per togliere, influenze e influenze dei preti.

Mi pare che si continui ad utilizzare un assolutismo assai più marcato di quello di cui si accusa altri.

Non c'è nessuna legge che obbliga a mandare i figli a catechismo. Ritieni pericolese le influenze della chiesa? Non ci andare e non mandarci i tuoi figli.

Poi quella dello psocologo è enorme scusa. TUTTI quelli che non vengono su dissoluti devono andarci? Non commento neanche. Tutti quelli che sono andati a catechismo hanno subito e interiorizzato pressioni tali da generare malessere? Non commento neanche questo... dico solo e a mo' di provocazione che a catechismo stavo pochissimo attento mentre le prime volte che ho visto dei filmati pornografici ero attentissimo.

Invece esiste una legge sulla pornografia. E' vietata ai minori di 18 anni. Forse basterebbe che venga rispettata per evitare molte influenze deleterie allo sviluppo... e questa legge esiste anche nei paesi che citi come non influenzati o meno influenzati dalla chiesa. Che ci sia un motivo per questo divieto? Che sia riconosciuto universalmente o quasi che la pornografia FA MALE, soprattutto ai giovanissimi?

Sul resto è inutile che ripeto cose già dette, se non che determinate influenze, che tendono a sessualizzare precocemente e tutti o quasi gli ambiti comportamentali e relazionali, sono altrettanto se non più deleteri della pornografia, la quale attecchisce bene proprio per questa estrema sessualizzazione, altro che per reazione contro quanto propagandato dalla chiesa.

Sostengo inoltre che questa sessualizzazione è molto più influente della chiesa, con la differenza che essa è si subdola (pubblicità e altro)... mentre la chiesa parla chiaro e liberamente, si rivolge alla coscienza mentre la sessualizzazione selvaggia si rivolge sotto la coscienza.

[Astral]

A prescindendere che i miei termi non sono assolutistici, perchè è il mio pensiero che si può condividere o meno, mi sembra forse che ho toccato un punto delicato per la maggior parte del forum, che vedo prendono le parti del Vaticano. Come voi non siete preti, io non sono ne un anarchico, ne un comunista, ne un anticristiano, però se permette dico come la penso, come ho sempre fatto. Questo non devo offendere nessuno, neanche chi è cattolico, ma non per questo dato che sono in minoranza, si deve parlare di pensiero assolutistico.

Stiamo parlando di influenze, non di leggi, e mi pare che non si guardi al passato. Se guardiamo al presente non c'è nessun obbligo oggi giorni, se guardiamo al passato fino a meno di un secolo fa c'èrano c'erano obblighi assai marcati, che valevano più della legge, che facciamo cancelliamo una dominazione di 2000 anni con un colpo di spugna?

E non solo, ma è quello che succederà tra un po' di secoli anche nei paesi arabi, se continuerà la repressione da parte delle religioni patriarcali, con conseguenze anche peggiori delle nostre.

Ovviamente ci sono anche delle cose positive che ha portato, ma in una società repressa certi sfoghi attecchiscono molto meglio.

I cambiamenti sociali hanno portato non pochi problemi, sopratutto ai figli di emarginati, e gli psicologi potranno dirne molta, ma questo non significa che ho detto tutti i cattolici. Ti potranno dire che i principali blocchi a livello sessuale, sono merito di una cultura repressiva ( che poi ovvio può essere una versione estremizzata del genitore, più che della chiesa).

Infatti i genitori cattolici meno rigidi che hanno insegnato una sana disciplina ai figli sono esenti da questo ragionamento.

Questo è un buon terreno...la gente stanca di certi limiti si lascia andare, ma qui che succede? Subentra un'altro limite..
Quello della pornografia... la quale io non giustifico, come specificato, e che concordo che è subdola si, ma poi neanche cosi tanto, perchè i contenuti so espliciti.

Daccordo con te che la pornografia non educa, ma sei sicuro che il compito della chiesa è quello di guidare? Io credo proprio invece che il compito della chiesa è quello di tenere controllato il gregge, da un lato reprimenderlo nel recinto e dall'altro facendo fuggire immezzo ai lupi rapaci.

Poi se parliamo di insegnamento autentico di Gesù Cristo è un altro discorso, però spiegatemi perchè evangelici, protestanti, e altri si occupano di combattere il fenomeno in altra maniera. Vi è soltanto l'insegnamento all'interno della comunità, ma non vi è propaganda.

[Ray]

Originalmente inviato da Astral

Una chiesa che fa propaganda di castità usando il terrorismo psicologico ( tipo il preservativo è illecito, non è sicuro). Ovviamente ai molti la cosa non tange, ma ai bambini del catechismo ti assicuro di si.
Stiamo sicuri che se un figlio non ti cresce dissoluto per la pornografia, poi dovrai portarlo dallo psicologo, per togliere, influenze e influenze dei preti.

Questi termini sono assolutistici Astral... parli di tutti i bambini del catechismo, e stiamo sicuri che dovrai portarli dallo psicologo.
Non sono assolutistici perchè ti senti in minoranza... ti senti e non lo sei, quale minoranza? Non ci sono parti da prendere, ognuno dice la sua, io ho detto la mia indipendentemnete da quanti qui sono d'accordo con me e quanti no... sono assolutistici perchè fanno di tutta l'erba un fascio senza distiguere.

Originalmente inviato da Astral

Infatti i genitori cattolici meno rigidi che hanno insegnato una sana disciplina ai figli sono esenti da questo ragionamento.

Questi termini non sono assolutistici invece e fanno le dovute distinzioni che trasformano il tuo discorso in qualcosa su cui si può essere o meno d'accordo ovviamente, ma prima non lo avevi mica detto, anzi con le tue parole avevi sostenuto l'esatto opposto.

Per il resto, l'unica cosa che dico è che quando parlavo di subdola ho detto la sessualizzazione generale dei comportamenti e relazioni (pubblicità eccetera), non la pornografia, se vai a rileggere. Ho detto che è quella che permette l'attecchire della pornografia molto di più che non la "repressione" della chiesa. Su questo discorso dell'attecchimento e delle sue cause siamo nel campo delle opinioni personali e non pretendo certo che le condividi.

[Uno]

Originalmente inviato da Ray

Su questo discorso dell'attecchimento e delle sue cause siamo nel campo delle opinioni personali e non pretendo certo che le condividi.

Fino ad un certo punto personali, come ho già scritto sopra fino ad un centinaio scarsi di anni fà la gente poteva magari morire di sifilide ma non aveva tutte ste turbe sessuali e la Chiesa era uguale, forse peggio, dal punto di vista di non concedere margini.

Originalmente inviato da turaz

a mio avviso cmq di fondo la frase
"qualcuno si è preso la briga di studiare il perchè di certe cose"? è una forzatura.
perchè c'è chi lo ha fatto e cmq si è accorto di un qualcosa che stona nel modus vivendi e operandi della Chiesa.
Anche in questo campo occorre equilibrio.

Perchè è una forzatura?
Vedo che quelli che studiano la filosofia Cattolica direttamente o indirettamente (attraverso la comparazione e l'analogia con altre Tradizioni) comprendono, quelli che vanno in cerca di trovare dove essa è fallace trovano quello che vogliono trovare, ma non rientrano in quello che intendevo con "qualcuno si è preso la briga di studiare il perchè di certe cose?"
E' come se io volessi capire come funziona un televisore e mi metto a guardare come sono fatti i monitor dei pc: "Uh... il televisore ha quei tasti, il monitor no... il televisore non funziona bene"
Invece la prima cosa è vedere tutto quello che fa il televisore e come funziona, e lo stesso con il monitor, allora magari scopro che hanno la luminosità uguale, ma il televisore ha il sintonizzatore perchè serve per vedere in canali.
La "politica" moderna invece è "il monitor è fatto così, allora voglio estirpare quei tasti che mi sembrano in più sul televisore"

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Astral, ti prego, non cominciamo con le storie sulla maggior parte del forum, puoi/devi dire quello che pensi senza problemi, come tutti fanno, e tutti possono risponderti, purchè ovviamente ci sia educazione e rispetto da ambo le parti e questo non è mancato.

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Credo di aver un pò esaurito questa parte del discorso, al prossimo giro vorrei continuare (qui o altrove) con delle questioni sollevate da Kael, però ripeto che fino all'avvento della pornografia e di un certo tipo di solletichio la gente faceva sesso sano (e alla grande) alla faccia di qualsiasi dogma, sia negli ambienti umili (stalle) che in quelli pretenziosi (corti) quella (seguire i dogmi) era roba che era disposizione di chi voleva salire gradini come lo è adesso, invece oggi la tendenza è voler cancellare tutto per non dare a nessuno la possibilità di sperimentare diversamente, una cosa tipo: "io non ci riesco, non ci deve provare nessuno", e via con campagne ideologiche (non mi riferisco ad Astral) a cui molti aderiscono senza aver presente qual'è il concetto.

[Astral]

Daccordo Ray, allora mi ero spiegato male io con l'impostazione della frase e oltretutto non ho nemmeno aggiunto che anche chi fa utilizzo troppo di pornografia ( questo non vuole essere un riferimento a nessuno) potrebbe andare dallo psicologo.
Effettivamente mi rendo conto che messa cosi sembra che ho detto tutti i bambini, e allora mi correggo subito, perchè conosco molti cattolici che hanno una buona condotta sessuale e non hanno avuti mai problemi di repressione.

Si hanno opinioni diverse, ma in ogni caso mi interessa capire escludendo il discorso chiesa cattolica, quale sono le altri influenze. Io magari ho pensato che per molti diversi può aver influito, certo influire non significa che dobbiamo prendercela esclusivamente con lei, non sarebbe giusto.

In un altro topic ho parlato anche di consumismo, se volete possiamo lasciare stare la teoria della chiesa, e vedere un po' il collegamento tra consumismo e pornografia.

Forse una situazione dipende sempre da una serie di fattori.

per Uno: mica succede nulla se sto in minoranza, anche se non è questo il caso, ho detto in generale perchè mi sembra che molte volte concordate con la chiesa, io magari un po' meno, ma non c'è nulla di male.

La motivazione chi mi dai tu sui danni della pornografia mi trova daccordo, però devo dire che non ho capito bene l'ultima frase, di quali campagne ideologiche parlavi?

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Fino ad un certo punto personali, come ho già scritto sopra fino ad un centinaio scarsi di anni fà la gente poteva magari morire di sifilide ma non aveva tutte ste turbe sessuali e la Chiesa era uguale, forse peggio, dal punto di vista di non concedere margini.

Si, volevo riprenderlo nel campo delle "opinioni personali" per alleggerire e spostare e a questo proposito...

Originalmente inviato da Uno

, invece oggi la tendenza è voler cancellare tutto per non dare a nessuno la possibilità di sperimentare diversamente, .

Originalmente inviato da Astral

Si hanno opinioni diverse, ma in ogni caso mi interessa capire escludendo il discorso chiesa cattolica, quale sono le altri influenze. Io magari ho pensato che per molti diversi può aver influito, certo influire non significa che dobbiamo prendercela esclusivamente con lei, non sarebbe giusto.


La motivazione chi mi dai tu sui danni della pornografia mi trova daccordo, però devo dire che non ho capito bene l'ultima frase, di quali campagne ideologiche parlavi?

Prova a girare il discorso Astral: se fin da piccolo mi si sessualizza tutto, dal possedere qualcosa (pubblicità) all'importanza di avere la morosetta, al successo attraverso il sesso, ai modelli di riferimento esclusivamente legati alla sessualità (uomini e donne belli e vuoti e inesistenti) agli atteggiamenti seduttivi che imparo per ottenere attenzione e via dicendo, cose legate all'esaltazione degli istinti di un certo tipo a discapito degli sforzi di controllo e dominio e della pazienza legata all'attendere il momento giusto e a favore della soddisfazione immediata della curiosità... insomma questa pretesa libertà di tutti di essere preda delle loro possibilità più becere... non mi toglie forse la libertà di provare altro?

Le influenze che ci bombardano continuamente fin da piccoli fanno attecchire la pornografia perchè mentalizzano il sesso, mi portano via il sesso sano e sparano al mio interno "impressioni" che non sono ancora strutturato a ricevere per elaborarle... e mi condizioneranno.
E qui ci vedo un bel "disegno" antievolutivo, altro che, riassumibile nella frase di Uno che ho nerettato. Addirittura la vedo peggio di come la mette lui dopo "tipo io non riesco non ci deve provare nessuno"... la vedo più costruita, tipo non ci deve provare nessuno e basta e se proprio qualcuno ci prova che almeno parta sei anni luce indietro di come avrebbe potuto... come dire se ci prova che non ci riesca.
Cosa c'è di meglio che una società che sessualizza tutto (quindi abitua ad incanalare fin da subito tutto sotto e niente sopra) unito magari a qualche bel piccolo trauma causato da pornazzo duro su videotelefonino che gira per le medie e piccole o grandi violenze perpetruate da vari politraumatizzati?

[Kael]

Astral, come ti hanno già detto non è questione di accanirsi contro di te, il senso è quello di parlare e capirsi, poi ovvio che nessuno convincerà nessuno...

Però permettimi che questo post non stà nè in cielo nè in terra:

Originalmente inviato da Astral

Perchè se così fosse, non ci troveremmo al punto di adesso, dove c'è mancanza di etica sessuale, e pornografia, la chiesa non è stata vista come una guida spirituale, ma come un impositrice, e questo non vale soltanto per chi è al di fuori del matrimonio, ma persino a chi è dentro il matrimonio, e penso che un sacerdote dovrebbe essere l'ultima persona a sapere cosa succede tra marito e moglie, perchè non può parlare di certo per esperienza personale.

Che vuol dire quello che hai scritto? Non si può costringere nessuno... nemmeno se esistesse un istituzione talmente elevata da impartire insegnamenti che al solo sentirli rendesse illuminato chiunque. Poi spetterà a ognuno scegliere se ascoltare oppure no...

Il fatto quindi che il mondo vada come sta andando (e siamo d'accordo sul discorso consumismo, mercificazione, etc..) da solo non basta a puntare il dito contro la chiesa. Quello che ognuno può fare è come dice Uno, provare a seguire un dato insegnamento, ma veramente e fino in fondo... solo allora potrà poi stabilire se è la strada giusta per lui oppure no...

Lo so che la chiesa è una delle più (se non la maggiore) diffuse ed espanse istituzioni religiose su scala mondiale, ma siamo onesti, quanti possiamo definire veramente Cristiani fra quelli che vanno la domenica a messa?
Quindi torno a ripeterti la domanda, perchè non mi sembra davvero che tu abbia risposto: in base a quali criteri asserisci che i metodi della chiesa non siano adeguati per allontanare l'uomo dal tutto e subito e dall'usa e getta?

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Io ho già detto come la penso, tornando in topic aggiungerei anche un altro fatto importante secondo me, che poi va di pari passo con la ricerca di una presunta libertà: la ricerca di un potere altrettanto presunto.
Ossia si vuole sentirsi liberi perchè ci si vuole sentire potenti. E ci si vuole sentire potenti per potersi sentire liberi.

Da questo ritengo che la pornografia sia un modo facile (e illusorio) per raggiungere questo potere. Attraverso le immagini patinate di una rivista, o su internet o che altro, si ha il possesso di quelle cose. C'è l'illusione di possedere realmente quelle modelle, non si ha il "peso" di dover interagire con un'altra persona ma se ne possiede l'immagine, per poter disporre di lei a piacimento, quando si vuole. Questo credo sia uno dei punti base su cui fa leva la pornografia, e come si vede non è qualcosa di prettamente legata al sesso ma vale per tutto. Pornografia, consumismo, prestiti e mutui bancari, carte di credito... tutto vuole darci l'illusione di avere questo potere, sulle cose e sugli uomini. Vogliono farci credere che tutti possiamo essere "dio" in terra, senza nemmeno troppi sforzi e sacrifici. Nell'esempio possiamo andare in edicola, comprare qualche rivista vietata i minori, e poi avere l'illusione di possedere quelle modelle che posano per noi, "vuote" e sterili immagini al nostro servizio che possiamo usare come ci pare.

Questo è il mio pensiero, e per questo mi pare che puntare il dito contro la chiesa sia un po' troppo semplicistico e frettoloso, senza invece osservare attentamente tutti i meccanismi che lavorano sotto...
Il vero "mostro" è il voler far credere che si può possedere qualunque cosa in qualsiasi momento... con la conseguenza che in realtà non solo non possediamo un bel niente, ma piano piano perdiamo anche il possesso dell'unica cosa che veramente potremmo/dovremmo possedere. Noi stessi...

[Astral]

Si, mi trovo daccordo sul fatto che la pornografia è nociva, proprio perchè crea una sorta di realtà virtuale, in realtà io faccio sesso con persone inesistenti, con immagini, proprio come avviene in genere con la masturbazione, ma a questo punto se non ci fosse la pornografia, nessuno mi impedirebbe comunque di crearmele da solo questi immagini, ma almeno cosi non sfamo un mercato che ci mangia sopra.

Per quanto riguarda la chiesa, dico solo che cosi non va bene, e ti ho risposto prima Kael, sulle campagne del preservativo, perchè si demonizzano cose che non vanno demonizzate.
Non c'è scritto su nessun Vangelo che non vanno utilizzare precauzioni, e oltre che non c'è scritto è deleterio anche dal punto di vista della salute uscirsene con queste cose, o dire che l'astinenza è l'unica via oppure la monogamia.

Dal punto di vista etico può anche andar bene, ma dal punto di vista delle malattie crea una gran confusione.
La Chiesa se ne esce con frasi infelici, ma questo dipende anche da chi la rappresenta ( e non parlo solo di materie sessuali).

Quando parlo di terrorismo psicologico intendo questo: si fa leva sulle malattie per praticare astinenza e matrimonio, invece si dovrebbe far leva su altro, non sulle paure della gente.
Si è vero nessuno ti obbliga a far nulla, ma non tutti hanno una mente superforte da poter discernere, e molti seguono ciecamente determinate direttive.

Credo che se la chiesa fosse leggermente più morbida, e sopratutto umana, molta gente si avvicinerebbe di più, approfondirebbe e forse smetterebbe di avere comportamenti dissoluti. Parlo di gente comune, perchè chi percorre un percorso spirituale, non ha bisogno di questo, segue la sua coscienza.

Tuttavia è vero pure che senza chiesa cattolica, sarebbe un disastro, perchè perdiamo anche quel poco cristianesimo rimasto.

[Kael]

Originalmente inviato da Astral

Per quanto riguarda la chiesa, dico solo che cosi non va bene, e ti ho risposto prima Kael, sulle campagne del preservativo, perchè si demonizzano cose che non vanno demonizzate.
Non c'è scritto su nessun Vangelo che non vanno utilizzare precauzioni, e oltre che non c'è scritto è deleterio anche dal punto di vista della salute uscirsene con queste cose, o dire che l'astinenza è l'unica via oppure la monogamia.

Non ho mai detto che la chiesa è perfetta, avrà certamente anche lei le sue lacune, ma non è che se usi il preservativo diventi un consumatore folle di pornografia... Che nesso c'è fra le due cose?
Perdonami ma continui a prendere frasi che col discorso centrano assai poco, stavamo parlando di "tutto e subito" e "usa e getta", non di preservativi... A parte il fatto che se proprio volessi pignoleggiare potrei dirti che l'uso del preservativo fa parte di quell' usa e getta in esame, quindi nel contesto la chiesa, sconsigliandolo, non fa altro che allontanare da questo sistema, non avvicinare come sostieni tu.

Quando parlo di terrorismo psicologico intendo questo: si fa leva sulle malattie per praticare astinenza e matrimonio, invece si dovrebbe far leva su altro, non sulle paure della gente.
Si è vero nessuno ti obbliga a far nulla, ma non tutti hanno una mente superforte da poter discernere, e molti seguono ciecamente determinate direttive.

Questo mi preme fartelo notare, perchè nella prima frase dici che bisognerebbe far leva su altro e non sulle paure, poi nella seconda asserisci che ben pochi hanno la capacità di comprendere e saper discernere questo "altro"... Non ti sembra una contraddizione?

Per il resto comunque torno a ripetere quello che ho già espresso prima... in realtà sono pochissimi quelli che seguono veramente, per la maggioranza è solo buonismo di facciata per le domeniche... Posso dire con profonda convinzione (e sono qua a sostenerlo, non lancio il sasso e poi nascondo la mano) che se davvero molti seguissero anche solo ciecamente, senza comprendere, gli insegnamenti cristiani, il mondo sarebbe di gran lunga migliore di quanto non sia oggi, in cui nessuno segue un bel niente salvo la legge della giungla dove tutti si credono liberi di poter fare come più gli piace in quel momento...

[Ray]

Originalmente inviato da Astral

Si, mi trovo daccordo sul fatto che la pornografia è nociva, proprio perchè crea una sorta di realtà virtuale, in realtà io faccio sesso con persone inesistenti, con immagini, proprio come avviene in genere con la masturbazione, ma a questo punto se non ci fosse la pornografia, nessuno mi impedirebbe comunque di crearmele da solo questi immagini, ma almeno cosi non sfamo un mercato che ci mangia sopra.

Qui apri un'altra questione interessante. Vero che nessuno mi impedirebbe di farmele da me certe immagini, e anzi la masturbazione si basa su quelle immagini, senza il contributo della mente resterebbe poco (forse il "giusto" in eccedenza, chissà), tuttavia c'è una bella differenza. Infatti vien da chiedersi altrimenti come mai la pornografia sia così diffusa.
Se quelle immagini me le faccio da me devo fare uno sforzo (per quanto modesto) se le trovo pronte no e mi passivizzo ancora di più (mi devo adeguare al ritmo e non far adeguare la mente al mio eccetera)... non che sia l'unica differenza, ma questa è una.

[Astral]

Originalmente inviato da Kael

Non ho mai detto che la chiesa è perfetta, avrà certamente anche lei le sue lacune, ma non è che se usi il preservativo diventi un consumatore folle di pornografia... Che nesso c'è fra le due cose?
Perdonami ma continui a prendere frasi che col discorso centrano assai poco, stavamo parlando di "tutto e subito" e "usa e getta", non di preservativi... A parte il fatto che se proprio volessi pignoleggiare potrei dirti che l'uso del preservativo fa parte di quell' usa e getta in esame, quindi nel contesto la chiesa, sconsigliandolo, non fa altro che allontanare da questo sistema, non avvicinare come sostieni tu.

...

OFF

Il secondo pezzo del topic, non rispondo perchè non ti ho capito che intendi.

Il mio esempio era per farti capire che se la chiesa esordisce queste cose, è poco credibile anche in altri aspetti, magari sono uscito off topic, e la lista di cose si potrebbe aggiungere all'infinito ( non parlo solo di sesso, ma di scienza e di editoria).

Non sono per niente daccordo sul preservativo : non serve mica solo per arrestare le gravidanze, però sinceramente preferisco per quanto riguarda sto mezzo, una cultura usa e getta, che permettere che in Africa per esempio muoiono milioni di persone che non lo usano, ma cosa diciamo?
Meno male che c'è una cultura di prevenzione.

Sconsigliando il preservativo non allontani la gente dal consumismo, ma o la blocchi oppure permetti che molta gente se ne freghi e non lo utilizzo, pensando magari che avendo un partner fisso non vi sia nessuno pericolo ( cosa per altro sbagliato).
Se dal punto di vista etico è corretto sposarsi, e meno corretto andare con 100 persone diverse, dal punto di vista della malattie è esattamente l'opposto.
Sconsigliando determinati precauzioni, in un certo permetti di "uccidere" molta gente ignorante e incosciente.
Ne tanto meno si può mettere al mondo un bambino, ogni volta.
Allora, posso essere daccordo, che una religione può ritenere non giusto l'uso di qualsiasi cosa, preservativo compreso, per carità, ma arrivare a comprometterne l'uso anche scientifico per un problema che è morale, questo lo chiamo terrorismo psicologico. Terrorismo perchè instilli una paura irrazionale per assicurarti che qualcuno rispetti la castità. Proprio come se io dicessi ad un bambino che se va in giardino si farebbe molto male.
Questo mi dispiace lo condanno fermamente, perchè non ci vedo dietro un "consiglio" che da la chiesa, ma ci vedono dietro un messaggio ben nascosto di intimidazione di massa ( che i più influenzabili subiscono).
La chiesa ha sbagliato e ha perso credibilità, quindi si fa affidamento più ad altre cose, se ad esempio fosse l'educazione o la scienza a correggere certi atteggiamenti, sicuramente ci sarebbe più credibilità.
Spero che in futuro la chiesa rientri per quanto riguarda certe tematiche, ma sopratutto certi metodi che usa.