Ermopoli
L'antica città della conoscenza
  
    
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Vecchio 15-11-2010, 00.57.52   #26
griselda
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Dopo aver letto gli altri interventi provo a scrivere cosa ho capito:
Se devo fare un viaggio a piedi da-->a di un tot di Km, non l'ho mai fatto e non ho idea di cosa mi aspetta se non quello che posso aver letto. Prima di partire faccio dei conti su quanto tempo ci metterò, se camminerò ad una certa velocità, quanta acqua, che tipo di scarpe, di indumenti etc mi servirà e così via.

Farò delle approssimazioni perchè in effetti non posso sapere cosa mi servirà realmente al millesimo.

Alla fine del viaggio vedrò se avevo approssimato per difetto o per eccesso e per il prossimo viaggio terrò conto degli errori di valutazione e mi attrezzerò con nuove approssimazioni ed una consapevolezza in più che vivo nell'approssimazione.
__________________
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Vecchio 19-11-2010, 00.11.37   #27
Ray
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Si questo si, ma vorrei proporti anche un altro punto di vista ed un altra questione inerente.
E' possibile conoscere (c minucola o maiuscola) qualcosa senza l'approssimazione e il conseguente errore?
Ci ho pensato un po'... anzi ho lasciato che si pensasse, ma bon questo non c'entra.


Messa come l'hai messa tu no, non è possibile conoscere qualcosa senza approssimazioni.
Perchè "conoscere qualcosa" implica una separazione tra me (il soggetto) che conosce e la cosa (oggetto) che viene conosciuta.
L'unico modo sarebbe trascendere la dualità tra conoscitore e conosciuto e diventare un tutt'uno, ma questo equivarrebbe a perdere il soggetto, insomma a perdersi o perlomeno a trasformarsi.

In quest'ottica il peccato originale consiste nell'abbandono di uno stato di tutt'uno senza coscienza. Il tentativo è quello di conoscere mantenendo un io che conosce e questo comporta la caduta nella dualità, nella separazione.
Quindi, separarsi, costruire un io, conoscere e ritornare all'unità comporterebbe un'approssimazione che mi impedisce di ritrovare l'unità originaria (come 1:3x3).

A meno che nel consocere non riesca a comprendere anche la non separatezza dei due enti... ma appunto, che succederebbe all'io?
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Vecchio 19-11-2010, 10.41.00   #28
Kael
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E' possibile conoscere (c minucola o maiuscola) qualcosa senza l'approssimazione e il conseguente errore?
Approssimare vuol dire rendere prossimo, più vicino a noi, per far rientrare qualcosa nella propria sfera di comprensione. E' inevitabile quindi che l'uomo, in quanto tale, per comprendere qualcosa debba farla rientrare in una dimensione umana.
L'errore pare necessario, a meno che l'uomo non sia in grado di vederla contemporaneamente da tutti i punti di vista, da quello più piccolo a quello più grande. Essendo l'uomo l'unico essere creato a poter ampliare la propria dimensione fino a spaziare dalle cose più grandi a quelle più piccole forse è possibile, ma allora l'errore non ci sarebbe più e l'uomo diventerebbe un Redento, libero dal peccato.
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Vecchio 21-11-2010, 18.38.00   #29
nikelise
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Approssimazione ha il doppio significato di essere piu' vicino a qualcosa ma anche di non essere ancora arrivato .
Il doppio significato riguarda anche la conoscenza ,
conoscere significa acquisire una cosa , distinguerla ma anche lasciare altro da parte .
La conoscenza allora e' una continua approssimazione .
Se poi consideriamo che la memoria ha i suoi limiti e che perdiamo anche quello che si e' approssimato ......
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Vecchio 22-11-2010, 21.00.55   #30
Uno
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Vi siete fermati ad un passo da una rivelazione?

Mettendo tutto insieme e riprendendo anche l'esempio del calcolo fatto a mano senza approssimare, cosa ci può impedire di conoscere qualcosa?

Come Nike ha intuito seppure s'è fermato: la memoria.

Se iniziamo a fare il calcolo a mano, possiamo non approssimare finchè abbiamo carta (o altro su cui scrivere) abbastanza grande e/o finchè la nostra mente non perde leggendo una cifra abbastanza lunga, cioè finchè non riusciamo a leggere l'ultima cifra di un numero senza dimenticare i primi.

Quindi mangiando la mela, cioè volendo conoscere, siamo costretti ad approssimare ogni qual volta che la memoria cosciente finisce.
Più memoria abbiamo, o meglio a più memoria abbiamo accesso cosciente e più possiamo conoscere, in ogni caso per ogni cosa conosciuta, come già detto, dobbiamo lasciare il resto dell'intero. Ma teoricamente, avendo abbastanza memoria cosciente, potremmo conoscere singolarmente tutto, ma non tutto l'insieme unito. Quello lo si potrebbe solo essere (quindi comprendere, non più conoscere) se non ci fosse più approssimazione e quindi separazione.
Il massimo delle libidine evolutiva è poter vivere entrambe le condizioni insieme, quindi trascendere la dualità, non semplicemente scartarla.
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Vecchio 22-11-2010, 21.30.04   #31
nikelise
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Più memoria abbiamo, o meglio a più memoria abbiamo accesso cosciente e più possiamo conoscere, in ogni caso per ogni cosa conosciuta, come già detto, dobbiamo lasciare il resto dell'intero. Ma teoricamente, avendo abbastanza memoria cosciente, potremmo conoscere singolarmente tutto, ma non tutto l'insieme unito. Quello lo si potrebbe solo essere (quindi comprendere, non più conoscere) se non ci fosse più approssimazione e quindi separazione.
Il massimo delle libidine evolutiva è poter vivere entrambe le condizioni insieme, quindi trascendere la dualità, non semplicemente scartarla.
Intuire sta a comprendere come pensare a conoscere .

L'intuizione ,il comprendere , visto che siamo in tema , arriva per immagini che tengono tutto per le quali non serve usare la memoria ,
mentre conoscere impone un pensare cioe' un dividere e allora serve tanta memoria .
C'e' un passaggio , strano , dal pensare all'intuire , dal conoscere al comprendere
che si ha solo a partire da un certo momento quando l'oggetto e' entrato talmente in noi da emergere come immagine .
Solo con l'immagine l'oggetto e' diventato veramente nostro e non serve piu' memorizzare , prima l'oggetto e' solo parzialmente conosciuto , solo per approssimazione .
E' un passaggio strano perche' avviene all'improvviso , non sistematicamente dopo un'operazione di apprendimento piu' intensa di un'altra .
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Vecchio 22-11-2010, 22.05.54   #32
dafne
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Leggendo mi sono venute in mente le mappe mentali, le ho lette su un libro omonimo che spiegava come a sostituire i comuni schemi che si possono utilizzare per studiare un brano (io li chiamo diagrammi di flusso ma magari sbaglio) si dovrebbe utilizzare questo sistema che permette di partire da un concetto centrale (per esempio "civiltà minoica) dal quale dipartono a raggio dei rami (religione, società, costtme per es.) sui quali a loro volta si ramificano altri rami (religione per es divide in riti, edifici, caste ecc).

L'autore sottolineava la sostanziale importanza di colori ed anche disegni schematici volti a imprimere nella mente quel concetto (quel ramo) legato a un colore o a una forma che lo richiamasse più agevolmente alla memoria.

Ci ho provato, la cosa è ben più ardua di quel che sembra, abituata come sono a mettere le informazioni in colonna, anche se magari a ramo come un albero genealogico più che come semplice diagramma di flusso.

La cosa che m salta agli occhi è che lo schema che puoi aver fatto sulla religione, per restare nell'esempio, inizia e finisce nella pagina.
Altro argomento altro schema.
La mappa mentale invece pur mantenendo gli schemi per argomento li collega a un punto centrale ed è più facile, secondo me, muoversi lungo i rami mantenedo visivamente attivo come centrale il soggetto studiato, un andare e un venire più sicuro come dire, agevolato da percezioni sensoriali...

Forse, se non sono caduta dalla pianta nel mentre , approssimare dipende dalla memoria nella misura in cui le nostre informazioni sono quaderni pieni di pagine separate, impossibili da cogliere nel loro insieme, cosa che invece dovrebbe risultare più facile con un punto centrale da cui irraggiare la ricerca...

Vabbeh ... prima di scriverlo mi pareva avesse un senso diverso, non sono riuscita a sintetizzarlo bene

Ultima modifica di dafne : 22-11-2010 alle ore 22.11.59.
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Vecchio 23-11-2010, 19.22.51   #33
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Intuire sta a comprendere come pensare a conoscere .

L'intuizione ,il comprendere , visto che siamo in tema , arriva per immagini che tengono tutto per le quali non serve usare la memoria ,
mentre conoscere impone un pensare cioe' un dividere e allora serve tanta memoria .
C'e' un passaggio , strano , dal pensare all'intuire , dal conoscere al comprendere
che si ha solo a partire da un certo momento quando l'oggetto e' entrato talmente in noi da emergere come immagine .
Solo con l'immagine l'oggetto e' diventato veramente nostro e non serve piu' memorizzare , prima l'oggetto e' solo parzialmente conosciuto , solo per approssimazione .
E' un passaggio strano perche' avviene all'improvviso , non sistematicamente dopo un'operazione di apprendimento piu' intensa di un'altra .
E chiariamo anche che comprendere e conoscere sono due cose diverse pur avendo qualcosa in comune e pur essendo oggi usate quasi come sinonimi.
Comprendere non è meglio, non è più... etc.. di conoscere. Cioè se comprendo una cosa ma non la conosco non sto tanto meglio che se la conosco ma non la comprendo.

Però Nike... sai qual'è la cosa che hanno in comune la comprensione e il conoscere?
La memoria anche se non parliamo, come dici giustamente, di memorizzare per la comprensione.
Prendi un livello più alto, più astratto seppur pragmatico se vuoi, della memoria.
Se togli tutto cosa rimane? Spazio, spazio grezzo dove qualcosa può stare, tra comprendere e conoscere cambia la modalità d'azione e di uso di questo spazio, ma lo spazio di fondo è lo stesso.

Per andare sul più semplice visivamente, consideriamo metaforicamente la memoria come l'atto di inserire degli oggetti in un magazzino, di ordinarli più o meno e con la stessa modalità possiamo recuperarli ed usarli quando ci occorrono.
Con la stessa metafora la comprensione invece è una montagna di oggetti che è già in quel posto (in realtà ci arriva con l'idea) e poi noi ci costruiamo intorno il magazzino di colpo, senza neanche accorgerci direttamente di cosa c'è dentro. Lo vediamo di colpo quando apriamo la porta di questo magazzino.
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Vecchio 24-11-2010, 13.07.19   #34
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E chiariamo anche che comprendere e conoscere sono due cose diverse pur avendo qualcosa in comune e pur essendo oggi usate quasi come sinonimi.
Comprendere non è meglio, non è più... etc.. di conoscere. Cioè se comprendo una cosa ma non la conosco non sto tanto meglio che se la conosco ma non la comprendo.

Però Nike... sai qual'è la cosa che hanno in comune la comprensione e il conoscere?
La memoria anche se non parliamo, come dici giustamente, di memorizzare per la comprensione.
Prendi un livello più alto, più astratto seppur pragmatico se vuoi, della memoria.
Se togli tutto cosa rimane? Spazio, spazio grezzo dove qualcosa può stare, tra comprendere e conoscere cambia la modalità d'azione e di uso di questo spazio, ma lo spazio di fondo è lo stesso.

Per andare sul più semplice visivamente, consideriamo metaforicamente la memoria come l'atto di inserire degli oggetti in un magazzino, di ordinarli più o meno e con la stessa modalità possiamo recuperarli ed usarli quando ci occorrono.
Con la stessa metafora la comprensione invece è una montagna di oggetti che è già in quel posto (in realtà ci arriva con l'idea) e poi noi ci costruiamo intorno il magazzino di colpo, senza neanche accorgerci direttamente di cosa c'è dentro. Lo vediamo di colpo quando apriamo la porta di questo magazzino.
Allora e' necessario approfondire il rapporto tra conoscenza e comprensione tenuto conto dell'approssimazione della prima .
Voglio dire : nel magazzino , io la chiamo cornice , io ci devo mettere gli oggetti ed abbiamo la conoscenza , che e' imperfetta perche' ogni oggetto e' solo parzialmente conosciuto nella relazione con gli altri oggetti ,
Solo dopo che ce li ho messi posso avere comprensione cioe' determinare la relazione di un oggetto con il tutto ( minuscolo , tutto relativo ).

Sembra da come tu indicavi invece che la comprensione possa stare , esserci a se' stante dalla conoscenza .
Come faccio ad avere comprensione senza la conoscenza ,
Tu hai detto che il massimo dell'evoluzione e' averle entrambe , a me pare che non possa esserci l'una senza l'altra .
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Vecchio 24-11-2010, 14.08.12   #35
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La comprensione senza la conoscenza si può definire un sentire molto spesso.

Per esempio, uno sente che è bene non mangiare troppo ma non ha la conoscenza del perchè.
Un dietologo che senta la stessa cosa ne ha anche la conoscenza.

Però non è solo un sentire, ora ho definito questo perchè è il più semplice per fare esempi, ma prova (sempre per esempio) a pensare quando comprendi un concetto religioso pur senza conoscerlo.
Capisco che le due (comprensione e conoscenza) sono molto vicine, spesso sfumano e qualche volta si intersecano pure, ma sono due cose diverse ed in quanto tali possono esistere anche indipendentemente dall'altra.

Ti capita mai di comprendere una persona che non conosci bene? Ti capita mai di conoscere abbastanza bene una persona ma di non riuscire a comprenderla?
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Vecchio 24-11-2010, 14.36.07   #36
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La comprensione senza la conoscenza si può definire un sentire molto spesso.

Ti capita mai di comprendere una persona che non conosci bene? Ti capita mai di conoscere abbastanza bene una persona ma di non riuscire a comprenderla?
Io conosco pochissimo ma la comprensione mi viene più facile. Il rischio quando c'è un grosso dislivello tra le due è che l'informazione rimane 'grezza', come fosse coperta di polvere mentre con la conoscenza si arriva vederla, a spiegarla e a poterla usare molto meglio. E' una cosa su cui devo lavorare parecchio perchè 'sento' che il sentire mi sta limitando.
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Vecchio 27-11-2010, 00.49.04   #37
Ray
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Quindi mangiando la mela, cioè volendo conoscere, siamo costretti ad approssimare ogni qual volta che la memoria cosciente finisce.
Più memoria abbiamo, o meglio a più memoria abbiamo accesso cosciente e più possiamo conoscere, in ogni caso per ogni cosa conosciuta, come già detto, dobbiamo lasciare il resto dell'intero. Ma teoricamente, avendo abbastanza memoria cosciente, potremmo conoscere singolarmente tutto, ma non tutto l'insieme unito. Quello lo si potrebbe solo essere (quindi comprendere, non più conoscere) se non ci fosse più approssimazione e quindi separazione.
Il massimo delle libidine evolutiva è poter vivere entrambe le condizioni insieme, quindi trascendere la dualità, non semplicemente scartarla.
Quindi abbiamo una memoria e una memoria cosciente (e vabbeh, è esperienza di tutti), un po' come ram e hard disk.
Tanto più ampia è la ram tanto meno devo approssimare e la ram è espandibile. Ma è una copia vero?

Immagino che, per questione di senso, l'hard disk sia strutturato in modo da non venir di colpo saturato dalla conoscenza ma immagino anche che la saturazione dipenda dal sistema di archiviazione (formato dei files) ma bon, c'entra e non c'entra.

O è la coscienza ad avere una sua memoria?
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