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Vecchio 15-05-2011, 17.29.10   #76
Faltea
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Gri, quello che volevo affermare nel post precedente riguardo la violenza non era inteso nello specifico della violenza sessuale ma più in generale come nella violenza familiare in cui il marito picchia la moglie la quale in qualche misura inconscia sente di meritarselo giustificando l'operato del marito..
Come meglio espresso da voi forse "me la sono cercata" era più corretto.

Penso che un violentatore abbia più manifesto il lato maschile ed istintivo e molto più sopito il razionale femminile, ne consegue che viene attirato da chi compensa questo suo squilibrio..

Pertanto credo centri poco l'abbigliamento, forse la differenza la fa solo di fronte ad una scelta.
Voglio dire che l'intento c'è e mentre cerca la vittima la prima che si trova di fronte che risponde ai criteri di cui sopra è la prescelta.. poco male se ha un maglione fino alle ginocchia o un cappuccio sulla testa...
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Non ho bisogno di chi la pensa come me, ma di crescere aprendo la mente a diversi modi di vedere e di pensare.
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Vecchio 15-05-2011, 17.46.23   #77
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Gri, quello che volevo affermare nel post precedente riguardo la violenza non era inteso nello specifico della violenza sessuale ma più in generale come nella violenza familiare in cui il marito picchia la moglie la quale in qualche misura inconscia sente di meritarselo giustificando l'operato del marito..
Ecco non avevo capito hai fatto bene a chiarire.
E' vero quello che dici. Ed è vera quella del marito nei confronti della moglie.
Tra le mura domestiche avvengono tantissime violenze psicologiche, e non ci si accorge di subirle se non vai dallo psicologo perchè sei depressa o altro, o se non te lo mostra chi ci è già passato...psicologo compreso.
Siamo immersi nell'ignoranza oltre che nella violenza.
E come dici giustamente la moglie spesso viene convinta di meritarlo e di essersela cercata viene manovrata con i sensi di colpa fatta sentire niente umiliata e massacrata nella sua autostima ma credo che questo avvenga quando questo tipo di vissuto fa già parte del corredo con cui si lascia la casa genitoriale. E poi di nuovo lo si va a ricreare in un altra e via così.
Ma mi sa che sono OT scusate
.
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Vecchio 15-05-2011, 17.56.04   #78
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C'era un tread recente, non mi ricordo quale, in cui si parlava di imprinting e di come il maschio tenda a riproporre il traume subito e la femmina a risubirlo, ma era morta la se non sbaglio.
Poi, come dice Uno, oguno di noi ha sia un meschile che un femminile, quindi il discorso è più complesso di così... io sospetto che il maschile, ad esempio, tenda a volersi vendicare di quello che ha subito il femminile e via dicendo. Come dire che, a trauma subito, in ognuno il femminile tenderà a risubirlo e il maschile a riproporlo. Ovviamente a sedonda se uno è maschio o femmina le manifestazioni estere saranno diverse.
Sì l'avevo fatta proprio io la domanda e tu mi avevi risposto ma qui avendo dato una risposta più ampia ora penso di aver capito.
Io tendo a farmi violentare con il femminile e poi però mi capita pure di far violenza con il mio maschile e tutto questo passa nell'incosapevolezza perchè non me ne rendo conto.
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Vecchio 15-05-2011, 18.21.55   #79
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Volevi scrivere "fisico oltrechè psico"?

Certo, se vogliamo spiegare lo stupro solo dal punto di vista fisico, cioè con la trasmissione dei geni la penetrazione è l'unica violenza definibile come tale sessualmente.
Certo volevo dire fisico .

Ma io non riesco a spiegare lo stupro solo dal punto di vista fisico come trasmissione dei geni .
Io dicevo che per me la causa e' una malattia mentale .

Se io Nike dovessi solo trasmettere i miei geni e non avessi altro modo che far violenza , dovrei riuscirci allora ad avere un'erezione per quel solo scopo ed in quel modo , in quel frangente .
A questo non credo , non credo di poterne essere capace solo per poter trasmettere i miei geni .

La violenza sessuale fisica di un uomo ha bisogno di uno stato mentale molto piu' malato di una violenza sessuale psicologica che sia realizzata da una donna o da un uomo .
Anche queste violenze psicologiche vanno condannate ma consentono a chi le subisce uomo o donna che sia maggior possibilita' di difesa .

Insomma c'e' una gradazione molto importante che e' data dal grado di costrizione che si deve attuare e dall'energia che bisogna metterci .
E' un ambito in cui la quantita' di energia di forza e di costrizione e' sintomo di una qualita' dell'essere molto diversa .
Altrimenti non riusciamo a distinguere i vari livelli di violenza di chi guarda in un certo modo e di chi arriva a seguire aspettando il momento adatto per mettere le mani addosso con violenza .
Poi entrano altre variabili come la grande differenza d'eta' ad esempio che comporta di per se' una violenza di un adulto su un adolescente in questo caso per evidenti ragioni si ha violenza del primo sul secondo con molta minore costrizione e forza .
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Vecchio 15-05-2011, 20.29.06   #80
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Certo volevo dire fisico .

Ma io non riesco a spiegare lo stupro solo dal punto di vista fisico come trasmissione dei geni .
Io dicevo che per me la causa e' una malattia mentale .
Parte da una cosa fisica, nel regno animale l'accoppiamento ha sempre una connotazione violenta, porta sempre dolore, almeno inizialmente o comunque subentrano altri meccanismi per compensare.
Nell'umano il dolore può essere al sotto del percepibile o meno a seconda di come la mente interviene.
Se la mente se ne sta completamente fuori, il corpo se funziona bene ha tutta una serie di meccanismi per passare oltre e praticamente eliminare la parte dolorosa (un esempio banale è la lubrificazione naturale) anche se potendo rivedere tutto alla moviola una traccia rimane.
Quando la mente si mette di mezzo invece le variabili in gioco cambiano.

Comunque perchè sia un fare all'amore piuttosto che una violenza sessuale è necessario che la sofferenza iniziale possa tramutarsi velocemente in piacere. Se non accade diventa appunto una violenza subita e rimane tutto il resto sia fisico che mentale.

Quindi dal punto di vista del violentatore è sufficiente una pulsione potente e una razionalità messa a dormire. Anche quando pare che ci sia una determinazione intelligente del violentatore in realtà è una cosa puramente meccanica. Nel mondo animale ci sono maschi che possono aspettare giorni "sotto casa" la femmina in calore e in alcuni paesi in cui certe cose sono rimaste più naturali (certi paesi dell'Africa per esempio) la cosa non è tanto diversa. Anche in nostro umano corteggiamento le cose non sono poi così diverse, solo che si mantiene quel minimo di razionalità atto ad impedire delle violenze.


Credo di aver dato un paio di spunti pregni di concetti da sviluppare.
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Vecchio 15-05-2011, 21.18.40   #81
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Parte da una cosa fisica, nel regno animale l'accoppiamento ha sempre una connotazione violenta, porta sempre dolore, almeno inizialmente o comunque subentrano altri meccanismi per compensare.
Nell'umano il dolore può essere al sotto del percepibile o meno a seconda di come la mente interviene.
Forse sara' cosi' fisicamente ma io non vedo ne' sento ne' immagino l'amore fisico come dolore ne' credo alcuno di noi qui .
Se anche fisicamente l'attrito puo' essere considerato per astrazione dolore sottosoglia non e' pero' cosi' percepito per la maggior parte ne' cosi' pensato e questa e' una realta' psicologica piu' forte di quella astrattamente fisica di dolore .
Per questo dico che per eccitarsi mentre si da' un pugno , uno schiaffo , uno strattone ad una donna bisogna essere malati .
Nessuno normale vede in questi atteggiamenti una prosecuzione di un atto sessuale normale .
Da qui quello che io dico di una necessaria patologia mentale se vuoi anche solo per dover pensare di essere un animale che deve perpetuare la specie in qualsiasi modo ed a qualsiasi costo .
Insomma la realta' psico prevale su quella astrattamente fisica se invece l'atto sessuale fosse concretamente dolore , come puo' capitare , viene dalla donna vissuto come un problema e non pratica , non va avanti lo stesso per lo piu' , per la maggior parte .
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Vecchio 15-05-2011, 21.29.23   #82
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Forse sara' cosi' fisicamente ma io non vedo ne' sento ne' immagino l'amore fisico come dolore ne' credo alcuno di noi qui .
Se anche fisicamente l'attrito puo' essere considerato per astrazione dolore sottosoglia non e' pero' cosi' percepito per la maggior parte ne' cosi' pensato e questa e' una realta' psicologica piu' forte di quella astrattamente fisica di dolore .
Per questo dico che per eccitarsi mentre si da' un pugno , uno schiaffo , uno strattone ad una donna bisogna essere malati .
Nessuno normale vede in questi atteggiamenti una prosecuzione di un atto sessuale normale .
Da qui quello che io dico di una necessaria patologia mentale se vuoi anche solo per dover pensare di essere un animale che deve perpetuare la specie in qualsiasi modo ed a qualsiasi costo .
Insomma la realta' psico prevale su quella astrattamente fisica se invece l'atto sessuale fosse concretamente dolore , come puo' capitare , viene dalla donna vissuto come un problema e non pratica , non va avanti lo stesso per lo piu' , per la maggior parte .
Più che di normalità (concetto molto relativo) parlerei di sanità. Infatti se diventasse comune picchiare per eccitarsi, diventerebbe normale, e anormali saremmo noi che non lo facciamo.

Il dolore di cui parlava Uno però mi sa che non era riferito al sadomasochismo. In generale un rapporto sessuale, è sempre in qualche modo traumatico, lui ha fatto l'esempio nel mondo animale, io potrei farlo in quello più spirituale.
Tu condividi te stesso con una persona, e vi è uno scambio energetico enorme, che unisce di più le persone, oppure le divide.
Simbolicamente parlando rappresenta il fatto che tu fai accedere qualcuno o accedi al santuario interno e se questo è fatto con violenza si resta scioccati.

Ma anche se è fatto da due esseri consezienti che vogliono provare solo piacere, dopo il rapporto non si è più gli stessi e se ci si è uniti alla persona sbagliata, se ne pagano un po' le conseguenze.

Viviamo troppo nel mentale, la società ci impone da un lato severi divieti (la chiesa) e dall'altra troppe seduzioni facili (prostituzione, pornografia etc.) o semplicemente una mentalità comune in cui ci dice che bisogna fare sesso, ma non spiega però come e con chi e quando.

Bisogna poi indagare se questi soggetti sono malati, oppure riversano una violenza che a loro volta è stata riversata da qualcuno su di loro (non dico che li hanno violentati, sebbene non si può escludere del tutto).
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Vecchio 15-05-2011, 21.42.04   #83
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Pensavo ai matrimoni combinati, in cui gli sposi erano costretti a stare insieme senza piacersi, amarsi.
Immagino che anche per l'uomo doveva essere una violenza dover penetrare una donna verso la quale non provava nulla, nè sentimenti nè attrazione eppure faceva il suo dovere coniugale e nascevano i figli.
Immagino che la Natura abbia creato questo meccanismo nell'uomo di estraniarsi e meccanicizzarsi a protezione dell'atto procreativo per la sopravvivenza della specie.
In fondo per la donna è più facile concedersi con la mente in quanto necessita solo la volontà di farsi penetrare, il piacere in natura non è previsto, più che altro non è necessario ai fini procreativi, ma nell'uomo che deve attivare l'erezione e necessariamente arrivare all'orgasmo risulterebbe più difficile solo con la volontà se non avesse a disposizione la meccanicità dell'atto.
La meccanicità è necessaria nel maschio per essere capace di fecondare la femmina disponibile anche se non è il suo tipo sempre per la storia del patrimonio genetico.
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Vecchio 15-05-2011, 23.02.44   #84
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Se anche fisicamente l'attrito puo' essere considerato per astrazione dolore sottosoglia non e' pero' cosi' percepito per la maggior parte ne' cosi' pensato e questa e' una realta' psicologica piu' forte di quella astrattamente fisica di dolore .
Questo era solo un esempio, quello che mi veniva più facilmente comprensibile.
Sui numeri dovresti parlare con un sessuologo e considerare che una minima parte di coloro che hanno problemi ci si affidano.

Mi rendo conto che il discorso non è semplice, comunque per il momento posso aggiungerti che qualsiasi piacere per essere tale necessita di sofferenza/dolore preliminare. Che si percepisca o immagini poco importa, ma se vuoi onestamente esplorare i processi che si attuano in certe situazioni devi tenerne conto.
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Vecchio 15-05-2011, 23.07.18   #85
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Parte da una cosa fisica, nel regno animale l'accoppiamento ha sempre una connotazione violenta, porta sempre dolore, almeno inizialmente o comunque subentrano altri meccanismi per compensare.
Nell'umano il dolore può essere al sotto del percepibile o meno a seconda di come la mente interviene.
Se la mente se ne sta completamente fuori, il corpo se funziona bene ha tutta una serie di meccanismi per passare oltre e praticamente eliminare la parte dolorosa (un esempio banale è la lubrificazione naturale) anche se potendo rivedere tutto alla moviola una traccia rimane.
Quando la mente si mette di mezzo invece le variabili in gioco cambiano.

Beh in effetti il dolore c'è sempre dove vi è strofinamento, frizione e la furbizia del corpo è quella di stimolare delle secrezioni che aiutino a sopportarlo.
Si sprigiona calore dalla frizione e il calore può portare al bruciore basta provare frizionandosi per un po' il dorso della mano dopo un po' la parte si scalda.
E se non ci fosse quell'ecamotage della natura, orgasmo non credo che la donna vorrebbe provare in continuazione quel dolore ma neppure l'uomo. Invece si vincono per la possibilità di staccare la mente di creare quel millesimo di vuoto che viviamo. Altrimenti saremmo spinti alla copula solo in luna piena o due volte l'anno per riproduzione della specie o forse chissà non lo faremo affatto.

Se vogliamo ci sono delle disfunzioni fisiche che portano ad dover far ricorso a artifici medicamentosi per sopperire ad alcuni problemi sia nell'uomo che nella donna.
Quote:


Comunque perchè sia un fare all'amore piuttosto che una violenza sessuale è necessario che la sofferenza iniziale possa tramutarsi velocemente in piacere. Se non accade diventa appunto una violenza subita e rimane tutto il resto sia fisico che mentale.

Quindi ogni volta che ci uniamo senza desiderio fisico è come se subissimo una violenza anche se siamo accondiscendenti?
Quote:



Quindi dal punto di vista del violentatore è sufficiente una pulsione potente e una razionalità messa a dormire. Anche quando pare che ci sia una determinazione intelligente del violentatore in realtà è una cosa puramente meccanica. Nel mondo animale ci sono maschi che possono aspettare giorni "sotto casa" la femmina in calore e in alcuni paesi in cui certe cose sono rimaste più naturali (certi paesi dell'Africa per esempio) la cosa non è tanto diversa. Anche in nostro umano corteggiamento le cose non sono poi così diverse, solo che si mantiene quel minimo di razionalità atto ad impedire delle violenze.


Credo di aver dato un paio di spunti pregni di concetti da sviluppare.
Ma deve dare a quella pulsione un valore più alto di tutto ed non avere ne morale ne altro perchè altrimenti poi avrebbe sensi di colpa. Invece a me pare che chi ha certi comportamenti ha come una deviazione non percepisce la coscienza e ciò che dovrebbe sentire nel fare del male, nel provocare dolore agli altri.
Per lui è normale.
Questo può essere dovuto all'aver subito la violenza e per accettazione uso questo verbo ma penso che non sia corretto, perchè l'ha subito e questo subire è come se invalidasse la coscienza. Per superare lui il dolore deve addormentarla e sopravvivere.
Questo poi elimina il freno che la coscienza dovrebbe mettere.
E' come se fosse diventato sordo o comunque che non abbia dentro di se la capacità di comprendere che quel fare è sbaglaito. Che sia normale dare sfogo alla pulsione un po' come le reazione che non si riesce a contenere e scatta automaticamente.

Ma io non credo che dietro ad una violenza ci sia solo il piacere fisico credo di rilevare un piacere più sottile ma pericoloso anch'esso che si nutre della paura dell'altro, del dolore dell'altro che sono queste cose che aumentano il loro piacere il senso di potere che desiderano provare ed avere
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Vecchio 16-05-2011, 06.14.23   #86
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Mi rendo conto che il discorso non è semplice, comunque per il momento posso aggiungerti che qualsiasi piacere per essere tale necessita di sofferenza/dolore preliminare. Che si percepisca o immagini poco importa, ma se vuoi onestamente esplorare i processi che si attuano in certe situazioni devi tenerne conto.
Questa tuo argomento mi ricorda tanto la storia di un DIO frenetico e folle ma anche estatico quando comprende entrambe le cose e passa di continuo ai suoi opposti : il dolore ed il piacere la morte e la vita .
Un Dio senza distacco e molto molto vicino alle cose e alle persone .
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Vecchio 16-05-2011, 07.31.50   #87
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Semi OT sul dolore


Il dolore è necessario per tutto.

A me viene in mente anche la cosa più semplice: l'innamoramento o il classico sintomo di farfalle allo stomaco. E' una sensazione di disagio forte, anche un po' di dolore, fino a quando non sai se l'altra persona può corrispondere o meno.

Ovviamente il dolore è sempre minore ai benefici altrimenti c'è qualcosa che non va.
Il sacrificio di un lavoro deve valerne il compenso economico, e la fatica di una corsa poi ne verrà in termini di saluta e forza fisica.
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Vecchio 16-05-2011, 10.41.13   #88
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Questa tuo argomento mi ricorda tanto la storia di un DIO frenetico e folle ma anche estatico quando comprende entrambe le cose e passa di continuo ai suoi opposti : il dolore ed il piacere la morte e la vita .
Un Dio senza distacco e molto molto vicino alle cose e alle persone .
A me quel Dio mi fa pensare tanto al'io terreno che è succube della dualità in cui è immerso ma che può trasformarsi in sole fisso e distaccato che dona e riscalda senza nulla chiedere in cambio anche se mi pare una cosa difficilizzima e realizzabile solo per pochi
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Vecchio 16-05-2011, 10.55.49   #89
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A me quel Dio mi fa pensare tanto al'io terreno che è succube della dualità in cui è immerso ma che può trasformarsi in sole fisso e distaccato che dona e riscalda senza nulla chiedere in cambio anche se mi pare una cosa difficilizzima e realizzabile solo per pochi
E' un bell'argomento che tratteremo nel 3d divinita' e daimon Gris .
Bello perche' e' un punto centrale dell'esistere affrontato in modi diversi dall'oriente e dall'occidente .
Spero di esserne capace s'intende . Vedremo .
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Vecchio 16-05-2011, 12.51.09   #90
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Ma io non riesco a spiegare lo stupro solo dal punto di vista fisico come trasmissione dei geni .
Io dicevo che per me la causa e' una malattia mentale .

Se io Nike dovessi solo trasmettere i miei geni e non avessi altro modo che far violenza , dovrei riuscirci allora ad avere un'erezione per quel solo scopo ed in quel modo , in quel frangente .
A questo non credo , non credo di poterne essere capace solo per poter trasmettere i miei geni ..

Un tempo era compreso e condiviso l'invadere, l'uccidere, il saccheggiare, rendeva un popolo fiero e orgoglioso il possedere più terre e di conseguenza più potere.
Uccidevano senza pensarci donne e bambini, violentavano, picchiavano, eppure arrivavano a casa da eroi.
Il popolo sconfitto di contro si curava mesto le ferite. Alle volte reagiva alle volte no.

Vi ricordate quella legge che la notte prima di sposarsi le donne dovevano giacere con il signore del villaggio?
Mi pare ci fosse in Inghilterra.. ora ho un vuoto...
Spesso venivano violentate non perché non consenzienti ma perché il signorotto godeva nel far del male, perché poteva farlo, era nel potere di farlo..

Secondo me è il senso di potere che determina l'impulso, non è l'atto è il fatto di obbligare l'altro a farlo..
La dominazione.
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Vecchio 16-05-2011, 13.02.51   #91
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Un tempo era compreso e condiviso l'invadere, l'uccidere, il saccheggiare, rendeva un popolo fiero e orgoglioso il possedere più terre e di conseguenza più potere.
Uccidevano senza pensarci donne e bambini, violentavano, picchiavano, eppure arrivavano a casa da eroi.
Il popolo sconfitto di contro si curava mesto le ferite. Alle volte reagiva alle volte no.

Vi ricordate quella legge che la notte prima di sposarsi le donne dovevano giacere con il signore del villaggio?
Mi pare ci fosse in Inghilterra.. ora ho un vuoto...
Spesso venivano violentate non perché non consenzienti ma perché il signorotto godeva nel far del male, perché poteva farlo, era nel potere di farlo..

Secondo me è il senso di potere che determina l'impulso, non è l'atto è il fatto di obbligare l'altro a farlo..
La dominazione.
Si chiamava "jus primae noctis" ed era la cosa più abominevole che poteva esistere...povere donne quante ne hanno passate....
Concordo con te sulla dominazione/potere
Che cosa orribile!
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Vecchio 16-05-2011, 20.12.28   #92
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Parte da una cosa fisica, nel regno animale l'accoppiamento ha sempre una connotazione violenta, porta sempre dolore, almeno inizialmente o comunque subentrano altri meccanismi per compensare.
Nell'umano il dolore può essere al sotto del percepibile o meno a seconda di come la mente interviene.
Devo dire che sono rimasta piuttosto perplessa di fronte a quello che hai scritto perchè avevo ben chiaro il binomio compensatorio grande piacere-grande tristezza e relativo al dolore ho sempre pensato che potesse essere solo successivo, quindi stò cercando di rielaborare.

Nel regno animale è sempre violento. E' vero, vince il maschio dominante e la femmina si sottomette.
Infatti il calore per la procreazione ha tempi e modi ben precisi, a differenza dell'essere umano in grado di percepire il piacere, e riprodursi, praticamente sempre.

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Se la mente se ne sta completamente fuori, il corpo se funziona bene ha tutta una serie di meccanismi per passare oltre e praticamente eliminare la parte dolorosa (un esempio banale è la lubrificazione naturale) anche se potendo rivedere tutto alla moviola una traccia rimane.
Quando la mente si mette di mezzo invece le variabili in gioco cambiano.
Il dolore possiamo intenderlo anche come il rifiuto ad avere un rapporto? Se si, dici che è istintiva la repulsione? Mi sfugge qualcosa...

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Comunque perchè sia un fare all'amore piuttosto che una violenza sessuale è necessario che la sofferenza iniziale possa tramutarsi velocemente in piacere. Se non accade diventa appunto una violenza subita e rimane tutto il resto sia fisico che mentale.
La sofferenza si tramuta velocemente grazie al desiderio. Se voglio quel rapporto (e anniento la mente che magari si aspettava chissà cosa..ma quella è un'altra parte, giusto?) il corpo troverà il modo di assecondare il desiderio stesso.

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Quindi dal punto di vista del violentatore è sufficiente una pulsione potente e una razionalità messa a dormire. Anche quando pare che ci sia una determinazione intelligente del violentatore in realtà è una cosa puramente meccanica..
Cioè è preda dell'istinto, punto? Ma come lo colleghi al discorso del dolore iniziale? Non capisco.
Il violentatore in quanto tale dev'essere una persona incapace di provare il dolore altrui, messa così.

Se fosse un argomento differente ti direi che mi servono i disegnini perchè proprio non ci arrivo
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Vecchio 17-05-2011, 12.26.49   #93
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Si chiamava "jus primae noctis" ed era la cosa più abominevole che poteva esistere...povere donne quante ne hanno passate....
Concordo con te sulla dominazione/potere
Che cosa orribile!
Grande Gri grazie...

Poi sulla dominazione volevo aggiungere un'altra cosa:
nei matrimoni combinati di alto rango è l'uomo-padre che seglie il futuro compagno/a al figlio/a.
Ne consegue che nel caso del figlio si crea questo senso di futuro dominio (che poi avrà lui sui suoi figli facendo quello che fa il padre oggi) e nelle donne il senso di sudditanza che dovrà insegnare alle figlie femmine..

Forse possiamo definire queste forme di violenza come l'ultimo bagliore della lampadina prima di bruciarsi?

So che non è una consolazione, ma una volta era proprio peggio....
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Devo dire che sono rimasta piuttosto perplessa di fronte a quello che hai scritto perchè avevo ben chiaro il binomio compensatorio grande piacere-grande tristezza e relativo al dolore ho sempre pensato che potesse essere solo successivo, quindi stò cercando di rielaborare.
Successivo è il ritorno, ma c'è pure all'inizio anche se spesso è più percepibile solo quello dopo.

In un certo senso, ho appena appena insinuato un concetto che il Budda ha messo con profondità giù in altra maniera per via dell'epoca.
Noi siamo immersi nella sofferenza, qualsiasi cosa facciamo o ci fanno genera sofferenza, in mezzo a questo mare di sofferenza riusciamo a ritagliarci dei momenti piacevoli o possiamo raggiungere degli stati più o meno permanenti di serenità e quindi di piacevolezza anche se prolungandoli si tende (si tende) a perdere la percezione di questa piacevolezza.
In un qualche modo anche la tanto vituperata chiesa Cattolica dice la stessa cosa, e tutte le religioni ed i percorsi... cambia il modo.
Comunque questo discorso è peccato perderlo o sbrigarlo così, infatti avevo già intenzione di tentare la sua apertura per vedere chi riesce a capire quello che scriverò.
Citazione:

Il dolore possiamo intenderlo anche come il rifiuto ad avere un rapporto? Se si, dici che è istintiva la repulsione? Mi sfugge qualcosa...
Il dolore è quando solo uno dei due tramuta il dolore in piacere, a quel punto l'altro anche se inizialmente non lo percepiva questo dolore/sofferenza poi lo percepisce per forza. Siccome di solito il corpo riesce a compensare un pò la sofferenza rimane psichica, dove i meccanismi non possono essere involontari. Ecco il paradosso di alcuni casi in cui la donna violentata ha pure un orgasmo che la mette ancor di più in crisi. Ci sono meccanismi simili anche nell'uomo, solo che visti nostri retaggi culturali sono ben più complicati da vedere e studiare.
Citazione:
La sofferenza si tramuta velocemente grazie al desiderio. Se voglio quel rapporto (e anniento la mente che magari si aspettava chissà cosa..ma quella è un'altra parte, giusto?) il corpo troverà il modo di assecondare il desiderio stesso.
Qui dovresti già essere alla volontà più che al desiderio, un volontà spesso inconscia, ma pur sempre volontà, con il desiderio che ha già esaurito il suo scopo
Citazione:
Cioè è preda dell'istinto, punto? Ma come lo colleghi al discorso del dolore iniziale? Non capisco.
Il violentatore in quanto tale dev'essere una persona incapace di provare il dolore altrui, messa così.
Si istinto dicendolo più sinteticamente. Ti ho già detto sopra, il violentatore arriva subito a trasformare il dolore (fisico) in piacere e non lo percepisce neanche come nella maggior parte dei casi normali. La vittima non trasforma etc....
A livello psichico però anche il violentatore si ingarbuglia in quell'atto indegno di un essere umano, è per questo che poi tende a rifarlo, per dimenticare (psichicamente) ciò che ha già fatto e perdersi nuovamente, un pò come fanno gli alcolisti.

A proposito dell'argomento, proprio in questi giorni una violenza tristemente famosa (fondo monetario, cameriera etc..) . Come diceva Astral il "signore" qui coinvolto potrebbe pagarsi un harem di escort e prostitute, ma la cosa nasce da lontano, quando non aveva i mezzi di oggi.
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Vecchio 17-05-2011, 20.20.38   #95
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Noi siamo immersi nella sofferenza, qualsiasi cosa facciamo o ci fanno genera sofferenza, in mezzo a questo mare di sofferenza riusciamo a ritagliarci dei momenti piacevoli o possiamo raggiungere degli stati più o meno permanenti di serenità e quindi di piacevolezza anche se prolungandoli si tende (si tende) a perdere la percezione di questa piacevolezza.
In un qualche modo anche la tanto vituperata chiesa Cattolica dice la stessa cosa, e tutte le religioni ed i percorsi... cambia il modo.
Cavolo! Ho letto e riletto. La cosa mi ha inquietato parecchio all'inizio.
Salto i blablabla sulla percezione della felicità dell'appagazione e mi ritrovo alla considerazione che si, se osservata attentamente la vita è proprio un susseguirsi di difficoltà, piccole o grandi, tenute insieme da piccole o grandi soddisfazioni.
L'opposto della sofferenza, ossia la felicità, è cosa per pochi o per brevi momenti.
Ma che urto ammetterlo..

Citazione:
Comunque questo discorso è peccato perderlo o sbrigarlo così, infatti avevo già intenzione di tentare la sua apertura per vedere chi riesce a capire quello che scriverò.
Grazie, a capire non sò ma provare a capire mi interessa parecchio, visto che è un meccanismo questo che ha grande potere su di me.

Citazione:
Il dolore è quando solo uno dei due tramuta il dolore in piacere, a quel punto l'altro anche se inizialmente non lo percepiva questo dolore/sofferenza poi lo percepisce per forza. Siccome di solito il corpo riesce a compensare un pò la sofferenza rimane psichica, dove i meccanismi non possono essere involontari. Ecco il paradosso di alcuni casi in cui la donna violentata ha pure un orgasmo che la mette ancor di più in crisi. Ci sono meccanismi simili anche nell'uomo, solo che visti nostri retaggi culturali sono ben più complicati da vedere e studiare.
Si, è una cosa che mentalmente rifiuto di osservare, me ne rendo conto.

Citazione:
Si istinto dicendolo più sinteticamente. Ti ho già detto sopra, il violentatore arriva subito a trasformare il dolore (fisico) in piacere e non lo percepisce neanche come nella maggior parte dei casi normali. La vittima non trasforma etc....
Ecco, questo passaggio mi è più chiaro adesso, sempre se riuscissi ad accettare del tutto quel dolore iniziale. Mi fà proprio male

Citazione:
A livello psichico però anche il violentatore si ingarbuglia in quell'atto indegno di un essere umano, è per questo che poi tende a rifarlo, per dimenticare (psichicamente) ciò che ha già fatto e perdersi nuovamente, un pò come fanno gli alcolisti.
Oh, questa è forte, davvero forte, un ripetere per perdersi? Ci penso perchè anche qui metà di me si chiede come si fà a perdersi su una cosa che mentalmente si è già elaborata sbagliata mentre la mia parte più ..ehm...emotiva diciamo...istintiva forse...boh, comunque quella parte sà benissimo di che cosa stai parlando.
Vorrei farne partecipe la parte razionale però perchè di solito mi vien più facile scivolare nell'ubriacatura che non restare sveglia.

Uhm..qui si ricollega il discorso della sofferenza iniziale? Possibile che se restassi sveglia invece di ricercare il perdermi mi renderei conto di quanto sono davvero nella sofferenza? Ed essendo incapace di gestire-accettare la sofferenza cercherei di tutto per anestetizzarmi...muble muble

A dirlo pare persino ovvio ma me lo sento che non lo è, continua a sfuggirmi quel quid...se apri sarò ben felice di mettermi in discussione.
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Vecchio 17-05-2011, 20.32.25   #96
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Comunque questo discorso è peccato perderlo o sbrigarlo così, infatti avevo già intenzione di tentare la sua apertura per vedere chi riesce a capire quello che scriverò.
Sarebbe rinteressante riprenderlo: sono sicuro che interessa a parecchi, anche se una volta postato, magari non capiremo subito.
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Vecchio 17-05-2011, 21.15.11   #97
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A livello psichico però anche il violentatore si ingarbuglia in quell'atto indegno di un essere umano, è per questo che poi tende a rifarlo, per dimenticare (psichicamente) ciò che ha già fatto e perdersi nuovamente, un pò come fanno gli alcolisti.

.
Non e' che si ingarbuglia e' che vuole e gode di quello che l'altro non vuole ed in questo sta la malattia .
Tu vedi il solo lato fisico meccanico e trascuri o sottovaluti l'aspetti psicologico come se la mente fosse diretta dal corpo mentre e' il contrario .
Altrimenti saremmo tutti violentatori mentre per fortuna c'e' chi alle pulsioni e alle fantasie contrappone altre pulsioni e altre fantasie /pensieri /scelte .
Devi dire che il violentatore si ingarbuglia senno' come fai a sostenere che uno cerca e ripete proprio quel comportamento che lo fa soffrire .
No non soffre gode di quello che dovrebbe invece unibirlo .
In questo sta la malattia che poi e' l'incapacita' di capire il dosvalore di quello che fa .
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Vecchio 17-05-2011, 23.11.15   #98
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Successivo è il ritorno, ma c'è pure all'inizio anche se spesso è più percepibile solo quello dopo.

Quindi se fai del male, se provochi del dolore e non lo senti subito lo provi dopo e per continuare a non sentirlo ti droghi in qualche modo, nel violentatore c'è quello di rifiondarsi in continuazione in queste violenze quindi quelle di cui veniamo a conoscenza sono la minima parte o infinitesimale.
Quote:


In un certo senso, ho appena appena insinuato un concetto che il Budda ha messo con profondità giù in altra maniera per via dell'epoca.
Noi siamo immersi nella sofferenza, qualsiasi cosa facciamo o ci fanno genera sofferenza, in mezzo a questo mare di sofferenza riusciamo a ritagliarci dei momenti piacevoli o possiamo raggiungere degli stati più o meno permanenti di serenità e quindi di piacevolezza anche se prolungandoli si tende (si tende) a perdere la percezione di questa piacevolezza.
In un qualche modo anche la tanto vituperata chiesa Cattolica dice la stessa cosa, e tutte le religioni ed i percorsi... cambia il modo.
Comunque questo discorso è peccato perderlo o sbrigarlo così, infatti avevo già intenzione di tentare la sua apertura per vedere chi riesce a capire quello che scriverò.

Se amplii sarò ben felice di provare a capire.
Una volta lessi un racconto non ricordo di chi è, ma diceva che siamo come dei lebbrosi ciechi e che andiamo in giro urtandoci e facendoci male senza volerlo e questo sencondo me da il senso del dolore in cui siamo immersi
Quote:



Il dolore è quando solo uno dei due tramuta il dolore in piacere, a quel punto l'altro anche se inizialmente non lo percepiva questo dolore/sofferenza poi lo percepisce per forza. Siccome di solito il corpo riesce a compensare un pò la sofferenza rimane psichica, dove i meccanismi non possono essere involontari.

Questo pezzo faccio fatica a prenderlo ed agganciarmi mi pare che parli di frustrazione ma non sono sicura
Quote:


Ecco il paradosso di alcuni casi in cui la donna violentata ha pure un orgasmo che la mette ancor di più in crisi. Ci sono meccanismi simili anche nell'uomo, solo che visti nostri retaggi culturali sono ben più complicati da vedere e studiare.

Beh credo che sarebbe davvero difficile da digerire
Quote:



Si istinto dicendolo più sinteticamente. Ti ho già detto sopra, il violentatore arriva subito a trasformare il dolore (fisico) in piacere e non lo percepisce neanche come nella maggior parte dei casi normali. La vittima non trasforma etc....
A livello psichico però anche il violentatore si ingarbuglia in quell'atto indegno di un essere umano, è per questo che poi tende a rifarlo, per dimenticare (psichicamente) ciò che ha già fatto e perdersi nuovamente, un pò come fanno gli alcolisti.
In soldoni ci facciamo del male per provare quel po' di piacere dell'orgasmo. In effetti se uno si guardasse allo specchio vedrebbe una espressione di sofferenza e poi rilassamento finale.
Siamo tutti soggetti ad una lieve forma di masochismo? O non ho capito?
Di certo c'è che i bambini che soffrono scoprono preso i propri organi sessuali e la loro manipolazione come autoconsolazione

Però non ho capito cosa succede alla vittima il violentatore non sente il dolore della vittima ma la vittima sente la prepotenza e la sordità del suo carnefice ma poi?
Anche lei cerca di ricrearlo no, perchè rimane anch'essa ingarbugliata nella psiche altrimenti non si spiegano i pedofili che rifanno ciò che hanno subito ma essendo maschi lo rifanno agli altri e le donne si mettono nelle condizioni di riviverla anche se non nei termini identici magari solo psichici con un compagno o un marito prepotente?Boh c'è qualcosa che non gira
Lo dicevo io tanti anni fa che era meglio il convento
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Vecchio 18-05-2011, 06.02.06   #99
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In un qualche modo anche la tanto vituperata chiesa Cattolica dice la stessa cosa, e tutte le religioni ed i percorsi... cambia il modo.
.
E' cosi' ma non e' solo cosi' .
Se guardiamo a fondo ad ogni sofferenza c'e' un atto creativo che la supera pur provvisoriamente .
Ciascuno al suo livello con i suoi mezzi da quella sofferenza e soprattutto grazie a quella sofferenza crea qualcosa di volta in volta che lo estrae dal guano in cui sta .
E non e' poco quello che fa , che crea ma e' molto , tanto quanto soffre tanto crea se non nella stessa quantita' e qualita' ma in quella sufficente a giustificare il fatto che si muore in modo del tutto prevalente di morte naturale e non da suicidi .
Aggiungo che spesso il problema sta nell'arresto di questa forza creatrice non nel fatto che non ci sia la possibilita' di creare , arresto che avviene forse perche' il proprio compito e' ormai compiuto o perche' ci si deve spingere piu' in la' ( ma questo e' un altro discorso ) .
Per non parlare di quello stato in cui si riesce a comprendere la compresenza di sofferenza e gioia in ogni cosa sicche' non vi e' piu' lo stacco dall'una ( sofferenza) all'altra ( gioia ) , vi e' anzi la sensazione di pienezza , del colmare le proprie mancanze con o senza la partecipazione di un'altra persona , stato che chiamasi estasi , destinato ad essere raggiunto ad una coscienza piu' matura e che e' la fonte dell'amore ( in questo vedo la fonte del vero amare non nel distacco ) .
Altrimenti il mondo con tutto lo schifo che e' non sarebbe com'e' ma molto peggio , sarebbe un girone dantesco dell'inferno anzi l'inferno stesso cosa che per fortuna non e' .
Voglio dire che anche qui dipende come ci si pone e se si vede il bicchiere solo vuoto anzicche' mezzo pieno .
Budda e l'atteggiamento orientale e' un atteggiamento del tutto pessimistico cui pone un suo rimedio che e' il distacco ma non c'e' solo quello di rimedio anche se il problema di fondo e' sempre quello :di giustificare e sopravvivere al dolore .

Ultima modifica di nikelise : 18-05-2011 alle ore 06.10.10.
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Vecchio 18-05-2011, 09.49.25   #100
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Nike io non vedo solo il lato fisico e meccanico, infatti ho parlato in diversi punti di psiche.
Però non è neanche corretto dire che la mente dirige il corpo, come non lo è il contrario.
C'è una relazione strettissima tra i due e chiunque ha un corpo ne è condizionato in qualche misura.

Mi rispondi al fatto che il violentatore tende a ricommettere lo stesso crimine (la stessa cosa che accade per ogni nostra azione ripetitiva) con un'affermazione sulle pulsioni che possiamo combattere o sul fatto che se fosse come dico io saremmo tutti violentatori.
Perchè?
Semmai il contrario, quello che ho detto è che c'è chi, in un certo qual senso è destinato ad essere un violentatore e chi non lo sarà mai a meno che per qualche motivo non inizi.
Non è proprio così ma rende il discorso.

Chi violenta, non gode della sofferenza altrui, non direttamente comunque, al limite possiamo dire che ne è indifferente.
Non sono stato chiaro fino adesso, ma sai qual'è il vero motivo di chi violenta?
Avere un dolore settoriale (non fisico) che non gli da pace e riuscire a lenirlo solo quando violentando qualcuno scarica in maniera liberatoria degli impulsi che lo rendono più simile ad una bestia.
Questo anche se tu parlando con una di queste persone ti dicesse che non ha nessun dolore. Anzi sono pochi quelli coscienti di tale cose, sono quei pochi che cercano di smettere o limitare i danni.

Ripeto, prendi l'alcolista che tutti conosciamo meglio. Quando è sobrio sta bene?
No... sta male e beve per dimenticare il suo dolore. Però bevendo sta ancor più male, si indebolisce ancora e in quel breve momento di sobrietà (se c'è) non pensa ad altro che alla prossima sbornia, quella che lo farà "ristare bene" per un momento.
Il violentatore parte da una violenza subita, non per forza sessuale o non per forza concretizzata. Poi qualcuno riesce a spostarsi su altri piani, certi rimangono sempre più ingarbugliati e trovano come unico modo, per un breve momento di distacco, il rifare ad altri quello che è stato fatto a loro. Ovviamente come tutte le dipendenze se non interviene un freno, interno o esterno, possono acutizzarsi, ecco che qualcuno intensifica le violenze come ripetizioni temporali sulla stessa persona o più persone, mentre altri arrivano addirittura ad intensificarle come portata, magari arrivando perfino a seviziare in maniera sempre più grave o ad uccidere.
L'esempio dell'alcolista rende perchè c'è una bottiglia di fronte, non un altro essere umano. Il problema e la risoluzione sono dentro l'alcolista come lo sono dentro il violentatore a prescindere dalle vittime.

Il violentatore è molto più egoista di ciò che pensi tu Nike, non gliene frega assolutamente se questa (parlando di donne) soffre. Non gode della sofferenza della vittima. Gode, tra virgolette, del proprio scarico di pulsione, di quella pressione che gli fa percepire la propria sofferenza e ciò che è costretto a fare per placarla.
Se non fosse che solo certe vittime riescono a mettere in moto certi meccanismi in lui (o lei) potrebbe usare un manichino.
E veniamo alla tipologia di vittima, così forse riesco a chiarire una cosa con Faltea ed Astral.

Perchè la minigonna o un abbigliamento o atteggiamento disinvolto possono attirare di più un certo tipo di violenze?
Perchè nell'immaginario del violentatore corrisponde ad una persona forte e senza inibizione quale quella che ha fatto del male a lui/lei. Poi c'è invece chi se la prende anche la brava ragazza mite che nulla fa per attirare l'attenzione. Idem... rispecchia (nell'immaginazione del violentatore) chi ha fatto del male a lui/lei persona mite in apparenza ma sadica nel profondo. Non che le vittime siano così, ma questo suscitano nel maniaco.
Una persona non particolarmente in vista ma decisa (almeno su qualcosa, o che sembra decisa) attira certe attenzioni.

D'altro canto questo secondo tipo di donna lascia uno spazio di dubbio anche alla persona malata qual'è un violentatore. Non è sicuro che dietro la mitezza si possa nascondere un sadico, una sadica come quelli che hanno fatto del male a lui. Invece quello tendente a scaricare sulle persone forti ed emancipate non si pone il dubbio che la ragazza con la minigonna magari sia invece più inibita di una suora e cerca solo di farsi coraggio con l'abbigliamento. La vede vestita così e va con sicurezza nella catalogazione.
La stessa cosa vale nel maschile anche quando la violenza non è propriamente sessuale. Un bel ragazzo, ben vestito, sicuro etc.. attira più violenza di un tipo opposto e non è una questione di mera invidia. Idem un gay che si mostra troppo, che si mostra troppo sicuro/a anche se poi scende nell'esibizionismo, cosa che tra l'altro infastidisce anche chi non ha certi problemi

C'è pure la dinamica della persona assolutamente remissiva che al violentatore fa un effetto catartico, una sorte di transfert del dolore.
Etc....

Insomma ogni persona ha il suo violentatore come ogni violentatore ha il suo tipo di vittima ideale. I problemi sono quando si incontrano nelle condizioni "ideali". Al contrario di quello che si pensa è raro il violentatore: "basta che respira". C'è anche quel tipo, ma è l'esasperazione dell'uomo (o donna) comune che per qualche motivo si trovasse in una situazione limite e rarissima.


Sia chiaro (per il lettore distratto) che questo mio discorso non è teso a giustificare il comportamento dei violentatori, solo ad analizzarlo sapendo che tutto sommato interessa per analogia anche a noi che mai violenteremo sessualmente qualcuno.

Il discorso è lungo a voler esplorare tutti i particolari, dobbiamo avere pazienza. Comunque Nike lascio fuori il discorso Buddha perchè se no qui ci porta troppo fuori, pur se l'argomento è collegato, prometto di riaprirlo altrove in tempi brevissimi.
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