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Vecchio 07-02-2008, 11.40.18   #1
Uno
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Quasi tutti conoscono la pet therapy (in italiano suonerebbe una cosa come terapia animale, aiutare la guarigione con la vicinanza animale) che sta dando buoni risultati in diversi esperimenti, ci sono cani e gatti in alcune cliniche sperimentali, in ospizi, ci sono pony su cui bambini autistici imparano un pò a relazionarsi con il mondo etc etc...

Ci sono però altri esperimenti che oltre alla guarigione o quanto meno all'alleviamento di pene fisiche sono tesi al recupero sociale o cose simili.
Penso per esempio a quei carceri sperimentali dove alcuni detenuti possono accudire dei cani di canili. Questo oltre che indirizzare il malessere di queste persone sull'amore per gli animali che gli vengono affidati, da pure un servizio sociale.
Altro caso, molto simile, invece coinvolge ragazzi che vengono per lo più da situazioni familiari difficili. Quando vengono presi mentre compiono le prime attività a delinquere (per lo più marachelle), prima che queste divengano gravi, invece che essere mandati subito ad imparare la vera delinquenza in strutture ben poco educative, vengono affidati a dei volontari di canili che li utilizzano per accudire degli animali.
I risultati statisticamente sono molto incoraggianti, dovrebbero essere investite più risorse in tal senso.
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Vecchio 07-02-2008, 11.41.41   #2
turaz
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sono pienamente d'accordo.
gli animali consentono un rapporto empatico che a mio avviso può solo portare benefici se fatto con criterio
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Vecchio 07-02-2008, 18.51.43   #3
Astral
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Queste iniziative fanno sempre bene. E' vero che i carcerati devono pagare, ma è anche vero che la prigione dovrebbe essere anche uno strumento di recupero. Avevo sentito di donne detenute diventate pasticcere, di capanne sudatorie nel carcere, di rapporti sessuali per i carcerati, questa degli animali mi è nuova.

Beh accudire gli animali è come accudire dei bambini, responsabilizza e fa sentire utile.

Non ho però ben capito il senso del topic
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Vecchio 07-02-2008, 19.17.34   #4
Uno
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Non ho però ben capito il senso del topic
Principalmente era un'informazione che non tutti avevano, però potrebbe anche essere uno spunto per vedere cosa mettiamo in movimento nel rapportarci con l'animale, perchè guariamo per esempio....

Avrei potuto metterlo in altre sezioni, ma visto che gli attori principali sono loro....

Il problema ora è che a quanto sembrerebbe il solo spunto non è sufficiente e mi toccherà riprendere questo discorso in mano più avanti
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Vecchio 07-02-2008, 19.39.18   #5
griselda
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Credo di averne parlato altrove, a me è capitato di sentirmi meglio con una gattina che mi ha cercata o trovata insomma il prendermi cura di lei ha fatto si che spostassi parte dell'attenzione che avevo su di me. Il preoccuparmi di lei ha fatto si che limitassi il preoccuparmi per me e piano, piano senza accorgermi ho iniziato a fare cose per lei che sono servite anche a me. Avere la responsabilità di un animale aiuta a pensare anche al fuori e non solo al dentro. Poi gli animali aiutano attraverso il contatto tattile che abbiamo con loro, perchè sono morbidi e in questo credo ci sia uno scambio invisibile. Il tempore di un gattino o di un cagnolino che ti dorme vicino, l'emozioni dolci che ti evocano. Gli animali sono davvero d'aiuto in caso di depressione.

Ben vengano tutte le iniziative che ci aiutino ad amare di più i nostri "fratelli minori" che tanto hanno da dare.

Invece lessi tanto tempo fa qualcosa sui cavalli, si diceva in quell'articolo che capiscano l'animo delle persone, ma non l'ho più trovato e mi piacerebbe saperne di più.
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Vecchio 07-02-2008, 21.32.07   #6
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Forse gli animali sono più in sintonia di noi con le energie di quella che viene chiamata " Madre Terra".

Insomma i fiori guariscono, le erbe guariscono, gli animali ora sono terapeutici, solo l'uomo è distruttivo.

Perchè guarisco con l'animale? Posso prendere la mia esperienza limitata:

il coniglio e i pappagalli, sono buffi, goffi, mi fanno ridere, mi mettono gioia, e sopratutto per me non sono mai un'abitudine, sono sempre qualcosa di nuovo, anche se hanno sempre gli stessi comportamenti, non mi stupisco mai di vedere la loro bellezza, sempre nuova.

Inoltre mi fanno riflettere quanto è incondizionata la loro devozione, mi stupisce le loro intenzioni pure ( quelle dei gatti un po' meno) e quanto affetto veramente posso dare.

La guarigione ovviamente è interiore: mi fanno sperare che forse possiamo apprendere da loro, e che se sono cosi speciali allo stato animale, tanto più l'uomo potrebbe realizzare molto se sarebbe circondato dei loro puri propositi.

Quindi penso che forse influscono positivamente sulle nostre emozioni?
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Vecchio 08-02-2008, 01.56.21   #7
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Beh accudire gli animali è come accudire dei bambini, responsabilizza e fa sentire utile.
Però è anche vero che accudire animali è più facile che accudire bambini, perlomeno animali adulti, in quanto gli animali si accudiscono da soli. Se non si accudiscono da soli non è vera pet-teraphy a mio avviso... o meglio, più si accudiscono da soli meglio è, perchè il gioco lo fa il relazionarti con loro. Che è più semplice della relazione umana. In pratica il pappagallino in gabbia credo sia meno "teraphy" del gatto libero che ti miagola a sfinimento se ha fame e che se ne va quando è stufo.

Gli animali, in liena di massima, a mo' di spunto, hanno gli istinti più equilibrati di noi perchè spesso noi si cerca di "migliorarli" questi istinti con la mente. Quindi sono un ottimo esempio.
Si relazionano senza aspettative o quasi e si lasciano guidare più di noi da quel che percepiscono, senza stare tanto li ad interpretare. Quindi per induzione ci comunicano l'in-formazione di un istinto equilibrato. Poi ogni animale ha le sue caratteristiche, ogni specie intendo e all'interno della specie anche il singolo può avere particolarità... possibilità di approfondire la relazine ma sempre in modalità più semplice, stando più al sicuro.

Da un altra parte però, e qui forse siamo meno al sicuro che con gli umani, l'animale non mente e quindi non ti permette di mascherare le tue mancanze in un tacito gioco dove lui maschera le sue. NIente mutui accordi non detti a fare gli appoggini...
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Vecchio 08-02-2008, 10.58.33   #8
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Ci sono però altri esperimenti che oltre alla guarigione o quanto meno all'alleviamento di pene fisiche sono tesi al recupero sociale o cose simili.
Penso per esempio a quei carceri sperimentali dove alcuni detenuti possono accudire dei cani di canili. Questo oltre che indirizzare il malessere di queste persone sull'amore per gli animali che gli vengono affidati, da pure un servizio sociale.
Altro caso, molto simile, invece coinvolge ragazzi che vengono per lo più da situazioni familiari difficili. Quando vengono presi mentre compiono le prime attività a delinquere (per lo più marachelle), prima che queste divengano gravi, invece che essere mandati subito ad imparare la vera delinquenza in strutture ben poco educative, vengono affidati a dei volontari di canili che li utilizzano per accudire degli animali.
I risultati statisticamente sono molto incoraggianti, dovrebbero essere investite più risorse in tal senso.
Non conoscevo questa iniziativa, e la trovo intereressante, soprattutto perchè coivolge ragazzi giovani, che attraverso la cura dei cani, possono imparare ad "aggiustare" quel qualcosa in sè stessi che li porta verso la piccola delinquenza a favore dell'amore verso gli animali.. sarebbe importante, soprattutto dato che hanno visto risultati apprezzabili, se questo esperimento fosse allargato, e anche più conosciuto.. la pubblicità potrebbe essere un buon mezzo per fare in modo che ci fossero più canili disponibili a questo tipo di riabilitazione.

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Credo di averne parlato altrove, a me è capitato di sentirmi meglio con una gattina che mi ha cercata o trovata insomma il prendermi cura di lei ha fatto si che spostassi parte dell'attenzione che avevo su di me. Il preoccuparmi di lei ha fatto si che limitassi il preoccuparmi per me e piano, piano senza accorgermi ho iniziato a fare cose per lei che sono servite anche a me.
Questo è successo anche a me Gris, quando sono arrivati i due micioni che ancora oggi sono a casa dei miei genitori, ero in un brutto momento, averli in casa è stato un toccasana, anche per il fatto che avessero bisogno di attenzioni, il fatto di avere meno tempo per pensare ai miei "guai" mi ha aiutata, ma non era solo quello. A me sembra che queste bestiole trasmettano davvero qualcosa che favoriscano la guarigione, c'è uno scambio che da parte del cucciolo è disinteressato ... ok cercano la pappa, le coccole, hanno dei bisogni che dobbiamo soddisfare ma quello che danno secondo me non aspetta un ritorno.. (anche se spesso ho sentito dire che si affezionano alla casa e non al padrone, che fanno le fusa solo per avere in cambio il cibo etc, francamente per la mia esperienza, ho percepito e percepisco altro)

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Da un altra parte però, e qui forse siamo meno al sicuro che con gli umani, l'animale non mente e quindi non ti permette di mascherare le tue mancanze in un tacito gioco dove lui maschera le sue. NIente mutui accordi non detti a fare gli appoggini...
Questo ci permette anche di essere più "liberi" senza mettere maschere mentre ci relazioniamo con loro... potrebbe essere un ottimo spunto per l'osservazione di noi stessi.. vedere come ci comportiamo con loro e come cambiamo invece di volta in volta con le persone..
Se ci pensiamo quando ci relazioniamo con gli animali, siamo anche senza "difese"... è.. interessante.

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Vecchio 08-02-2008, 11.12.50   #9
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nel mio rapporto con gli animali metto semplicemente me stesso.
e noto che riesco a creare un'empatia con loro.
non mi aspetto nulla da loro, mi "limito" a osservarne caratteri e comportamenti.
e a seconda di cosa esprimono cerco di entrare in rapporto con loro.
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Vecchio 08-02-2008, 11.41.56   #10
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Questo ci permette anche di essere più "liberi" senza mettere maschere mentre ci relazioniamo con loro... potrebbe essere un ottimo spunto per l'osservazione di noi stessi.. vedere come ci comportiamo con loro e come cambiamo invece di volta in volta con le persone..
Se ci pensiamo quando ci relazioniamo con gli animali, siamo anche senza "difese"... è.. interessante.

Ho pensato e ripensato a questa cosa a me pare di essere uguale sia con il gatto che con tutti prima mi sfianco li vizio allo spasimo e poi scoppio

Red mi spieghi cosa intendi ( la parte nerettata) perchè scusa ma non ho capito cosa vuoi dire.
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Vecchio 08-02-2008, 11.56.39   #11
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Ho pensato e ripensato a questa cosa a me pare di essere uguale sia con il gatto che con tutti prima mi sfianco li vizio allo spasimo e poi scoppio

Red mi spieghi cosa intendi ( la parte nerettata) perchè scusa ma non ho capito cosa vuoi dire.
Intendo che quando ci relazioniamo con altre persone, spesso scattano dei meccanismi di difesa (se ci vergognamo per qualcosa che diciamo o ci viene detto, se ci arrabbiamo etc), addirittura, secondo me cambiamo atteggiamento a seconda di chi ci troviamo davanti, mettiamo le maschere di volta in volta diverse ...
Con un animale non c'è questo problema. Non ci vergognamo per esempio quando siamo di fronte a lui.. è un rapporto più spontaneo.

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Vecchio 08-02-2008, 12.03.59   #12
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penso sia utile vedere quanto siamo diversi nel rapporto con gli animali rispetto a quello con le persone.
per quanto mi concerne sono il medesimo...o cerco di esserlo quantomeno.
e noto che gli animali pericolosi li tratto con rispetto e ci prendo meno confidenza. pecco di fiducia con loro
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Vecchio 08-02-2008, 12.10.42   #13
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Intendo che quando ci relazioniamo con altre persone, spesso scattano dei meccanismi di difesa (se ci vergognamo per qualcosa che diciamo o ci viene detto, se ci arrabbiamo etc), addirittura, secondo me cambiamo atteggiamento a seconda di chi ci troviamo davanti, mettiamo le maschere di volta in volta diverse ...
Con un animale non c'è questo problema. Non ci vergognamo per esempio quando siamo di fronte a lui.. è un rapporto più spontaneo.

Io penso che anche il gatto giudichi i miei comportamenti,
se sono sgarbata mi dispiace, cioè non ne approfitto perchè lui è un gatto, per me è come uno della famiglia e se gli verso per sbaglio, come succede, perchè è ingordo e non ha pazienza e gli da una testata prima che l'abbia posata a terra, parte dell'acqua della vaschetta mi sento a disagio e mi scuso. Però se cado e lui è presente logico che non penso che mi giudichi perchè non parla però non è vero neppure questo perchè a volte mi domando come mi vede, cosa pensa di me. Sono paronica eh?
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Vecchio 08-02-2008, 12.14.50   #14
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Intendo che quando ci relazioniamo con altre persone, spesso scattano dei meccanismi di difesa (se ci vergognamo per qualcosa che diciamo o ci viene detto, se ci arrabbiamo etc), addirittura, secondo me cambiamo atteggiamento a seconda di chi ci troviamo davanti, mettiamo le maschere di volta in volta diverse ...
Con un animale non c'è questo problema. Non ci vergognamo per esempio quando siamo di fronte a lui.. è un rapporto più spontaneo.

dipende redwitch.
non è categorizzabile a mio parere.
c'è chi con gli animali si comporta come con i "cristiani" e ha le stesse resistenze.
(la maggioranza)
c'è chi come te con i cristiani fatica ad aprirsi come fa con gli animali (paura di manifestare se stessi pienamente)
e c'è chi riesce almeno in parte a farlo.
hai provato a capire come mai con le persone fatichi a instaurare lo stesso rapporto?
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Vecchio 08-02-2008, 15.44.43   #15
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Principalmente era un'informazione che non tutti avevano, però potrebbe anche essere uno spunto per vedere cosa mettiamo in movimento nel rapportarci con l'animale, perchè guariamo per esempio....
I motivi per cui si guarisce a mio vedere sono molteplici,gli animali sono una carica positiva di emozioni e non solo,in effetti avere la responsabilità di un animale,qualunque esso sia,già funge da sprone ad agire,a non lasciarsi andare...come nei casi degli anziani che in loro trovano affetto ed un impegno quotidiano da assolvere,per non parlare del fatto che se c'è amore e rispetto le care bestiole sono in grado di trasmetterci serenità e fiducia,riescono a creare un varco anche nelle personalità più chiuse che grazie al contatto con loro tenderanno ad aprirsi almeno un pò.Lessi tempo fa dell impiego dei delfini per terapie simili,come anche dei cavalli,l'equitazione in particolare tende a rendere le persone più fiduciose in se stesse ed anche più libere in qualche modo.Dire che fungono da rilassante pare quasi scontato,ma in generale credo che ogni animale ci influenza positivamente,sia mentalmente che fisicamente...c'è fiducia,c'è amore,c'è apertura totale ed è da questa apertura che secondo me,il male esce...Ricordo ancora un canarino che spesso liberavo dalla gabbia e lasciavo volare nella stanza...anche quel minuscolo esserino era capace di regalarmi emozioni positive,il vederlo svolazzare libero e felice mi riempiva il cuore di gioia...più terapeutico di lui non c'era nulla...Gli animali guardano all'essenza ed all'essenziale,ci trasmettono non solo equilibrio,ma anche il giusto modo di rapportarsi al mondo,loro sono puri e felici con poco,danno loro stessi in cambio di una minima attenzione,ci influenzano positivamente anche sulla salute perchè forse ci riportano ad un contatto diretto con la natura e col nostro essere più profondo,da lì probabilmente la guarigione...
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Vecchio 08-02-2008, 15.52.08   #16
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il caso "terapeutico" più evidente a mio parere è la solitudine (un altro punto di vista no?)...le persone anziane sole..superano in grande numero le giovani...sono molti gli anziani che hanno un cane o un gatto che fanno loro compagnia...

brutta bestia la solitudine...quel tipo di solitudine si!

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quelle che posso cambiare
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Vecchio 08-02-2008, 16.00.54   #17
Astral
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Direi che è un passo avanti se si scoprisse l'effetto terapeutico dell'animale.

Fin ora gli animali sono stati sempre utilizzati per la loro utilità: il cane che fa la guardia, la gallina l'uovo, la mucca per il latte e la carne, il coccodrillo per le borse, l'ermellino per la pelliccia, il capriolo per i sughi pronti etc. etc.

La solitudine? Si può essere sempre uno sfruttamento animale per un vantaggio, ma in questo caso il livello cambia: l'animale non è più sono uno strumento al servizio delle necessità umane, ma ne diventa complice.

I motivi sono tanti ed aggiungo anche la capacità di farci ridere non è da poco, ma credo che c'è di più che ancora non riusciamo ad arrivarci...

Qualcuno ha parlato che assorbono le negatività, che vuol dire?

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Vecchio 09-02-2008, 11.51.57   #18
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dipende redwitch.
non è categorizzabile a mio parere.
c'è chi con gli animali si comporta come con i "cristiani" e ha le stesse resistenze.
(la maggioranza)
c'è chi come te con i cristiani fatica ad aprirsi come fa con gli animali (paura di manifestare se stessi pienamente)
e c'è chi riesce almeno in parte a farlo.
hai provato a capire come mai con le persone fatichi a instaurare lo stesso rapporto?
Non ho detto che fatico ad aprirmi con le altre persone lo hai dedotto tu. Inoltre, se nel momento in cui trovo uno spunto nuovo , su cui lavorare, e cerco di esporlo in forum, te ne esci con una domanda del tutto fuori luogo (non era nè il thread adatto nè una domanda pertinente), senza minimamente tener conto del fatto che forse puoi ferire (in questo caso me) gratuitamente, invece che aiutarmi, ottieni l'effetto contrario, di chiusura.

Per tornare in tema, visto che hai suddiviso, potresti spiegarmi da dove deduci quanto hai scritto sugli animali? ne hai fatto esperienza diretta? (di tutte e tre le cose che hai scritto?)

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Vecchio 09-02-2008, 17.48.49   #19
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Non ho detto che fatico ad aprirmi con le altre persone lo hai dedotto tu. Inoltre, se nel momento in cui trovo uno spunto nuovo , su cui lavorare, e cerco di esporlo in forum, te ne esci con una domanda del tutto fuori luogo (non era nè il thread adatto nè una domanda pertinente), senza minimamente tener conto del fatto che forse puoi ferire (in questo caso me) gratuitamente, invece che aiutarmi, ottieni l'effetto contrario, di chiusura.

Per tornare in tema, visto che hai suddiviso, potresti spiegarmi da dove deduci quanto hai scritto sugli animali? ne hai fatto esperienza diretta? (di tutte e tre le cose che hai scritto?)

Sono daccordo con Red, e direi di ricontinuare la discussione originale aperta da Uno che non è quella di psicoanalizzare gli altri , ma parla del potere terapeutico degli animali.

Io aggiungerei un'altra cosa che mi è venuta in mente:

molti delinquenti scelgono la strada dell'illegalità, perchè in fine dei conto sono falliti o trovano difficoltà ad inserirsi nella vita, nutrono una sfiducia nel prossimo che progressivamente li porta ad un senso di inutilità, e ad esprimere male le loro capacità.

Il fatto di curare gli animali, può ripristinare questo stato, aiutandoli a sentirsi utili, e a saper fare qualcosa di costruttivo ed utile per la società, e questo è un ottimo modo per disperdere gli aspetti più distruttivi del carattere. In un certo senso anche questo può essere terapeutico, voi che dite?

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Vecchio 09-02-2008, 18.44.30   #20
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Per esperienza, un animale insegna il controllo. Il buon senso ci dice di non usare potere con una bestiolina perchè agisce senza cattiveria, agisce per istinto, noi invece abbiamo spesso bisogno di essere padroni. Ora è corretto essere il più forte del branco con bestiole in casa, altrimenti si approfittano tantissimo, ma rispettare e voler imparare a conoscere la loro istintualità, come penso intendesse Ray, controlla la nostra. Una sorta di aiutino esterno ad osservare cosa nasce in noi in certe circostanze, cosa che diventa più difficile con gli esseri umani perchè l'istintualità il più delle volte la nascondiamo a noi stessi.
A me è capitato tante volte di voler esercitare potere sulle gatte che abbiamo in casa e ogni volta che mi sono accorta vedevo un istinto fuori controllo. Un bisogno che si specchiava in quegli occhioni che sono vivi... rischio di andare fuori tema se contunuo, quindi finisco dicendo che un animale ad un assassino potrebbe sia insegnare cosa sia lo scambio che metterlo davanti a degli istinti. Sicuramente ho dei dubbi, dei grossissimi dubbi sulla cosa proprio perchè un delinquente è tale perchè è fuori controllo.. ma vediamo e osserviamo.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 09-02-2008, 20.01.12   #21
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Un piccolo spunto da espandere se vi intriga, fisicamente per interagire con un animale domestico che cose dobbiamo fare?
Quanto meno abbassarci un pò, fosse pure solo con la mano se lo accarezziamo.
Sembra una stupidaggine eppure questo ci costringe almeno in parte a riconnetterci con la terra, con la parte animale, quella che in questo mondo troppo mentale ci stiamo perdendo.

Si Astral gli animali domestici assorbono quelle che potremmo chiamare negatività, è studiato che a contatto con l'uomo si ammalano di patologie praticamente sconosciute allo stato brado, esempio tumori... tanto più se sono in famiglie conflittuali.
Lo scettico di turno potrebbe dire due cose, che allo stato brado nessuno controlla se gli animali si beccano i tumori e qui dimenticherebbe le oasi naturali controllate da ranger, nonchè le fattorie in cui gli animali non sono a contatto strettissimo, oppure potrebbe dire che è l'alimentazione industriale... in questo caso ho esperienze indirette di animali alimentati non con scatolette varie, in ogni caso sempre di tipo umano ma con cui gli umani della casa non si sono ammalati.

Inoltre a seconda della razza sono attirati da determinate correnti energetiche di tipo diverso, ma questo non è direttamente collegato al tema.
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Vecchio 11-02-2008, 17.45.30   #22
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Un piccolo spunto da espandere se vi intriga, fisicamente per interagire con un animale domestico che cose dobbiamo fare?
Quanto meno abbassarci un pò, fosse pure solo con la mano se lo accarezziamo.
Sembra una stupidaggine eppure questo ci costringe almeno in parte a riconnetterci con la terra, con la parte animale, quella che in questo mondo troppo mentale ci stiamo perdendo.
E' vero, il gesto che dobbiamo fare è quello di abbassarci, a me è capitato spesso con i mici, anche mentre sto giocando con loro o li sto accarezzando di sedermi proprio per terra , di sentire il contatto con il pavimento per potermi mettere alla loro "altezza", per poter interagire.. ma anche quando sono in piedi e gli lancio le palline per giocare , il gesto è quello di stare con i piedi ben piantati a terra e la schiena abbassata per poterli raggiungere.. o quando li prendo in braccio piego la schiena per farlo e poi il micio sembra che mi "abbracci" è proprio un contatto fisico.. che mi permette di sentire in qualche modo il mio di corpo..

Anche giocare con loro credo possa insegnare molto.. con i cani per esempio mi è capitato di vedere persone che si "rotolano" nella terra con loro, in una "lotta" giocosa..
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Vecchio 11-02-2008, 17.48.53   #23
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per me quell'abbassarsi significa anche e soprattutto sapersi mettere al "loro livello"...alla pari insomma.
a livello soprattutto di empatia...

ciauzz
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Vecchio 11-02-2008, 17.52.38   #24
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Non ho detto che fatico ad aprirmi con le altre persone lo hai dedotto tu. Inoltre, se nel momento in cui trovo uno spunto nuovo , su cui lavorare, e cerco di esporlo in forum, te ne esci con una domanda del tutto fuori luogo (non era nè il thread adatto nè una domanda pertinente), senza minimamente tener conto del fatto che forse puoi ferire (in questo caso me) gratuitamente, invece che aiutarmi, ottieni l'effetto contrario, di chiusura.

Per tornare in tema, visto che hai suddiviso, potresti spiegarmi da dove deduci quanto hai scritto sugli animali? ne hai fatto esperienza diretta? (di tutte e tre le cose che hai scritto?)


tralasciando la tua re-azione alle mie parole (come già successo altre volte mi vedi come un nemico in questa particolare situazione)
quanto ho scritto lo deduco da esperienza diretta con gli animali e con mia osservazione dei loro comportamenti.
Hai provato ad osservare secondo questo punto di osservazione?
turaz non è connesso  
Vecchio 11-02-2008, 19.35.30   #25
Astral
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O ti abbassi tu, oppure sono loro che ti salgono sù, come il mio pappagallino che sale in testa in segno di dominio, mentre l'altra sul braccio in segno di sottomissione.

Ma attenzione quello che credo che ci insegnino, lo dovremmo utilizzare non solo con loro, ma anche con gli animali, ogni tanto scendere dal piedistallo del sentirci superiori agli altri, e almeno metterci al loro stesso livello...

Astral non è connesso  
 


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