Elaborare un lutto

[Sole]

Però Grii, non prendertela, ma da quella parola: sopravvivenza, si ha la sensazione che se va via qualcuno nasce rabbia. Ed è di questo che mi pare si sta cercando il nocciolo.
Se si vede la dipartita, qualunque essa sia, come una questione di sopravvivenza è un pò come addossare agli altri la responsabilità del nostro benessere o malessere. Mentre invece una persona è libera di scegliere noi o non noi in qualunque condizioni si è. Triste, crudo, duro che sia.

______

Possiamo ipotizzare che un lutto va elaborato anche quando perdiamo parti noi, parti che a volte proiettiamo nell'altro e soffriamo il distacco della persona e a volte sono nostre caratteristiche a cui siamo accanitamente attaccati e ci arrabbiamo con chi ce le vuole togliere, che sia solo un semplice far notare.
Per cui immagino che imparare ad elaborare un lutto sia utile, forse importantissimo, per accellerare i processi di cristallizzazione dei cambiamenti in noi.
Provo a spiegare l'ultima frase. Quando avviene un piccolo shock che ci permette di vedere una caratteristica che realizziamo sia da cambiare poi successivamente, piuttosto velocemente, tendiamo a ritornare piacevolmente sulla caratteristica senza abbandonarla. Se sapessimo invece elaborarne il lutto potremmo passare oltre e distaccarcene, lasciando andare.
Scusa Ray, non so se era nei tuoi interessi arrivare ad un punto così, in ogni caso alla fin fine il processo dovrebbe essere lo stesso per cui è applicabile.

Possiamo parlare del processo?

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Possiamo ipotizzare che un lutto va elaborato anche quando perdiamo parti noi, parti che a volte proiettiamo nell'altro e soffriamo il distacco della persona e a volte sono nostre caratteristiche a cui siamo accanitamente attaccati e ci arrabbiamo con chi ce le vuole togliere, che sia solo un semplice far notare.
Per cui immagino che imparare ad elaborare un lutto sia utile, forse importantissimo, per accellerare i processi di cristallizzazione dei cambiamenti in noi.
Provo a spiegare l'ultima frase. Quando avviene un piccolo shock che ci permette di vedere una caratteristica che realizziamo sia da cambiare poi successivamente, piuttosto velocemente, tendiamo a ritornare piacevolmente sulla caratteristica senza abbandonarla. Se sapessimo invece elaborarne il lutto potremmo passare oltre e distaccarcene, lasciando andare.
Scusa Ray, non so se era nei tuoi interessi arrivare ad un punto così, in ogni caso alla fin fine il processo dovrebbe essere lo stesso per cui è applicabile.

Se proiettiamo qualcosa nell'altro e l'altro se ne va il lutto è sempre per la relazione, per il non avere più un contentore a disposizione in cui proiettare. Non per quella cosa che proiettiamo, la quale non solo non se ne va via assieme al contenitore, ma ci rimbalza addosso ritornando al mittente. Da cui altro dolore.
In effetti, in assenza di proiezioni, la perdita si elabora molto più facilmente.

Parliamo del processo? Va bene... prendiamo un esempio semplice, qualcosa che sia accaduto grossomodo a tutti prima o poi e che non dovrebbe aver presentato grosse difficoltà. Un oggetto magari. Si rompe la macchina e ci dicono che non c'è nulla da fare, è da buttare. Cosa attraversiamo?
(chiaramente ognuno può prendere quel che preferisce al posto della macchina, ma sarebbe meglio si tratti di un oggetto con cui abbiamo una "relazione" privilegiata e possibilmente quotidiana o giù di lì... quindi anche un paio di scarpe )

Lo chiedo per dare a chi vuole la possibilità di cercare in se sta cosa, poi sono sicuro che assieme lo troviamo il filo conduttore del processo.

[dafne]

Originalmente inviato da Sole

Se sapessimo invece elaborarne il lutto potremmo passare oltre e distaccarcene, lasciando andare.

Caspita ma allora potremmo dire che anche l'incapacità di chiudere (situazioni o relazioni) potrebbe essere un'incapacità ad elaborare il lutto? Quando per lutto s'intende una perdita, l'abbandono. Quando con chiusura e abbandono si tratta di passare oltre...uhm

Lutto come mancanza, come cambiamento, nuovi riferimenti. Ma non solo esterni ma piottosto, direi interni..quando non elaboro un lutto rimango con i riferimenti che la persona in questione (parlando di morte) mi dava e a cui non sò rinunciare. Rimango con una me vecchia e poco funzionale...riuhm..

[griselda]

Originalmente inviato da Sole

Però Grii, non prendertela, ma da quella parola: sopravvivenza, si ha la sensazione che se va via qualcuno nasce rabbia. Ed è di questo che mi pare si sta cercando il nocciolo.
Se si vede la dipartita, qualunque essa sia, come una questione di sopravvivenza è un pò come addossare agli altri la responsabilità del nostro benessere o malessere. Mentre invece una persona è libera di scegliere noi o non noi in qualunque condizioni si è. Triste, crudo, duro che sia.

Una cosa come questa non vale il suo contrario ovvero, perchè non nasce rabbia anche altro, paura, risentimento e via dicendo, lo so che qui diciamo cosa andrebbe fatto e cosa invece avviene e a cosa bisogna tendere. Ma le realtà non è che perchè non vanno messe in atto non siano reali di sofferenza.

Stavo proprio consideranto nel globale il discorso del lavoro e mi è venuto in mente il piccolo principe, il libro... questo mondo, anzi gli insegnamenti a cui siamo stati sottoposti insegnano tutto il contrario di quello che in effetti andrebbe messo in atto.
Dovremmo essere distaccati da tutto e da tutti, amare dovrebbe voler dire non tenere l'altro al guinzaglio, dovrebbe addirittura tenuto segreto penso perchè è roba nostra. Insomma tutta una serie di cose che ho imparato al contrario di come invece andrebbero fatte, viste, messe in opera.
Nel libro mi ricordo che si parlava di affezionarsi roba tremenda diventa dipendenza e in questi termini poi porta si la rabbia come tutto quello che si vuole possedere e non si può.
Ma come ci siamo capitati qui sulla terra? Mi pare di aver letto che fosse un premio, chissà se si poteva dire: no grazie! ahahah scherzo eh

[griselda]

Originalmente inviato da Sole

Però Grii, non prendertela, ma da quella parola: sopravvivenza, si ha la sensazione che se va via qualcuno nasce rabbia. Ed è di questo che mi pare si sta cercando il nocciolo.
Se si vede la dipartita, qualunque essa sia, come una questione di sopravvivenza è un pò come addossare agli altri la responsabilità del nostro benessere o malessere. Mentre invece una persona è libera di scegliere noi o non noi in qualunque condizioni si è. Triste, crudo, duro che sia.

______

Mah sto ripensando ancora e ci sono anche i casi in cui metti un incidente in cui ti muoiono i genitori e tu sei ancora minorenne, non arrivi anche ad odiare Dio? Cioè io parlo di cosa avviene in noi e tu parli di come invece dobbiamo comportarci?
Perchè nella realtà, insomma nel mondo, mica tutti sono come te o come Ray come Red etc intendo ognuno di noi è un piccolo mondo se la metti che dobbiamo tendere a quello che dici tu, lavorare a quello ok sono d'accordo ma se parliamo di realtà del mondo purtroppo capita anche la sopravvivenza parola che pare abbia colpito sia te che Red non so perchè.

[RedWitch]

Originalmente inviato da griselda

.............. ma se parliamo di realtà del mondo purtroppo capita anche la sopravvivenza parola che pare abbia colpito sia te che Red non so perchè.

A me ha colpito quel che diceva sopra Sole, cioè che parlavi di sopravvivenza in funzione dell'altro. Ed è vero che capita, ci sono casi anche limite per esempio un bambino ha bisogno (reale) di qualcuno che si prenda cura di lui, ma se parliamo di una donna adulta, con figli che possa anche vivere fuori dal mondo, ma sana, con due braccia per lavorare.. allora dire che se il marito se ne va lei non sopravvive.. è comunque uno scaricare sull'altro. Io penso che se la donna in questione si trovasse davvero senza il marito per qualunque motivo (intanto ci sono delle sussistenze, assegni per separazioni etc), se si trovasse con il bisogno reale di sostentarsi, il modo lo troverebbe...

Poi ripeto, esistono i casi limite ma non mi pareva parlassimo di quelli... ma piuttosto di come elaborare la perdita di una persona cara

[griselda]

Originalmente inviato da RedWitch

ma se parliamo di una donna adulta, con figli che possa anche vivere fuori dal mondo, ma sana, con due braccia per lavorare.. allora dire che se il marito se ne va lei non sopravvive.. è comunque uno scaricare sull'altro. Io penso che se la donna in questione si trovasse davvero senza il marito per qualunque motivo (intanto ci sono delle sussistenze, assegni per separazioni etc), se si trovasse con il bisogno reale di sostentarsi, il modo lo troverebbe...

Poi ripeto, esistono i casi limite ma non mi pareva parlassimo di quelli... ma piuttosto di come elaborare la perdita di una persona cara

Non esistono solo i problemi di soldi esistono anche altri problemi di cui questa è la sezione e sono quelli psicologici.
Forse non si capiva davvero quello che ho scritto inizialmente e si è puntato tutto sulla parola che ho usato, forse fuori dal vostro standard.
Intendevo sottolineare i bisogni delle persone possono essere di entità diverse, e che sono quelli che nel momento in cui abbiamo una perdita perdiamo quello che l'altro riempiva. E se per l'altro è sopravvivenza quella cosa che sia sopravvivenza per lui/lei e per mille altri lui/lei no, chi può dire il contrario?
Poi ci sono persone che ce la fanno a salvarsi anche saltando da un precipizio e quelli che saltando da un gradino non sopravvivono.
Ti sembravo fuori tema?
Bon a me non sembrava. Io stavo cercando di chiarire a me stessa alcune cose, di cui avevo preso coscienza e a me è servito scriverlo. E anche io parlavo di elaborare una perdita.

[Ray]

Originalmente inviato da griselda

Mah sto ripensando ancora e ci sono anche i casi in cui metti un incidente in cui ti muoiono i genitori e tu sei ancora minorenne, non arrivi anche ad odiare Dio? Cioè io parlo di cosa avviene in noi e tu parli di come invece dobbiamo comportarci?
Perchè nella realtà, insomma nel mondo, mica tutti sono come te o come Ray come Red etc intendo ognuno di noi è un piccolo mondo se la metti che dobbiamo tendere a quello che dici tu, lavorare a quello ok sono d'accordo ma se parliamo di realtà del mondo purtroppo capita anche la sopravvivenza parola che pare abbia colpito sia te che Red non so perchè.

Invece sono tutti come Sole, Red, Ray e Griselda. Umani, con i loro pregi e i loro difetti, che hanno, perdono, soffrono e cercano come possono di migliorarsi.
Il dire come le cose dovrebbero essere è un modo come un altro di cercare di capire, di vedersi e di migliorarsi, cosa che mi pare almeno in questo tread sicuramente si sta cercando di fare. Tra l'altro non ho detto che non dobbiamo essere dipendenti, certo sarebbe bello e magari è bene tendervi, ma dal discorso è implicito che tutti, anche se a diversi livelli, lo siamo. Il succo dell'argomento è che una perdita, un lutto, posto che prima o poi capita a tutti, può essere un'occasione per fare un passetto avanti... o uno indietro, dato che fermi non possiamo stare.

La parola sopravvivenza ha colpito qualcuno perchè evidentemente tocca tasti dolenti. In effetti chi certe cose le ha superate, in una misura o nell'altra, è perchè le ha avute non perchè è nato senza. Qualsiasi risultato che otteniamo comporta essere passati dal non averlo avuto.
Però è anche vero che dovremmo cercare di usare i termini per quel che vogliono dire. Dovremmo soprattutto per noi che li usiamo, dato che adoperarli fuori luogo è un buon modo per ingannarsi.
Se una cosa è effettivamente indispensabile alla mia sopravvivenza significa che se resto senza muoio. Come l'aria per più di cinque minuti. Ci sono situazioni relazionali che possono dare questa idea, però danno solo l'idea... le cose non stanno così. Anzi, se mi capita di perdere qualcosa che ritenevo indispensabile alla mia sopravvivenza e sopravvivo, significa che mi sbagliavo.

Spesso capita di sbagliarsi in questo senso, e la realtà può portarci dei bei risvegli, anche se dolorosi in un primo momento.

[dafne]

Originalmente inviato da RedWitch

dire che se il marito se ne va lei non sopravvive.. è comunque uno scaricare sull'altro. Io penso che se la donna in questione si trovasse davvero senza il marito per qualunque motivo (intanto ci sono delle sussistenze, assegni per separazioni etc), se si trovasse con il bisogno reale di sostentarsi, il modo lo troverebbe...

Immagino che stiamo deragliando paurosamente dal senso iniziale del discorso ma questa cosa mi mette addosso la necessità di dire la mia.
Razionalmente ciò che dici non fà una grinza e credo che sia supportato dal sicero pensiero che meglio un pò di crudezza che lasciare che qualcuno si trastulli nel suo dolore...ma è una mezza bufala, scusami, purtroppo per certi meccanismi bisogna sguazzarci dentro per poter sapere quanto difficile sia uscirne.

Sono giovane, discretamente intelligente, sana e con possibilità varie ma per riuscire a mettere in atto una separazione ho dovuto di gran lunga superare il limite della sopportazione. Idem per rendermi autonoma, cosa che oggettivamente ancora non sono.

Non basta rimboccarsi le maniche, o meglio, basterebbe nel momento in cui si riuscisse a trovare le braccia e "scaricare sull'altro" per quanto possa essere vero è decisamente troppo crudo per poter in alcun modo dare un qualsiasi aiuto. Fà male e basta.

Mi sono separata, stò lavorando, stò cercando di svincolarmi del tutto da certi legami eppure ancora questo tipo di frasi mi danno un certo urto perchè anche io allora come adesso ero consapevole che bastava solo che dicessi basta ma semplicemente non ci riuscivo
A volte bisogna prima uccidere per poter elaborare il lutto.

[RedWitch]

Originalmente inviato da griselda

Non esistono solo i problemi di soldi esistono anche altri problemi di cui questa è la sezione e sono quelli psicologici.
Forse non si capiva davvero quello che ho scritto inizialmente e si è puntato tutto sulla parola che ho usato, forse fuori dal vostro standard.

Gris, io non ho detto da nessuna parte che una perdita sia indolore, cercavo solo di sottolinaeare il fatto che se una persona se ne va, non è lei che determina la tua morte/sopravvivenza , per quanto male faccia, per quanto possiamo essere abituati ad appoggiarci, io credo che l'uomo abbia le risorse per risollevarsi, nella maggior parte dei casi. Tu hai usato il termine sopravvivenza, che per me è un termine che vuole dire che senza quella persona io muoio. Capisco che una perdita (anche se la persona non muore, ma se ne va da noi) sia una sofferenza, solo che mi pareva portato all'eccesso e ho solo domandato e detto quel che penso, forse in maniera troppo sintetica e diretta, se ho urtato la tua sensibilità ti chiedo scusa, non è certo mia intenzione fare un processo ad una parola, in un thread.

Ti sembravo fuori tema?
Bon a me non sembrava. Io stavo cercando di chiarire a me stessa alcune cose, di cui avevo preso coscienza e a me è servito scriverlo. E anche io parlavo di elaborare una perdita.

Buon per te se ti è servito, non ho scritto che eri tu fuori tema, ho scritto che esistono dei casi limite ma che non mi pareva stessimo parlando di questi.

Originalmente inviato da Ray

La parola sopravvivenza ha colpito qualcuno perchè evidentemente tocca tasti dolenti. In effetti chi certe cose le ha superate, in una misura o nell'altra, è perchè le ha avute non perchè è nato senza. Qualsiasi risultato che otteniamo comporta essere passati dal non averlo avuto.
Però è anche vero che dovremmo cercare di usare i termini per quel che vogliono dire. Dovremmo soprattutto per noi che li usiamo, dato che adoperarli fuori luogo è un buon modo per ingannarsi.
Se una cosa è effettivamente indispensabile alla mia sopravvivenza significa che se resto senza muoio. Come l'aria per più di cinque minuti. Ci sono situazioni relazionali che possono dare questa idea, però danno solo l'idea... le cose non stanno così. Anzi, se mi capita di perdere qualcosa che ritenevo indispensabile alla mia sopravvivenza e sopravvivo, significa che mi sbagliavo.

Ecco forse questo passaggio del thread di Ray puo' essere chiarificatore...

Originalmente inviato da dafne

..................
Razionalmente ciò che dici non fà una grinza e credo che sia supportato dal sicero pensiero che meglio un pò di crudezza che lasciare che qualcuno si trastulli nel suo dolore...ma è una mezza bufala, scusami, purtroppo per certi meccanismi bisogna sguazzarci dentro per poter sapere quanto difficile sia uscirne.

Parliamo di me che facciamo prima e magari non ti senti tirata in causa.

Ho un lavoro, part time, con quello che prendo di stipendio riesco a pagare la mia parte di mutuo, ma se dovessi sopravvivere (mangiare, pagare le bollette) non potrei farcela. Sto cercando lavoro, ma è un momento un po' così, pero' posso permettermi di scartare certe offerte, che so, i lavori che andrebbero fatti al sabato a alla domenica, o quelli più faticosi. Ho una famiglia, e mio padre mi da una mano economicamente. Se domani mio padre decidesse di chiudere i lacci dei borsoni, io mi troverei a dover fare i conti con questa cosa, non avrei più le entrate sufficienti, e quindi, sarei costretta a muovermi sul serio, non a fare con comodo come adesso. Ma ti assicuro che se mi trovassi nell'emergenza non farei tanto la schizzinosa.

Poi quello che diceva sopra Ray, mettici tutte le mie imperfezioni, il fatto che sto cercando di migliorarmi etc, e che faccio come posso.

Infine, non mi stavo riferendo a te (e a nessuno di noi) nell'esempio, ognuno ha i propri dolori nella vita, nessuno escluso, non mi permetterei di banalizzare o giudicare il tuo dolore, ognuno ha il proprio percorso, pero' scusa Daf, ti sei sentita tirata in causa in qualcosa che proprio non c'entra con te e senza alcun riferimento da parte mia.

[griselda]

Scusate non cito nessuno ma rispondo parlando a tutti i coinvolti.
Io penso Red che invece qui l'unica che possa parlare per vissuto è proprio Daf perchè ci è passata attraverso e non ad un fidanzamento ad un matrimonio ect non entro nei particolari scusa Daf non voglio tirarti dentro
Siamo spesso capaci di dire anche se per carità conosciamo le dinamiche etc ma esserci dentro e passarci è diverso.
Io ho perso i genitori alcuni per queste perdite stanno molto più male di come sono stata io, ho perso fidanzati, ragazzi e altri non si sono più riavuti io non ho fatto tanti problemi mi sono rialzata mi sono spolverata e ho ripreso a vivere dopo un po'. La prima volta ci ho messo un po' di più ma tutto si impara e si sopravvive.
Parliamo di oggi?
Non ho più 20 anni, neppure 30, neppure 40....bon le cose a tutte quell'età sono diverse. Le perdite almeno secondo me si affrontano in modo diverso alle diverse età. Anche alle diverse età psicologiche e anche alla forza che ci è rimasta, a forza di dai e dai ti fai forte ma a me è capitata una cosa che non mi ha fatta più forte mi ha quasi distrutta. Non posso per questo parlare di sopravvivenza perchè Ray scusa non è questione di termini è questione di sentire! E' esagerato? Per te. Per me non lo è. E' il mio sentire. E non può essere ne quello di Ray di Red di Sole. Probabilmente non ho risolto ancora e come tu mi insegni no? Se non hai risolto sei li a sguazzare nel ... non metto la parola trovatene voi una adeguata ma pensatene ad una brutta.
Avete presente quando da un incidente quindi dalla perdita della salute, dell'integrità fisica, si va in coma?
Bon si perde qualcosa no?
Ci sta nel discorso spero di non allargare troppo.
Beh si può uscire da una storia, da una perdita menomati.
C'è chi ha un trauma non essendo già forte in partenza, avendo una psiche piccina, mettetici quello che volete che non riesce ad uscire, o almeno non senza aiuto.
Ho scoperto ora che ci sono centri in cui si elaborano i lutti, secondo voi se non fossero necessari ci sarebbero?
Ognuno ha i suoi lutti, ognuno la propria capacità di elaborarli a seconda dei propri muscoli psichici e fisici Red, non te la prendere ma è così. Che poi chi non ha i muscoli psichici ancora grossi è da giudicare male ognuno può giudicare come vuole. Ognuno ha i propri demoni i propri difetti, siamo qui tutti per lavorarci chi ci riesce meglio e chi peggio.
Tutte cose con cui affronti anche le tue perdite.

[gibbi]

Originalmente inviato da Ray

........... Per questo ogni percorso serio più o meno parte dal raorzare la capacità di reggere, di sentire. Rafforzare i nervi......

Quando potrai / vorrai mi farebbe piacere appronfondire questo passaggio . Messo così , anche se i puntini di sospensione lasciano intendere molto altro tende a passare inosservato , mentre ho la sensazione che possa chiarire il perchè di molte mie dinamiche a tutt'oggi irrisolte.

[dafne]

Originalmente inviato da RedWitch

Parliamo di me che facciamo prima e magari non ti senti tirata in causa.

Ho un lavoro, part time, con quello che prendo di stipendio riesco a pagare la mia parte di mutuo, ma se dovessi sopravvivere (mangiare, pagare le bollette) non potrei farcela. Sto cercando lavoro, ma è un momento un po' così, pero' posso permettermi di scartare certe offerte, che so, i lavori che andrebbero fatti al sabato a alla domenica, o quelli più faticosi. Ho una famiglia, e mio padre mi da una mano economicamente. Se domani mio padre decidesse di chiudere i lacci dei borsoni, io mi troverei a dover fare i conti con questa cosa, non avrei più le entrate sufficienti, e quindi, sarei costretta a muovermi sul serio, non a fare con comodo come adesso. Ma ti assicuro che se mi trovassi nell'emergenza non farei tanto la schizzinosa.

Poi quello che diceva sopra Ray, mettici tutte le mie imperfezioni, il fatto che sto cercando di migliorarmi etc, e che faccio come posso.

Infine, non mi stavo riferendo a te (e a nessuno di noi) nell'esempio, ognuno ha i propri dolori nella vita, nessuno escluso, non mi permetterei di banalizzare o giudicare il tuo dolore, ognuno ha il proprio percorso, pero' scusa Daf, ti sei sentita tirata in causa in qualcosa che proprio non c'entra con te e senza alcun riferimento da parte mia.

Qui non c'entra il sentirsi o il non sentirsi tirati in causa, cosa che peraltro mi ripeti ogni volta che provo a farti un'osservazione, il che rende in pratica impossibile il dialogo. Onestamente fino a qualche tempo fà la cosa mi ha fatto sia dispiacere che incavolare ma oggi mi rendo conto che forse è solo un periodo così, di incomprensione linguistica e ci può anche stare.

La questione che mi stà a cuore invece è legata a un certo modo di esprimersi, di rendere certe situazioni come "va là che te la racconti". Non ho detto che non sia mai così ma piuttosto che esiste una cosa chiamata sensibilità personale che può dare vari problemi, tra cui il peggiore è la chiusura.

Quando ti senti minacciata da un abbandono tutto ciò che è razionale e ragionevole va a gambe all'aria, certo che si sopravvive senza l'altro ma vai a raccontarlo a quella parte di me che ancora oggi a distanza di ben 5 anni da una separazione tenta di farsi venire gli attacchi di panico se pensa a una causa di divorzio dove dover spiattellare fuori tutte le magagne.

Non è questione qui di misurare chi è stato più male ma di rendersi conto che dall'altra parte del filo c'è una persona e che qualche volta, dico qualche volta eh, non sono sempre gli altri a proiettare ma magari può capitare anche a noi.

Le braccia per lavorare o essere adulta o essere sana qualche volta non sono condizioni sufficienti, va bene spingere perchè si esca dal guano ma attenzione, ripeto, al come. Passa come un voler mortificare il disagio altrui, A me solo dici Non credo ma anche se così fosse non credi che dovresti perlomeno concederti il beneficio del dubbio che non siano solo proiezioni e problemi miei ma che forse puoi aver calcato troppo la mano anche tu?.

Mi costa fatica scriverlo, preferirei non discutere con te ma questo è quanto, forse elaborare i lutti parte anche e innanzitutto dal rendersi conto che ci sono stati.

[Ray]

Originalmente inviato da gibbi

Quando potrai / vorrai mi farebbe piacere appronfondire questo passaggio . Messo così , anche se i puntini di sospensione lasciano intendere molto altro tende a passare inosservato , mentre ho la sensazione che possa chiarire il perchè di molte mie dinamiche a tutt'oggi irrisolte.

E' un discorso generale, che riguarda tutti i tipi di processi, non solo l'elaborazione del lutto. Forse meriterebbe un discorso a se, ma in realtà è presto detto: qualsiasi "risoluzione" richiede di reggere ciò che si sente e di sentirlo fino in fondo, insomma di reggere la tensione relativa a quell'esperienza.
E' chiaro che più si è capaci di reggere, prima e meglio si fa. La capacità di reggere dipende da vari fattori, uno dei quali, piuttosto importante, è la "solidità" dei nostri nervi... che per altro è rafforzabile.
Il fatto che abbia appena accennato questo argomento ha il motivo che andrebbe trattato in esoterismo, perchè se ci limitiamo agli aspetti psicologici ci perdiamo dei pezzi. In ogni caso sforzarsi si sentire, combattendo ocntro la tendenza a rimbalzar via dalle emozioni/sensazioni sgradevoli, rafforza.

[RedWitch]

Originalmente inviato da dafne

.......
La questione che mi stà a cuore invece è legata a un certo modo di esprimersi, di rendere certe situazioni come "va là che te la racconti". Non ho detto che non sia mai così ma piuttosto che esiste una cosa chiamata sensibilità personale che può dare vari problemi, tra cui il peggiore è la chiusura.
....

Mi dispiace Daf, è evidente che se la vivi cosi, ti sei sentita ferita da me, ti chiedo scusa, non l'ho fatto di proposito, quando ho scritto quella benedetta frase superficiale non ho pensato che ci potesse essere qualcuno che la prendesse sul personale, passami per buona l'intenzione.

Non volevo sminuire il tuo dolore, nè quello di nessun altro, nè far passare che qualcuno se la racconta, o peggio mortificarne il disagio. Se ho calcato la mano, cercherò di fare attenzione per le prossime volte, cercherò di lavorarci sopra.

Di contro, ti posso dire che spesso, quando ti rivolgi a me, ti percepisco aggressiva, sarà un problema/proiezione mio anche questo , pero' se ho toccato un nervo scoperto inconsapevolmente e tu mi lanci fuoco e fiamme, difficilmente riuscirò a dialogare..

Al di là di questo, se vuoi possiamo anche continuare in altro thread, lascerei questo tornare al suo senso, altro che OT..

[Sole]

L'inizio del processo potrebbe essere l'elaborazione di ogni pensiero e sensazione che emerge dalla perdita o mancanza, senza lasciare che la paura o pigrizia o la dolce sensazione del dolore ci fermi nell'osservare.
Ogni pensiero potrebbe essere prezioso per trovare la parte di noi che non vuole morire insieme all'altro. Che sia un rapporto o che sia una un lutto in senso stretto.

Vado un pò a ruota libera... anche entrando nel personale non essendo cose che ho elaborato.

Io ad esempio salto ogni volta che leggo sullo schermo del cellulare "mamma" e rispondo sempre come se aspettassi la notizia più terribile .. eppure non c'è niente che emerge, sono anni che mi preparo alla morte.. è come se fossi da sempre in attesa di questa notizia e so che appena morirà uno l'altra gli andrà dietro perchè nel loro caso davvero è questione di sopravvivenza e di scopo.

Mi ricordo ormai tanti anni fa che quando morì una persona a me vicina il figlio per una settimana prima della morte annunciata, in solitudine viveva il momento della perdita della madre nella fantasia. Questo lo aiutò al momento reale. Ma poi tracolò. Forse perchè aveva vissuto solo il momento della morte ma non lo stato emotivo della mancanza.

Sicuramente la sandbox molto spesso mi illude. Ho vissuto diverse volte la morte dei mie genitori ma se c'è l'attesa, l'ansia del momento allora non ho trasferito... oppure non ho trovato cosa deve morire in me, di me insieme a loro.

Quindi il primo passo penso sia proprio elaborare i pensieri che emergono insieme alla perdita e cosa evocano e creano in noi.

[griselda]

Originalmente inviato da Sole

e so che appena morirà uno l'altra gli andrà dietro perchè nel loro caso davvero è questione di sopravvivenza e di scopo.

Mi spiacerebbe andare OT in caso chiedo scusa e se si può spostare ma mi interessa molto chiarire questa cosa non a scopo polemico, ma di comprensione, perchè presa superficialmente parrebbe una affermazione di superiorità invece penso che dietro ci siano delle motivazioni che se ti fa piacere mi interesserebbe molto conoscere.

Mia mamma ad esempio quando è morto mio padre è andata caduta in uno stato di apatia e di struggimento era avvolta dalla paura etc ed è scappata via...
Quando il suo rapporto con il secondo "marito" ha iniziato a disfarsi le è venuto un'infarto e per il dispiacere di non riuscire a rimettere in ordine è morta.

Se ti va ascolto volentieri

[luke]

Originalmente inviato da Sole

L'inizio del processo potrebbe essere l'elaborazione di ogni pensiero e sensazione che emerge dalla perdita o mancanza, senza lasciare che la paura o pigrizia o la dolce sensazione del dolore ci fermi nell'osservare.
Ogni pensiero potrebbe essere prezioso per trovare la parte di noi che non vuole morire insieme all'altro. Che sia un rapporto o che sia una un lutto in senso stretto.

Vado un pò a ruota libera... anche entrando nel personale non essendo cose che ho elaborato.

Io ad esempio salto ogni volta che leggo sullo schermo del cellulare "mamma" e rispondo sempre come se aspettassi la notizia più terribile .. eppure non c'è niente che emerge, sono anni che mi preparo alla morte.. è come se fossi da sempre in attesa di questa notizia e so che appena morirà uno l'altra gli andrà dietro perchè nel loro caso davvero è questione di sopravvivenza e di scopo.

Mi ricordo ormai tanti anni fa che quando morì una persona a me vicina il figlio per una settimana prima della morte annunciata, in solitudine viveva il momento della perdita della madre nella fantasia. Questo lo aiutò al momento reale. Ma poi tracolò. Forse perchè aveva vissuto solo il momento della morte ma non lo stato emotivo della mancanza.

Sicuramente la sandbox molto spesso mi illude. Ho vissuto diverse volte la morte dei mie genitori ma se c'è l'attesa, l'ansia del momento allora non ho trasferito... oppure non ho trovato cosa deve morire in me, di me insieme a loro.

Quindi il primo passo penso sia proprio elaborare i pensieri che emergono insieme alla perdita e cosa evocano e creano in noi.

Mi interessa questo discorso, perchè come ho detto prima non avendo avuto lutti importanti, ne dovrò affrontare diversi in futuro (sempre se non "parto" prima io ), e questo potrà avvenire sia all'improvviso che gradatamente.

Prepararsi prima credo sia difficile, specie se mancano momenti simili nel proprio bagaglio di esperienze; anche io ho provato ad immaginare la morte dei miei genitori, ma alla fine credo sia qualcosa di non raffigurabile, troppe cose andrebbero considerate e come sta giustamente emergendo ci sono anche riflessi su parti di noi che magari conosciamo ancora poco e che vengono a galla proprio nel momento del lutto, quando forse cristallizzazioni, maschere e quant'altro abbiamo costruito perdono per un momento di importanza e dovremmo approfittarne prima che ritorni tutto come prima o quasi.

E', a mio avviso, utile anche quanto accennava Ray sull'aumentare la capacità di reggere la tensione, perchè se questa capacità è bassa rimane molto di "non digerito", e non com-preso(non senso vero del termine) non solo in caso di lutti ma parlo in generale, ed i margini di manovra che abbiamo per intervenire, per trovare una soluzione, anche in termini "alchemici", efficace sono ridotti.

[Sole]

Originalmente inviato da griselda

Mi spiacerebbe andare OT

Si, si va fuori del tema, ma per evitare ogni altra incomprensione ho usato i termini per quello che sono, è solo quello che ho detto: l'uno dipende dall'altra e viceversa per motivi diversi, l'assenza dell'uno potrebbe determinare il desiderio di morte fisica dell'altra e viceversa.

[Sole]

Originalmente inviato da Sole

dei mie genitori

Hemm .... Freud sempre in mezzo...

Originalmente inviato da luke

Prepararsi prima credo sia difficile, specie se mancano momenti simili nel proprio bagaglio di esperienze; anche io ho provato ad immaginare la morte dei miei genitori, ma alla fine credo sia qualcosa di non raffigurabile, troppe cose andrebbero considerate e come sta giustamente emergendo ci sono anche riflessi su parti di noi che magari conosciamo ancora poco e che vengono a galla proprio nel momento del lutto, quando forse cristallizzazioni, maschere e quant'altro abbiamo costruito perdono per un momento di importanza e dovremmo approfittarne prima che ritorni tutto come prima o quasi.

Si, è vero che è difficile, però penso che piano, piano mettendosi nella situazione, recitando il ruolo, possa emergere qualcosa e non fuggirla, potrebbe contribuire ad aumentare la tensione, l'esperienza o quantomeno far emergere cose che non ci aspettavamo.

Però vorrei aggiungere una cosa, non è vero secondo me che se non si è vissuta una cosa non sia possibile comprenderla, conviderla con l'altro. Se pensiamo questo allora non ascoltiamo mai veramente nessuno, non partecipiamo mai al dolore di nessuno non ci poniamo mai domande ecc ecc.

[griselda]

Originalmente inviato da Sole

Si, si va fuori del tema, ma per evitare ogni altra incomprensione ho usato i termini per quello che sono, è solo quello che ho detto: l'uno dipende dall'altra e viceversa per motivi diversi, l'assenza dell'uno potrebbe determinare il desiderio di morte fisica dell'altra e viceversa.

Originalmente inviato da Sole

Però vorrei aggiungere una cosa, non è vero secondo me che se non si è vissuta una cosa non sia possibile comprenderla, conviderla con l'altro. Se pensiamo questo allora non ascoltiamo mai veramente nessuno, non partecipiamo mai al dolore di nessuno non ci poniamo mai domande ecc ecc.

Huston abbiamo sempre problemi di comunicazione qui, sarà colpa mia sicuramente.
Però ammetti che ci si possa lasciar morire quindi che esista anche la sopravvienza ma solo se lo definisci tu. Almeno questo è quello che a me appare.

Poi l'ultima frase mi trova pienamente concorde se ci apriamo e la facciamo entrare la comprendiamo, ma per farlo dobbiamo non partire convinti già di sapere non avendo vissuto quello che è. Non possiamo dire che non esiste a priori una cosa altrimenti non la comprendiamo anche volendolo.
Mi spiace che non ci "prendiamo" mai e lo dico sinceramente.
Ho seguito il mio OT e il tuo scusate.

[Sole]

Originalmente inviato da griselda

Huston abbiamo sempre problemi di comunicazione qui, sarà colpa mia sicuramente.
Però ammetti che ci si possa lasciar morire quindi che esista anche la sopravvienza ma solo se lo definisci tu. Almeno questo è quello che a me appare.

Grii, il discorso non è nato su questioni economiche..

Non ho negato da nessuna parte che qualcuno possa sentire e avere la percezione di non sopravvivere. Ho detto tutto altro.

Non sopravvivere significa morire e io parlavo della morte di mia madre che segue mio madre, quindi non vive fisicamente oltre.

Non sopravvivere vuol dire anche far morire quelle parti di noi insieme al distacco, qualunque esso sia, ma se ci si attacca alla sopravvivenza non si morirà mai.

Ritorno a dire che il discorso non verte su questioni economiche ma su lutti interiori e sensazioni, si può anche superare il lutto della fine di un amore pur restando con la stessa persona, perchè no. Se tu dici di non poter sopravvivere, tenendo conto dell'argomento e del suo scopo, la risposta non può che essere quella che è arrivata sin dall'inizio. Si sta parlando di processi emozionali non sociali. Per quelli sociali è charo che bisogna aprire discorsi a parte.
Io almeno ho sempre parlato di quelli.



Dai torniamo in topic... cerchiamo di trovare la formula del processo... fai il funerale a sta questione...

[griselda]

Originalmente inviato da Sole

Si sta parlando di processi emozionali non sociali.



Dai torniamo in topic... cerchiamo di trovare la formula del processo... fai il funerale a sta questione...

Scusa Sole io ti consiglio di rileggere i miei post, perchè non capisco a quali processi sociali ti riferisci di certo non li ho menzionati io, anzi sottolineavo proprio a Red che io non mi riferivo a quelli.

[stella]

Vorrei tornare sulla questione sopravvivenza, impostata da Gri. Io la vedo esattamente come lei, e non si tratta di sopravvivenza nel sociale, che per quella comunque in un modo o nell'altro ci si riesce finchè si è vivi, ma di una sopravvivenza a livello psicologico.... Mi spiego: se si è vissuti per anni con una persona e ci si appoggiava su questa persona facendosi condurre psicologicamente da lei, per esempio sulle decisioni da prendere, o su altre aspettative soddisfatte da questa persona, non necessariamente materiali, quando questo sostegno viene a mancare, per morte di questa, oppure per abbandono, è come se fosse morta una parte su cui ci si appoggiava, come se ci fosse stata tagliata una gamba o un braccio, e finchè non si impara a camminare da soli, a diventare autonomi, quella vita che intercorre tra la dipartita della persona e il ritrovamento di un certo equilibrio, la chiamo sopravvivenza, ossia resistenza acuendo i sensi e la capacità per i bisogni immediati psicologici, come appunto si fa nei corsi di sopravvivenza.... l'alternativa in questo caso non è morire anche noi fisicamente, ma morire dentro, diventare apatici e depressi, col rischio di entrare in un circolo chiuso che porterebbe a quella mancanza di reazione e di affermazione di sè stessi che ci fa sentire vivi.
Questo avviene dopo la rabbia iniziale che è dettata dall'impotenza di trattenere quella persona, rabbia spesso rivolta più che a lei verso se stessi, con i relativi sensi di colpa come se la sua dipartita fosse colpa nostra, a volte è anche sbagliato perchè certi equilibri sono malati specie se uno è vittima e l'altro carneficie, ma tant'è ci si abitua a tutto e anche di questo si soffre la perdita, ancora di più perchè già all'inizio quella persona colmava una certa nostra lacuna....

[Sole]

Infatti Stella, per quandto mi riguarda e parlo solo per me, non ho mai negato che una simile sensazione possa esistere o possa far soffrire, ma come hai sottolienato anche tu (scusa, ti uso come doppio specchio ) si tratta di concedere all'altro la responsabilità della nostra vita, dipendendo quindi dall'altro. Così come dicevo ormai post fa e come anche tu sottolinei (di nuovo scusa) genera rabbia all'istante nel momento in cui l'altro ci abbandona perchè la sensazione sarà più o meno questa: "no, non puoi abbandonarmi perchè io dipendo da te, sei orribile a mancare".

Quello che suggerivo più su era un lavoro di ricerca sulle cause e non una negazione o un passaggio oltre la sofferenza, ma piuttosto come risolverla. Lavorando e uccidendo la dipendenza si vive e non più sopravvive.

Purtroppo alla fine non si è più capito nulla.... ci tengo a precisare che non sto dicendo che sia facile, sto solo dicendo che stiamo parlando e cercando un processo per risolvere un lutto, proviamo a cercare le cause e gli effetti, tutto qua.