Instillare il dubbio

[Uno]

Potrebbe rientrare tranquillamente in psicologia questo 3d, però siccome è una modalità utilizzata spesso da chi vorrebbe (cerca) di aiutare altri in senso di apertura mentale-spirituale lo affrontiamo qui.
Non serve a nulla fatto nel modo in cui lo vedo fare spesso, non serve come scritto nel titolo instillare dubbi, in caso serve far emergere quelli che uno ha già, emergere per far nascere le domande, domande che ci permettono di lavorare per dar loro, provare a dar loro delle risposte. In realtà spesso (quasi sempre) non è importante trovare la risposta quanto lavorare sulla domanda.

La moda che porta dall'oriente traduzioni imprecise e mitizzate oltre che essoterismo non più illuminate di quello che circola qui, ci da l'idea che è importante distruggere ogni convinzione altrui, che si deve fare tabula rasa della mente altrui (sempre altrui poi...) cosa che eventualmente se necessita (e su questo "se necessita" ci si può aprire un forum intero) è prerogativa di un Maestro , colui che cioè ha già percorso quella strada o che non ha orpelli inutili.
Quindi non instillare dubbi nostri o dubbi che ci danno l'illusione di trovare un punto di forza verso l'altro, ma in caso (se ne siamo capaci) far emergere dubbi sani nell'altro.

Esempini....

Uno afferma una cosa tipo: "che bel cielo azzurro che vedo oggi"
L'altro risponde: "sei sicuro che sia azzurro e se tu fossi daltonico?"

Questo è instillare un dubbio che non porta il secondo a riflettere, egli sa di non essere daltonico per altre situazioni, non può provarlo al grillo saggio dei poveri e questo crea solo un'allontanarsi tra i due.

Domanda diversa sarebbe: " ti sei mai chiesto perchè vedi il cielo azzurro?"

A prima vista potrebbe sembrare la stessa cosa, invece la seconda domanda presuppone diverse cose, c'è uno Spirito collaborativo tra i due, stanno esplorando l'Universo insieme, almeno in questo episodio, colui che pone la domanda potrebbe a sua volta trarne vantaggio.... soprattutto questa condizione è quella che più ci fa agire bene, non sto facendo una domanda per mettere in imbarazzo qualcuno, per mostrare che io ho già la risposta (anche se ne avessi già una), sto ponendo la domanda perchè prima di tutto questa apre una comunicazione tra noi, qualcosa passerà in un senso o nell'altro, si spera (per l'Universo) in entrambi.
Se la comunicazione si apre a quel punto le occasioni di imparare per entrambi si centuplicano, non importa chi agisca da maestro e chi da allievo... questo non dovrebbe neanche essere nel pensiero di chi vuole comunicare, un pizzico di vera umiltà insomma, umiltà non significa considerare tutti superiori a se, significa non considerare se stessi superiori a nessuno, ma nei fatti.

[turaz]

io ci sono appena cascato in un dialogo con ray. avrei dovuto usare tuttaltro piglio nel comunicare con lui.
ho scritto una frase che suona di aggressione.
me ne scuso

ciauzz

[jezebelius]

Mi rendo conto sinceramente che a causa della mia limitazione, per quello che riguarda, non è semplice avere questo atteggiamento, anzi nella maggior parte delle volte agisco all'opposto di come indichi e che " suppongo ", al contrario di come faccio, si dovrebbe.
In genere la possibilità di instillare un dubbio il quale mi pare di capire che se " fatto " bene, correttamente individuandone il fine, potrebbe portare ad un risultato, dovrebbe comunque andare al di la e non solo a mò di " indicare " con la pretesa di mostrare chissà cosa.
Per quanto mi riguarda, mi rendo perfettamente conto, ora, che molto spesso la facciata da saputello prende questa piega per cui, di conseguenza può divenire petulante.
Per potere utilizzare il dubbio, in maniera costruttiva aggiungerei, allora non basta sapere o credere di sapere una tal cosa, ma c'è anche una tecnica, se vogliamo, per dare a questo la possibilità di lavorare.
L'incompletezza o anche la frammentazione, almeno per quel che mi interessa e per ciò di cui mi rendo condo, sono la causa assieme alla mancanza di attenzione e per questo, forse anche, di umiltà. Appunto non si vede nei fatti.

Al di la della pubblica ammenda che serve sempre, quindi il dubbio potrebbe essere considerato come leva con la quale si tende a spostare un peso?
Nell'esempio, la seconda parte che hai postato, pur notando la differenza tra i due, è appunto questa che mi pare muova qualcosa. Per utilizzarlo allora come leva bisogna avere un fine specifico, anche quando non richiesto oppure si può, come dire, buttarlo li, consapevolmnete aggiungo, per lasciare, se è il caso, che nel tempo lavori?

[Ray]

Originalmente inviato da turaz

io ci sono appena cascato in un dialogo con ray. avrei dovuto usare tuttaltro piglio nel comunicare con lui.
ho scritto una frase che suona di aggressione.
me ne scuso

ciauzz

troppo tardi amico Turaz, ormai c'è la mia re-azione. Più equilibrio e umiltà ci vorebbe, da parte di tutti sisi. Questo a mio avviso si intende.
ciauzz



Uno degli atteggiamenti dell'umiltà nei fatti e non nelle parole è quello del voler imparare invece di voler insegnare. Quando si vuole insegnare, sotto c'è il voler imparare nascosto dall'ego che non ammette di avere questa necessità... che poi è un desiderio dell'essere.
Se si vuole imparare va a finire che anche si insegna qualcosa sul serio, anche se insegnare dipende anche da chi impara, mentre imparare dipende da noi.
Ho osservato in me stesso queste dinamiche e potrei dirne parecchio altro.

[turaz]

tutto è connesso.
tu impari da una parte e con l'esempio insegni dall'altra.
basta che non ti identifichi sempre in una o nell'altra categoria.
tutto è relativo.
un momento sei A il momento dopo B
siamo tutti a e il contrario di a nello stesso tempo.
così la vedo e sento io.
chiaro come non riesca sempre a vederla e sentirla così.
ho parecchie cose da pulire

[Uno]

Originalmente inviato da jezebelius

Nell'esempio, la seconda parte che hai postato, pur notando la differenza tra i due, è appunto questa che mi pare muova qualcosa. Per utilizzarlo allora come leva bisogna avere un fine specifico, anche quando non richiesto oppure si può, come dire, buttarlo li, consapevolmnete aggiungo, per lasciare, se è il caso, che nel tempo lavori?

Si può anche non essere consapevoli (altrimenti se solo i consapevoli facessero qualcosa di buono hai voglia...) l'importante in questo caso è l'intento, se faccio una domanda per cogliere l'altro in castagna o sperando che nessuno mi sappia rispondere per avvalorare una mia ipotesi non ci siamo, quest'ultima poi è la negazione sia della comunicazione che della conoscenza (non mi sto riferendo in particolare a ciò che è successo con Turi, ne vedo tutti i giorni di situazioni simili in qualsiasi campo, politica, scienza e altro comprese).
Se io penso che un'auto è un buon acquisto, non devo andare a cercare i difetti nelle altre (detrarre) ma devo trovare i lati positivi in questa, devo capire (e nella comunicazione eventualmente esporre all'altro per un confronto) perchè quest'auto mi sembra meglio, purtroppo la pubblicità comparativa di questi ultimi anni ci ha abituati a ciò... o ha colto ciò che noi già facevamo per sfruttarlo?

Originalmente inviato da turaz

tutto è connesso.
tu impari da una parte e con l'esempio insegni dall'altra.
basta che non ti identifichi sempre in una o nell'altra categoria.
tutto è relativo.
un momento sei A il momento dopo B
siamo tutti a e il contrario di a nello stesso tempo.
così la vedo e sento io.
chiaro come non riesca sempre a vederla e sentirla così.
ho parecchie cose da pulire

Perchè non dovrei identificarmi, anche sempre se mi riuscisse, nella categoria di quelli che vogliono imparare? C'è qualche burocratica legge che me lo impedirebbe?

[turaz]

non ci sono leggi che te lo impediscano (esiste forse una legge burocratica che ti impedisce di essere arrogante per esempio? giusto per dire che le leggi burocratiche a mio avviso poco centrano qui)
anzi rimanendo li (se lo fai seriamente e con tutto te stesso) davvero impari.
l'identificazione di cui parlo è una sorta di cosa non pura e nemmeno troppo umile
faccio un esempio:
se io sono identificato nell'essere maestro e re-agisco a qualcuno che mi fa notare qualcosa che potrebbe ampliare la visione delle cose sto vivendo un illusione e a mio avviso sto sbagliando approccio.
(uso le minuscole apposta)
ciauzz

[Uno]

Prova a spiegarmi che intendi per identificazione, perchè non ci sono varianti pure o impure di questa, ci sono identificazioni che ti fanno far cose sbagliate... ovviamente nel momento che le fai solo quello potevi fare, ma sbagliate nel senso che ti fanno perdere tempo, che ti fanno lavorare contro corrente e non parliamo di corrente morale o ideologica umana.
Questa è un'altra cosa che gira in maniera contorta, da quando mi alzo la mattina a quando vado a dormire mi identifico per la maggior parte in "Uno" come tu in "Turi" ed entrambi in migliaia (si migliaia) di altri ruoli, è la vita, non c'è nulla di sbagliato.
In questo momento per scriverti per bene questa risposta mi sto identificando in un corpo che digita, una mente (cervello) che pensa ciò che le mani digitano etc etc... non c'è nulla di male, io so che non sono solo questo, in questo momento per fare bene il lavoro sono (anche) questo.
Ci sono vari strati in questi ruoli in cui ci identifichiamo, alcuni di cui neanche prendiamo coscienza (e questo non è bene) altri che durano pochi istanti, altri che durano quasi o tutta la nostra vita, per esempio io so che sono alto 187 cm, dovrei fare uno sforzo volontario per non identificarmi in un uomo alto 187 cm, ma questo implicherebbe anche prendere capocciate se passassi sotto un'arco basso, chi me lo fa fare?
Allo stesso modo se imparare è una cosa che mi accresce perchè dovrei evitarla?

Mi riferivo alla tua affermazione
" basta che non ti identifichi sempre in una o nell'altra categoria.
tutto è relativo"

Ho cercato di dirti perchè non è male anche se in alcune categorie ci identifichiamo vita natural durante, il male è credere di essere solo quello.

[turaz]

ecco intendevo quello che hai detto con l'ultima frase.
credere di essere solo quello
io la chiamo "totale identificazione" con un ruolo e solo quello.
cmq io sono alto 186 cm )))

[Uno]

Originalmente inviato da turaz

io la chiamo "totale identificazione" con un ruolo e solo quello.

Secondo te (o di chi vuol rispondere) è possibile?

(c'è l'altra discussione, e siamo anche un pò fuori tema, ma ormai lo spunto era qui)

Io dico che sarebbe già un passo avanti rispetto alla massa, i grandi uomini si identificano con un ruolo in una maniera molto potente, dopo subentra che possono rimanerne legati o no...
Li può nascere il mito oppure un nome di comparsa più o meno importante sui libri di storia. Se all'apice della potente identificazione quest'uomo sparisce diventa un mito...
Anche rimanenendo sul terra terra, James Dean e Marilin Monroe se non fossero morti giovani a quest'ora sarebbero 2 vecchi attori che tentano di rimanere in auge (come fanno tanti simulacri oggi).

In un certo senso non siamo neanche totalmente fuori tema, questi personaggi ti instillano il dubbio che non sai come potrebbero essere oggi se ci fossero ancora.

C'è poi un discorso supplementare sul fatto che alcuni come l'esempio dei due attori sono morti (cioè tolti dalla nostra vista) all'apice della potenza in tale identificazione, senza che loro ovviamente abbiano scelto (almeno coscientemente) di morire, la cosa è ancor più potente (di parecchio) se un vero Grande sparisce consapevolmente all'apice.
In questo caso non c'è più (tranne i dietrologi e scettici della situazione) un dubbio su come sarebbe se ci fosse ancora.... il dubbio che ti instilla è se anche tu puoi trovare una strada simile, il dubbio è su quale è la tua strada etc....

Siamo passati dal micro al macro eh?

[turaz]

beh diciamo che se una persona dopo un profondo lavoro su se stesso "sceglie" di percorrere una via e di immedesimarsi pienamente in essa manifestandosi al meglio di se stesso in quel campo da una "scia" e un'impronta notevole.
Un esempio grande di "io sono la via"
Apre una strada.
a mio avviso per farlo cmq non ci si "identifica" mai totalmente nel senso spiegato sopra... altrimenti prima o poi ci si perde in essa.
diciamo che anche in questo caso ha una capacità di equilibrio notevole in cui rimane connesso mentre indossa un abito a un qualcosa che quell'abito non è
mio parere sia chiaro

[Uno]

Originalmente inviato da turaz

beh diciamo che se una persona dopo un profondo lavoro su se stesso "sceglie" di percorrere una via e di immedesimarsi pienamente in essa manifestandosi al meglio di se stesso in quel campo da una "scia" e un'impronta notevole.

E il profondo lavoro su se stesso come lo fa?
Deve sceglierla prima una via, e se non aderisce (altro modo per dire la cosa) ad essa profondamente non può iniziarne un'altra.
Mettiamo che il tipo sia dentro una città, quarieri, case, strade, vie e piazze... tutto urbanizzato (urbe da solco tracciato, la sai la storia di Romolo e Remo no?) dove si gira si gira ci sono strade e vie (o al massimo piazze per fermarsi) può solo decidere di prenderne una, se la segue fino in fondo allora prima o poi uscirà dalla città, potrà arrivare in un punto dove una strada ad un certo punto finisce e li potrà decidere di aprirne (farne) una nuova (e/o continuarne una vecchia)

Ovviamente i tipi che sono dentro la città, che non sono mai andati fino alla periferia, ai confini dell'urbe non hanno molto da dire su questa possibilità, spesso parlano per sentito dire: "da quella parte c'è il mare..." " da quella parte ci sono i monti, se c'è una bella giornata si intravedono, magari dalla terrazza di un palazzo" ma una strada precisa non la conosce, se instilla il dubbio è una cosa tipo: "ma sei sicuro che fuori dalla città c'è qualcosa?", invece ci sono altri tipi che sono interessati ad andare a vedere, allora i dubbi che instillano sono cose tipo:" se giriamo a destra ho sentito che si va verso.. a sinistra invece... che facciamo secondo te?" poi ci sono anche quelli che hanno fatto già dei giri fuori, questo magari dicono cose come: " io ho provato ad andare dritto e sono arrivato in montagna, poi ho provato anche ad andare a destra e sono arrivato al mare, a sinistra non ci sono ancora andato, non so se a te piace più il mare o la montagna e non so quale vuoi vedere per primo, se li vuoi vedere entrambi oppure no" questo è il miglior dubbio che si può instillare, si da quello che si può senza condizionare in nessun modo. Non si sa neanche di dare... si sta ricordando le proprie "gite" il fatto che sia un'informazione per altri è secondario.

[turaz]

eh si.
per quello mi piacerebbe che ognuno parlasse della sua esperienza.
mostra una possibile interpretazione di una via percorsa e amplia la visuale.
penso cmq che anche con tutte le migliori intenzioni di questo mondo per via di condizionamenti subiti e non del tutto superati si faccia molta fatica a comunicare.

[dafne]

Originalmente inviato da Uno

Esempini....

Uno afferma una cosa tipo: "che bel cielo azzurro che vedo oggi"
L'altro risponde: "sei sicuro che sia azzurro e se tu fossi daltonico?"

Questo è instillare un dubbio che non porta il secondo a riflettere, egli sa di non essere daltonico per altre situazioni, non può provarlo al grillo saggio dei poveri e questo crea solo un'allontanarsi tra i due.

Domanda diversa sarebbe: " ti sei mai chiesto perchè vedi il cielo azzurro?"

A prima vista potrebbe sembrare la stessa cosa, invece la seconda domanda presuppone diverse cose, c'è uno Spirito collaborativo tra i due, stanno esplorando l'Universo insieme, almeno in questo episodio, colui che pone la domanda potrebbe a sua volta trarne vantaggio.... soprattutto questa condizione è quella che più ci fa agire bene, non sto facendo una domanda per mettere in imbarazzo qualcuno, per mostrare che io ho già la risposta (anche se ne avessi già una), sto ponendo la domanda perchè prima di tutto questa apre una comunicazione tra noi, qualcosa passerà in un senso o nell'altro, si spera (per l'Universo) in entrambi.
Se la comunicazione si apre a quel punto le occasioni di imparare per entrambi si centuplicano, non importa chi agisca da maestro e chi da allievo... questo non dovrebbe neanche essere nel pensiero di chi vuole comunicare, un pizzico di vera umiltà insomma, umiltà non significa considerare tutti superiori a se, significa non considerare se stessi superiori a nessuno, ma nei fatti.

possiamo dire che la prima domanda "sei daltonico" intacca profondamente la convinzione di tizio,lo tocca dentro mentre chidergli come mai vede il cielo azzurro prende il problema in modo meno personale, meno soggettivo, non andando a intaccare in modo diretto le convinzioni personali.
Tra l'altro con la prima domanda Tizio è lasciato solo a dover combattere col dubbio, a dover cercare delle risposte a dover dare delle giustificazioni sul perchè pensa di non essere daltonico e che quindi il cielo è effettivamente azzurro. Chi ha fatto la domanda non si è messo in discussione. Nel secondo caso invece la domanda coinvolge anche chi l'ha posta perchè può portare la sua esperienza, i suoi pensieri e così creare una sorta di legame, di collaborazione?

[Uno]

Originalmente inviato da turaz

eh si.
per quello mi piacerebbe che ognuno parlasse della sua esperienza.
mostra una possibile interpretazione di una via percorsa e amplia la visuale.
penso cmq che anche con tutte le migliori intenzioni di questo mondo per via di condizionamenti subiti e non del tutto superati si faccia molta fatica a comunicare.

Ancora con questa storia?
Papale papale, tutti qui parlano delle proprie esperienze, qualcuno più realmente altri fantasticandoci un pò... ora non ti dico chi è nella prima categoria e chi nella seconda perchè non stiamo facendo pagelle, ma con un pò di esame di coscienza sono sicuro che ognuno sa quello che dice e fa.

[Uno]

Originalmente inviato da dafne

Nel secondo caso invece la domanda coinvolge anche chi l'ha posta perchè può portare la sua esperienza, i suoi pensieri e così creare una sorta di legame, di collaborazione?

Esatto, per questo si dice (sentito dire eh... mai trovati io... P che se trovi un Maestro vero si instaura un legame che va oltre il semplice rispetto e tutte le varie convenzioni... cosa che invece non accade con chi ti insegna un metodo, una tecnica o che instilla dubbi come al primo esempio... in quel caso a volte capita che riesci a vedere che è un "poveraccio" convinto di insegnarti qualcosa, che non è ancora in grado di vedersi ma che ha buone intenzioni, che non è cattivo, allora mi sembra più che giusto provare affetto anche se tante volte lo appenderesti come un salame
In ogni caso qualcosa ti da anche quello, se non altro impari la compassione se non lo rifiuti e se non cerchi di cambiarlo più di quello che la sua natura permette.

[Astral]

Originalmente inviato da Uno

Esatto, per questo si dice (sentito dire eh... mai trovati io... P che se trovi un Maestro vero si instaura un legame che va oltre il semplice rispetto e tutte le varie convenzioni... cosa che invece non accade con chi ti insegna un metodo, una tecnica o che instilla dubbi come al primo esempio... in quel caso a volte capita che riesci a vedere che è un "poveraccio" convinto di insegnarti qualcosa, che non è ancora in grado di vedersi ma che ha buone intenzioni, che non è cattivo, allora mi sembra più che giusto provare affetto anche se tante volte lo appenderesti come un salame
In ogni caso qualcosa ti da anche quello, se non altro impari la compassione se non lo rifiuti e se non cerchi di cambiarlo più di quello che la sua natura permette.

Come è vera sta cosa

Riassumendo il topic, credo che il dubbio può spingerci a cercare delle risposte e a metterci in discussioni, quando ovviamente non diventa il dubitare di ogni cosa.

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Secondo te (o di chi vuol rispondere) è possibile?

Beh, hai già risposto in buona parte tu, comunque è abbastanza ovvio che la risposta è no.
Per avere una "totale identificazione" con un solo ruolo significa che sono completamente padrone di me stesso, che sono cosciente di tutto quel che sono e volontariamente mi "infilo" in quella singola parte... E qui nasce il paradosso, perchè se sono totalmente cosciente di tutte le mie varie parti, di tutte le mie varie sfaccettature, non posso convincermi di essere una sola di queste, perchè sono consapevole anche delle altre.

Ci può essere un'identificazione potente, come dici tu, che sarebbe già un bel passo avanti rispetto alla massa, ma non totale. Penso a personaggi storici come imperatori, condottieri, che erano talmente identificati con quel ruolo da dimenticarsi completamente di essere anche padri, mariti, o figli...

Di gran lunga, chi si identifica in maniera potente con un singolo ruolo è comunque migliore di chi non si identifica mai con niente, perchè almeno un'esperienza importante e vivida l'avrà fatta, che nessuno potrà mai togliergli...